Književnost ususret tehnici

Martin Puchner, profesor engleske i komparativne književnosti na Sveučilištu Harvard, bio je gost ovogodišnjeg Zagreb Book Festivala, na kojemu je sudjelovao na tribini Kultura – od krhotina tradicije do inovacije. Autor je nagrađivanih knjiga o filozofiji i umjetnosti, a njegova antologija svjetske književnosti u šest svezaka Norton Anthology of World Literature, kao i otvoreni kolegij na daljinu na Harvardu predstavili su četiri tisuće godina književnosti studentima diljem planeta.

Na hrvatski jezik dosad su prevedene dvije njegove knjige: Pisani svijet: kako pripovijesti oblikuju ljude, povijest i civilizaciju (prevela Snježana Husić) i Kultura: nova svjetska povijest (preveo Vedran Pavlić), obje u izdanju Naklade Ljevak. Za Vijenac donosimo intervju s ovim nagrađivanim autorom, istraživačem, pedagogom i javnim govornikom u kojem razgovaramo o bitnim pitanjima današnjice, o pisanju, kulturi, tradiciji, današnjemu mjestu književnosti u svijetu te odnosu umjetne inteligencije i književnosti.

Snimio Johannes Marburg

Profesore Puchner, na koji način pripovijedanje priča utječe na oblikovanje društva i kulture?

Jedna od osnovnih pretpostavki mojega rada je da smo mi životinje koje pripovijedaju. Način na koji razumijevamo svoje mjesto u svijetu i kako se jedni prema drugima i prema svijetu odnosimo odvija se kroz pripovijedanje priča. Pritom ne mislim na izmišljanje pojedinačnih priča – riječ je o kolektivnom dobru kojemu svatko od nas pridonosi. Priče su snažan misaoni alat koji ima moć, a svaki alat može biti korišten na dobar i na loš način. Neki tipovi priča, kao što su priče o apokalipsi, neprestance bivaju ponovno ispričane. Takve priče mogu ljude potaknuti na činjenje dobrog, ali mogu se i obiti o glavu, djelovati neuvjerljivo ili pak stvoriti osjećaj pasivnosti, jer apokalipsa dolazi, pa čemu se truditi? Sve priče treba kritički promišljati. Kada govorimo o pripovijedanju priča, pobornik sam kolektivnog pripov­ije­danja.

Kako tumačite postojanje pojedinačnih nacionalnih književnosti u kontekstu takve svjetske književnosti?

Priče o izgradnji nacionalnog identiteta također su dio toga fenomena pripovijedanja. Svjetska književnost je priča o globalizaciji književnosti. Pri toj i takvoj globalizaciji postoji strah da nekoliko velikih književnosti dominira svima ostalima, da dolazi do homogenizacije. Ne smatram da se to događa. Oduvijek sam imao povjerenja u činjenicu da čak i u trenucima najveće globalizacije i kulturne razmjene ljudi imaju različite ideje jer su i sami različiti. Svaka pojedina kultura dolazi do vlastitih rješenja, ne utapaju se svi u jedno smiješano polje na negativan način. Mislim da bi se ovdje i Goethe sa mnom složio. On je smatrao da pri onome što mi danas nazivamo globalnim tržištem dobro funkcioniraju upravo razlike po kojima se pojedine književnosti ističu. To naravno ne znači da ne postoji određeno zgrušavanje, ali nisam pobornik teorije potpune dominacije tzv. velikih književnosti.

Kako biste definirali trenutno doba? Je li ono moderno ili postmoderno? Ili je riječ o nekom novom tehnološkom dobu? 

