Kazalište živi i kada nam se čini da je mrtvo

Na pozornici osječkoga Hrvatskog narodnog kazališta, s predstavom Jom kipur ili Pomirenje – nastalom na dramatizaciji istoimenog romana Ivane Šojat – kazališni redatelj Želimir Mesarić obilježio je 50 godina redateljskog djelovanja. Za to je dobio i Nagradu hrvatskog glumišta za životno djelo. Bio je to povod za razgovor u kojemu Mesarić govori o svojem umjetničkom radu.

Snimio Davor Višnjić / PIXSELL

Gospodine Mesariću, pola stoljeća redateljske karijere obilježili ste režijom predstave Jom kipur ili Pomirenje Ivane Šojat, u Osijeku. Zašto ne u Zagrebu?

Imao sam mogućnost raditi u zagrebačkom HNK-u, ali je izbor teksta odredio Osijek. Kako sam 1992–1993. bio ravnatelj Drame u HNK-u u Osijeku, a u zagrebačkom 1996–2000, praizvedba je bila u Osijeku, a u Zagrebu je predstava gostovala 21. siječnja ove godine. Tako je moja umjetnička obljetnica dvaput obilježena – pred osječkom i zagrebačkom publikom.

Zašto ste odabrali Jom kipur?

Jom kipur ili Pomirenje odabrao sam jer sam htio raditi suvremenu, relevantnu temu, nešto što se tiče sadašnjeg vremena i mene osobno. Razgovarajući Ivana Šojat i ja maštali smo o novonapisanoj drami, koja bi se događala na psihijatrijskoj klinici i bavila temom hrvatskih branitelja i paranoičnih Hrvata svih dobi. Za početak mi je Ivana dala svoj roman Jom kipur, koji me tematski zadovoljio. Maja Gregl i ja upustili smo se u adaptaciju i dramatizaciju, koju smo dovršili uz suradnju mlade dramaturginje Ivane Klaić.

Primarni je problem u predstavi pitanje pomirbe. Može li doći do pomirbe ako nitko ne priznaje krivnju?

Ovaj užas što se trenutačno događa na Bliskom istoku počeo je na pedesetu godišnjicu Jomkipurskog rata. Tamo od pomirbe, naravno, nema ni P. U predstavi Jom kipur ili Pomirenje riječ je o pomirenju unutar nas samih; traži se odgovor na pitanje kako unutar sebe smiriti sav taj akumulirani jad, muku i jezu koje su prošli naši branitelji te kako s tim živjeti i preživjeti. Odnosno kako se, osvješćujući ih, u sebi osloboditi svih trauma. Svi ti slojevi jednako su važni i bili su poticaj da ih ravnopravno istražimo.

Nije li to odveć zahtjevna zadaća?

U predstavi nije riječ o formalnom pomirenju nego o, kako sam rekao, pomirenju unutar sebe. Dakle, riječ je o borbi protagonista Josipa s demonima, kojima smo više-manje svi opsjednuti. Opterećen demonskim nasljeđem disfunkcionalne obitelji, Josip se demonima odupire. U borbi s demonima njega muči pitanje; demonima udovoljiti ili im se suprotstaviti? Inače, bitka s vlastitim demonom je vječna. Kada se upustimo u borbu s demonima, tada nas oni još više opsjedaju, mi se branimo, a oni nas pritišću u kut. Demon je zlo. Naravno, riječ je o metafizičkoj komponenti.

Josipov demon je mržnja...

Josipa opsjeda demon mržnje. U njegovoj disfunkcionalnoj obitelji stalno je prisutna kontinuirana linija zla koja i njega zaokuplja, a on se iz toga želi istrgnuti. Želi se toga osloboditi. U jednom trenutku on kaže: Deset godina sam mrzio Srbe za sve što su nam učinili. Ali stalno živjeti s mržnjom nemoguće je. Poruka Jom kipura je da treba oprostiti, da se kroz oprost u sebi doživi katarza i oslobođenje od mržnje. Samo poticanjem pozitivnih emocija oslobađamo se. Josip se nađe na tom putu. Pomirenje unutar sebe, to je negdje u aristotelovskom smislu prava katarza.

Zato se sve događa na psihijatriji?

Smještanje radnje u psihijatrijsku kliniku nije samo metafora suluda svijeta, nego otvaranje prostora za izricanje nečega što bi u „normalnim“ okolnostima bilo nemoguće reći. Pogotovo u ovom postbiblijskom i predapokaliptičnom vremenu.

Zato postoji teatar?

Dužnost je teatra da postavlja pitanja, da upozorava na stvari. Teatar ne može ponuditi rješenja ali može, ako adekvatno pita, pokazati sve te užase, što čovjeku pomaže da ih u sebi osvijesti i da ih se oslobodi. Kako kroz probleme kazališnih junaka tako i kroz publiku, koja će na svoj način participirati u toj golgoti ili „hodu po mukah“ glavnog junaka naše predstave. S pomoću teatra mi sami moramo, svatko u sebi, naći pomirenje.