Veoma je teško objasniti sadašnji trenutak jer se nalazimo u njemu, ali slažem se da je na djelu nova epoha. Taj razvitak od modernizma do postmodernizma – bilo da je postmodernizam bio zadnja faza modernizma ili njegov rezultat – došao je do kraja, više ne bivamo u njemu. To je ionako bila specifično europska priča. Motreći svjetsku književnost, cijeli se postkolonijalni pokret svjetske književnosti pokazao značajnijim od toga, čak i u posljednjih 20 godina. Danas se nalazimo u tehnološkoj eri. Zapanjen sam koliko su neke književne teorije, za koje sam smatrao da su zastarjele, a povezane su s modernizmom i postmodernizmom, ponovno relevantne i odlično opremljene za opis pojedinih karakteristika onoga s čime se danas susrećemo. One su se, osobito u književnoj teoriji, bavile pitanjima jezika, pisma, smrću autora. Sve je to danas alat umjetne inteligencije. Kod nje, naime, nema autora jer je riječ o čisto tekstualnom univerzumu koji nema poveznice s fizičkim svijetom. Zato jer je odvojena od stvarnosti i operira isključivo u tekstualnom svijetu, umjetna inteligencija može samouvjereno generirati, ponekad i netočne, informacije. Mnogi moji prijatelji pisci na to se ljute. Zbilja? Pa ti si autor fikcije, ti sve vrijeme izmišljaš! Kako se možeš ljutiti sada kada to čini umjetna inteligencija? Tekst jest zaseban univerzum i veliki jezični modeli savršen su primjer toga; tekst je jako neobična tehnologija koja na vrlo intuitivan način, kroz slova na papiru ili ekranu, esencijalno postoji u svojem zasebnom univerzumu, ali to ne znači da ne može ili ne treba biti povezan sa stvarnošću. No, kada govorimo o modernizmu i postmodernizmu, ne govorimo o isključivo književnim stilovima, nego također o svijetu u kojemu živimo. Postojala je ideja da postmodernizam ide ukorak s krajem povijesti, ali to se očito nije dogodilo. Zbivaju se velike promjene, ne samo posljednjih godina, nego i tjedana. Zapanjujuće je kako te izvjesnosti bivaju urušene. Jedina izvjesnost danas je ona da će se izvjesnosti kao takve urušiti.

Je li biću koje pripovijeda, čovjeku, a onda i književnosti, nova tehnologija saveznikom ili protivnikom?

Ona jest saveznikom. Mnoga potrebna tehnologija već je tu, pitanje je samo kako je primijeniti. I tu u priču ulazi moment kulture i pripovijedanja. Uopće nije pitanje je li dobro da je književnost povezana s tehnologijom: ona s njome jest povezana. Povijest književnosti također je priča o tehnici. Postoje različite tehnologije i različiti način pisanja, kao što su alfabetsko pismo, papir, izum tiska, elektronička distribucija. Zaboravljamo da su sve te tehnologije nekoć bile novi izumi, a novine koje dolaze neprestano doživljavamo kao neko odjednom novo tehnološko, dok ono prošlo promatramo s nostalgijom. Nije dovoljno reći da su svi dosadašnji tehnološki izumi bili dobri, a da je ovaj novi odjednom loš. Valja vidjeti kako se nova tehnologija, umjetna inteligencija, ukrštava s dosadašnjom. To je tehnologija koja se zasniva na pisanju i matematici, tehnologija na kojoj počiva sva pisana povijest, naime, pisana riječ. Ovo je, dakle, najnoviji obrat u pismenoj povijesti. On je moćan i sa sobom povlači mnoga pitanja. To je tehnologija u nastanku koja remeti dosadašnje stanje stvari, i naravno da može dovesti do loših posljedica, ali smatram da je pogrešno reći da ona kvari neku autentičnu ideju književnosti, jer tehnologija je odavno dio književnosti. Možda će neki ljudi zbog pojave umjetne inteligencije izgubiti svoj posao –  naposljetku, i stari su pisari pojavom tiska izgubili svoje poslove, kao što su ih prije dvadeset godina izgubili i pojedini tiskari – ali nastat će novi poslovi, jer i književnost se mijenja. Ja sam optimističan ili barem pragmatičan kada razmišljam o korištenju tehnologije. Umjetnu inteligenciju trebamo proučavati i naučiti se njome služiti. Ne trebamo prihvatiti sve njezine aspekte, nego je kritički promišljati. Suprotstavljati joj se svim snagama nije samo pogrešno, već i neodgovorno, na neki način također deprimirajuće. Za nekoga tko proučava pisanje i književnost, ova nova tehnologija je fascinantna.

I Sokrat je kritizirao novu tehnologiju – pisanje / Slično filozofijskom dijalogu sa Sokratom, koji je zapisao Platon, pomoću chatboxova pisani, umjetni dijalog postaje razgovor / Priču oko književnosti, pripovijedanja i humanistike moramo vratiti natrag ljudima

Smatrate li da je u svjetlu takvog tehnološkog razvitka potrebno očuvati tradiciju?

Smatram da bismo trebali pokušati sačuvati tradiciju jer, motreći iz šire perspektive, institucije su krhke, kao i svaka vrsta pohrane toga naslijeđa. Ideja da je ono što sada stvorimo povezano s prošlošću, ali istovremeno i s budućnošću, vrlo je moćna ideja. Ipak, vidimo da to očuvanje, iz ovih ili onih razloga, često ne uspijeva. Iz takvih potpunih ili polovičnih neuspjeha proizađe nešto drugo. Puno sam razmišljao o tome kako se kultura prenosi na sljedeće generacije, jer očito je da se ne prenosi automatski kroz genetiku. Moramo imati nešto što je čuva. U svojem istraživanju počeo sam s pećinskom umjetnošću. Zidovi spilje su oblik takve pohrane. Zatim smo došli do pisma i mnogih drugih tipova kulturne pohrane, pomoću kojih čuvamo neko dobro. To je potrebno širiti obrazovanjem, jer pohraniti nije dostatno. Svakoj budućoj generaciji mora biti stalo do nastavljanja nekog vida kulturne tradicije. Ipak, kada se gleda kulturna povijest, kontinuirana tradicija nije pravilo, nego iznimka. Prekidi tradicije uvijek postoje, materijali izblijede, pismo postane nečitljivo, nastupe ratovi i prirodne katastrofe. Ako kulture izgube interes za pojedinu umjetnost, ona nestaje. No nešto preživi, nešto drugo kasnije bude iskopano, nešto biva obnovljeno, pogrešno pročitano ili pak prisvojeno, pa imamo retroaktivne, renesansne momente, i tako se tradicije prišiju, ponovno spajaju, često preko tih u vremenu masivnih prekida. Tradicija se u tome smislu ne može predvidjeti, njezin je tijek prirodan. To je način na koji se neka kultura događa.

Izd. Naklada Ljevak, Zagreb, 2025.
Preveo Vedran Pavlić

Kako, u obzoru te i takve tradicije, neko djelo postaje kanonskim?

Očito je: s vremenom. Jedno od obilježja kanonskih djela je da su ona dovoljno trodimenzionalna i kompleksna pa se nakon nekog vremena mogu interpretirati na nov način. Primjerice, najstarija zapisana priča, ona o Gilgamešu, u današnjoj epohi kada je aktualno pitanje klimatskih promjena postaje iznimno značajnom i nanovo osvijet­ljenom u kontekstu ekstrakcije resursa, urbanizma, tehnološkog načina života. Gilgameš je ubio čudovište i posjekao drva kako bi ponovno izgradio grad, ali u načinu na koji su drva posječena čovjek može suosjećati s čudovištem iz šume i pomisliti da Gilgameš možda nije morao posjeći šumu i izazvati deforestaciju. Ima nešto u velikim djelima što svakoj generaciji olakšava prisvojiti ih, nešto zbog čega uvijek iznova govore o relevantnim pojedinostima. S nekim tekstovima to funkcionira bolje, s nekima lošije. To je jedan vid odgovora na to pitanje. Drugi, a o tome više govorim u Pisanom svije­tu, ima veze s tehnologijom. Dominantni tekstovi često postaju prisvojitelji nove tehnologije. Primjerice, budisti u Kini postaju prvi korisnici tiska, jer Buddha učenicima obećaje nagrade ako nađu nove sljedbenike. Tisak je za budiste bio savršena tehnologija za reprodukciju izvornog teksta na jeftin način. Drugi je primjer sjeverna Europa i kršćanska Biblija. Dobar primjer je i The Great Wave off Kanagawa, s planinom Fuji u pozadini. Netko bi mogao reći: ovo je slika iz Japana koja je osvojila svijet, sigurno je najbolja. Ali nije. To je bila popularna slika, višebojni tisak, masovno proizvedena. Dogodilo se da je postala popularna. Nastala je netom prije otvaranja trgovinskih veza Japana i ostatka svijeta, dakle, došla je u pravo vrijeme da postane izvozni proizvod. Sada možeš kupiti LEGO kocke i od njih rekonstruirati tu sliku. 

Na koji način razumijevate položaj književnosti danas?