Mislite da to suvremeni teatar može?

Teatar je živi organizam, podložan svim utjecajima i informacijama, pogotovo u eri informatike. Jer kazalište uvijek počiva na živoj, izgovorenoj riječi, na živom ljudskom odnosu, ono živi i kada nam se čini da je mrtvo. Dakle, teatar će uvijek postojati jer ništa ne može zamijeniti živu riječ. Umjetna inteligencija može sročiti komad, ali ne može glumiti. Ne može biti živi međuodnos.

U svojem kazališnom djelovanju često ste se romanima koristili kao predlošcima za predstave. Počeli ste s Cesarčevom Carevom kraljevinom u Gavelli, slijedila je Kozarčeva Tena u osječkom HNK-u, Čuićev Orden u ITD-u, Vuci Milutina Cihlara Nehajeva u riječkom HNK-u Ivana pl. Zajca, sada Jom kipur. Što vam je presudno u radu predstava po romanima; teme, ideje, poruke?

Teme, teme, teme! Teme koje su me intrigirale, a u određenom su trenutku bile nedostatne u dramskom pismu, uvijek su bile presudni motiv da posegnem za romanima. Počelo je s Carevom kraljevinom Augusta Cesarca, 1974. u Gavelli. Glavni junak je Petković, poludjeli Hrvat u zatvoru. Roman ima veliki socijalni, ali i patriotski naboj. Sjetite se Cesarčeve poruke „Živjela sovjetska Hrvatska!“ Ispisao ju je na zidu svoje zatvorske ćelije.

To ste radili u olovnim vremenima.

Da. Ali nisam se ja u tadašnjim vremenima išao sakriti iza jednog ljevičarskog pisca, nego tada reći da je taj lijevi pisac dao točnu viziju Hrvatske i svih njezinih mogućih rješenja. Moj punac u mom prvom životu bio je profesor Vice Zaninović, bavio se Cesarcem, stalno mi je govorio: Ajme, kako ćeš to? Kada je došao na generalnu probu, rekao je: Bogati, pa to je dobro! A dramaturg Zvonimir Mrkonjić i ja vjerovali smo u scenski potencijal tog romana, jer je sjajno napisan, s odličnim dijalozima. U tada mladom ZKM-u za otvaranje nove scene L-99 radio sam s književnikom Dubravkom Jelačićem Bužimskim zbirku njegovih pripovijedaka Preludij za dobre ljude s Trga.

Provokativnija, ali i neizvedena predstava je Orden. Zašto je neizvedena?

 Orden 1983. rađen je po romanu Stjepana Čuića i bio je zabranjen. Završio je u Šuvarovoj Bijeloj knjizi.

To je prvi hrvatski roman koji piše o pomirbi.

Riječ je o dva hrabra čovjeka, jedan je partizan, a drugi je na suprotnoj strani. I obojica dođu svaki sa svojom stranom u konflikt, to je Čuić genijalno napisao. Predstavu smo doveli do kraja, bila je izvrsna zadnja noćna proba u Kulušiću i onda je predstava skinuta uoči premijere. Kasnije smo ’91. to napravili u RANS-u Moša Pijade, ali predstava nije više imala isti naboj.

Onda su došli Vuci Milutina Cihlara Nehajeva u HNK-u Ivana pl. Zajca u dramatizaciji Darka Gašparovića.

Darku sam to predložio – tada je on bio umjetnički ravnatelj Hrvatske drame u riječkom HNK-u – i on je to odmah prihvatio. Tekst dramatizacije kontaminirali smo dijelovima povijesnog romana Frankopanov prsten Henryja Thodea. Napravili smo veliku predstavu, sa scenografom Zlatkom Bourekom i kostimografkinjom Macom Žarak. Vuci su se sjajno nalijepili na predstavu Vježbanje života Nedjeljka Fabrija u režiji Georgija Para.

Povijesna je tema i Šenoina Kletva u adaptaciji Nine Škrabea.

Da. To sam radio 1995. u velikoj, stogodišnjoj obljetnici otvaranja zgrade HNK-a u Zagrebu. Neposredno prije toga bio sam u Poljskoj, gdje sam u Stary Teatru u Krakovu gledao predstavu Termopile poljske, povijesnu dramu Tadeusza Micińskog, iz koje je vidljivo kako se unutar povijesne strukture itekako dade govoriti o nekim zatomljenim povijesnim čežnjama, zabludama, krivim ludilima. Kletva se također bavi povijesno-sentimentalnom temom, kakve tada u hrvatskom kazalištu nije bilo. Takve su se teme izbjegavale.

Moderne hrvatske predstave uglavnom zapostavljaju emocije, a inzistiraju na političkom ili svjetonazorskom aktivizmu. Zašto?