Kada sam krajem osamdesetih počeo sa studijem, podučavajući u devedesetima i na samome početku dvijetisućitih, osjećao sam da je u Americi još uvijek prisutan trzaj velikog proširenja visokog obrazovanja koje je započelo u šezdesetima i sedamdesetima. To je imalo veze sa stanjem nakon Drugog svjetskog rata, kada se sustav američkih sveučilišta odjednom proširio. Od sedamdesetih do devedesetih godina književnost i književna teorija cvjetale su na sveučilištima. Ljudi su smatrali da je književnost kulturološki bitna i da može objasniti svijet. To je možda bilo pomalo napuhnuto, ali mnogo je ljudi studiralo književnost, čak i ako se njome nisu htjeli profesionalno baviti, studirali bi je i obrazovanje potom nastavili u pravu ili poduzetništvu. Danas na mojemu sveučilištu samo 8% studenata studira humanističke znanosti. Ideja da je književnost ključ za razumijevanje svijeta nije više široko prihvaćena, a upravo sam od takve pretpostavke književnosti ja počeo. Takva ideja više nije prisutna u razumijevanju književnosti i rekao bih da je to najveća promjena. Svojim je knjigama nastojim održati najbolje što mogu.

Nastavljajući se na ovu temu, smatrate li da će umjetna inteligencija moći zamijeniti stvarnog pisca?

Ali što je to uopće pisac? Autorstvo većine djela antike je anonimno, čak je i Homer vjerojatno fikcija, zatim i Biblija, 1001 noć, razdoblje srednjeg vijeka. Književnost je sasvim dobro funkcionirala bez autora. Naravno, bilo je u antici pojedinačnih autora, ali ne predominantno. Prevlast autora došla je s tiskom; ljudi su objavljivali, reciklirali, počeo je kolektivan vid produkcije. Ono što autor jest, njegova uloga i činjenje, mijenja se uporabom interneta. To ne znači da će autor kao takav nestati. Autorstvo se danas brendira, postoji garancija kvalitete, ali već smo prešli crtu pri kojoj se autor zaklinje da nije koristio umjetnu inteligenciju. Svi autori koriste chatbox za istraživanje, za raspravu o idejama i promišljanje istih, za razmišljanje o karakterima likova, možda čak i za stilističke eksperimente. Smatram da će autori imati cijelu ergelu specijaliziranih chatbotova koje će koristiti u različitim trenucima stvaranja djela. To se može već danas, a neki su autori već napisali djela pomoću umjetne inteligencije. Problem s chatbotovima je taj da pri dužem radu postaju nepredvidljivi i plosnati jer prostor za mogućnosti postaje veći. Ti jezični modeli mnogo bolje funkcioniraju u kratkoj formi. Nije riječ o tome da se samo pritisne dugme i dobije rješenje. Najprije treba stvoriti chatbot, a zatim s njime na poseban način stupiti u interakciju. Tu je potrebno mnogo rada, pripreme i obrade, potrebno je shvatiti kako to učiniti. Smatram da se nalazimo na pragu potpune eksplozije, gdje ćemo imati 20 specijaliziranih chatboxova za različite svrhe i s njima komunicirati i stimulirati ih. Primjerice, Aristotel je napisao poznatu knjigu o tragediji, ali i knjigu o komediji, koja je izgubljena. Kreirao sam Aristotel chatbox i tim putem pokušao rekonstruirati izgubljenu knjigu komedije. Da sam mu samo rekao: „Rekonstruiraj Aristotelovu knjigu komedije“, to u cjelini ne bi dobro prošlo pa sam morao ići komad po komad, početi sa sažetkom i onda dalje proširivati. Na kraju sam stvorio verziju njegove knjige o komediji na deset stranica. Taj rad ima pojedine nedostatke, ali u konačnici riječ je o vrlo uvjerljivom i zapanjujućem radu.

Izd. Naklada Ljevak, Zagreb, 2024.
Prevela Snježana Husić

Dakle, umjetna inteligencija je oruđe koje s čovjekom prirodno ide ukorak?

Ljudska bića po svojoj prirodi koriste oruđe – bez toga oruđa mi smo ništa. Kao što su ljudi tehnološka bića, tako je i književnost tehnološka. Mnogi profesori književnosti, prethodno govoreći o smrti autora i posthumanizmu, dakle veoma kritični spram pojedinih ideja humanistike, sada su s dolaskom umjetne inteligencije odjednom postali veliki humanisti pa tvrde da ljudi trebaju biti autentični, da sve vrijeme treba proizvoditi izvorna umjetnička djela, kritiziraju Chat GPT smatrajući da samo reciklira postojeća djela. Takvo tvrdo zauzimanje pozicija smatram pogrešnim. Mi smo na neki način već i sami, zahvaljujući pismu, tehnologiji, matematici, umjetno inteligentni. Ne smatram da je umjetna inteligencija napad na čovjeka. Kao što u antici Sokrat kritizira novu tehnologiju – pisanje – te pritom ne zapisuje nijedno slovo, a njegov učenik Platon sve zapisuje i stvara novi umjetni žanr, filozofijski dijalog, u kojemu na neki način zamišljamo da pričamo sa Sokratom, danas pomoću chatboxova taj pisani, umjetni dijalog slično tome ponovno postaje razgovor. Mislim da umjetna inteligencija u sebi nosi avangardni duh eksperimentiranja, ona je nova avangarda. Ako se samo prepustimo tijeku stvari i slijepo koristimo alate, rezultat je konformistički, predvidljiv i razočaravajući. Umjetnu inteligenciju treba koristiti na intencionalan način, a većina je još uvijek pokušava ignorirati jer se osjeća ugrožena novim. Među malom grupom pisaca i umjetnika još uvijek ima avangardnog duha. Ali s avangardom je takva priča bila i u ranom 20. stoljeću pa su i tada tek pojedinci išli ukorak s vremenom. Dakle, ponovno će postojati pokreti koji će tehnologiju koristiti na hotimičan, nepredvidiv, eksperimentalan način, koji pokazuje da tehnologija ima mnoge načine upotrebe koje još ni ne možemo zamisliti.

Za kraj, kakva je pritom budućnost humanistike?

Odrastao sam u Njemačkoj, gdje je nekoć postojalo povjerenje u pojedina filozofska strujanja i filologiju da će moći stvoriti naročitu humanističku znanost. Takva Geistes­wissenschaft proizlazila je iz njemačkoga idealizma, a danas je u Njemačkoj malo prisutna. U francuskoj tradiciji termin za humanistiku je sciences humaines te je povezan sa sociologijom i psihologijom, dok je pojam humanities nastao u anglosaksonskoj, britanskoj i američkoj tradiciji, a ima veze s kanonom tekstova, tradicijom tzv. velikih knjiga, jezgrenih tekstova koje se smatra ključnima u obrazovanju. Ja pokušavam promatrati i druge, nezapadne vrste humanistike, primjerice kinesku konfucijansku ili arapsku tradiciju. Kroz te drugačije momente dolazi do obnavljanja kanona.

Sva pitanja vezana uz umjetnu inteligenciju – pitanja autorstva, književnosti, može li ona biti kreativna, hoće li ljudi prihvatiti djelomično autorstvo od strane chatbotova – ključna su i za humanistiku. Moramo koristiti kulturnu povijest, povijest književnosti i pisma kako bismo razumjeli što se događa s tehnologijom. Većina humanista to ne čini. To ima veze sa strahom od tehnologije, čudnim konzervativizmom koji je vođen strahom, čak i među politički veoma progresivnim humanistima, u SAD-u također s woke progresivizmom, koji ljude čini slijepima za ono što se oko njih zbiva. Zbog svega toga humanističke znanosti nisu toliko aktivne ili vidljive, ali mislim da one to mogu i trebaju biti. Živimo u vremenu velike tehnološke promjene. Razumljivo je da su ljudi time privučeni i da žele studirati računalne znanosti i biotehnologiju jer ta se polja ljudskoga djelovanja rapidno šire pa čovjek osjeća da sudjeluje u nečemu uzbudljivom. I sâm sam pohađao tečaj programiranja. Također, ekonomski uvjeti su se promijenili. Živimo u sustavu gruboga kapitalizma, pri čemu „pobjednik uzima sve“.

Uvijek razmišljam o tome što čovjek može učiniti da to poboljša ili što smo mi u humanistici učinili pogrešno. Velik broj znanstvenika bavi se usko specijaliziranim temama, pišu tekstove isključivo jedni za druge. Akademska zajednica je s onima izvan zajednice, budućim studentima i njihovim roditeljima, prestala komunicirati o onome što je bitno u humanistici. Počeo sam pisati knjige za širu javnost i podučavati besplatna online predavanja otvorena svima jer smatram da cijelu priču oko književnosti, pripovijedanja i humanistike moramo vratiti natrag ljudima.