Nažalost, emocije polako ali sustavno nestaju iz hrvatskog teatra. Pisac Matija Štahan napisao je: „Polovicu kulture progutao je ironijski autorefercijalni cinizam, a drugu polovicu posvemašnja amnezija i neukost. Više se ne znamo definirati ni na koji suštinski način, pa umjesto osmišljavanja novih umjetničkih, filozofskih i inih pravaca, na stare samo nakalemljujemo prefiks – post. Ne znajući što smo postali, a znamo jedino da nismo ono što smo bili. Živimo u vremenu nepodnošljive buke društvenih mreža i svakojakih aktivizama pod pritiskom farsične političke korektnosti.“ Prije njega i Umberto Eco briljantno je konstatirao: „Društvene mreže daju pravo riječi legijama imbecila koji su ranije govorili samo u birtijama nakon čaše vina, bez štete za zajednicu. Odmah bi bili ušutkani, dok sada imaju ista prava kao neki nobelovac. Okruženi smo legijama imbecila.“

Ne zagovarate političku korektnost?

Glede toga Mario Vargas Llosa, peruanski pisac i nobelovac, napisao je: „Politička korektnost je napad na slobodu, a njezini advokati sitni su neautentični čovječuljci. Kulturni je establišment i narativ, nažalost, oduvijek kontrolirala ljevica. Ako niste ljevičar, nećete prosperirati u kulturnom životu. Kulturni je život praktički u čitavom svijetu pod patronatom ljevice. To više uopće nije pitanje, to je naprosto nepobitna činjenica. Možemo tek eventualno diskutirati o kakvu je stupnju ljevičarenja riječ.“

Dakle, umjetnost ne odlučuje ni o čemu?

Koliko umjetnost može suodlučivati o životu suvremenog čovjeka, ovisi s koje strane bande stojiš. Ako si aktivist i zastupaš poziciju ili-ili, uz nas si ili protiv nas. Svoje predstave podrediš tom netolerantnom i isključivom stavu. Nudiš li gledatelju takvu opciju i na kolebljive imaš nemali utjecaj. Ako braniš poziciju i-i, koju ja zastupam, nudiš toleranciju, uvažavanje i mogućnost razumna dijaloga. Nažalost taj stav stalno pokušava ušutkati opća galama i netolerantna mržnja „ili-ili aktivizma“.

Pripadate postgavelijanskim redateljima koji nisu odustali od Gavellinih kazališnih postulata. Ali to nove generacije ne priznaju? Zašto?

Ne znam. To je kao da me pitate priznaju li Stanislavskog, Brechta, Diderota... Gavella je kazališna veličina. Prvo je tu njegova teorija o Mitspielu, suigri glumca i gledatelja, koja je nebeska! Drugo, glumačka sfera u kojoj on kombinira tehniku, etiku i estetiku. Kad smo mi s Akademije, Vjeran Zuppa još je bio dekan, imali susret sa slavnim francuskim akademikom Georgesom Banuom i kada smo mu podastrli te Gavelline postavke, bio je zadivljen kako je to sjajno posloženo. Gavellino je djelo impresivno. U Književnosti i kazalištu piše upravo ovo o čemu razgovaramo – recimo o važnosti odnosa romana i kazališta. Gavellino nasljeđe itekako je primjenjivo, samo se mora kontekstualizirati u današnji svijet. Kao što je Michael Chekhov pozicionirao sustav Stanislavskog u New Yorku, što na njegovim zasadama u njegovoj školi funkcionira i dan-danas. Dakle, Gavellu vrijeme ne može pojesti, njegove su postavke vječne. Da ne govorimo o psihologiji glumčeva stvaranja.

Kako to prihvaćaju mladi naraštaji?

Donedavno sam predavao glumu na Libertasu, jednoj generaciji i dramaturgiju, pa iako nisu bili čuli za Gavellu, itekako su reagirali na njegove postavke, bili su oduševljeni Gavellinim promišljanjem glume, etike, estetike i tehnike. Pod tehnikom je Gavella podrazumijevao tijelo i govor. Gavella je sve to predvidio. Čini mi se da se recimo redatelj Ivan Planinić točno referira na Gavellu, što me jako veseli.

Gavelli je glumac važan dio kazališnog čina, što današnjim tzv. inovativnim redateljima i nije. Hoće li u budućnosti glumčevo mjesto preuzeti tehnika?

Umjetna inteligencija može sročiti dramu, ali ne može glumiti! Može biti razumna, ali nedostaje joj nus – um, duša, u najklasičnijem značenju. Bez glumaca nema teatra. I ona znamenita Shakespeareova misao Totus mundus agit histrionem – cijeli svijet je pozornica – davno je stvari stavila na svoje mjesto. Teatar može bez mnogih, ali bez glumaca teatra nema. Ako prekriješ glumca, ne dopustiš mu slobodu, prekriješ teatar. To je zadana neminovnost. Hvala Bogu da je tako, jer dok je tako, bit će i teatra.

Smeta li vas kada vam kažu da ste konzervativac? Znači li to da sve treba početi od danas?

Uvijek citiram Camusa iz Pobunjenog čovjeka, gdje on 1951. piše da dolaze mladi koji hoće da sve počne od njih, a na nama starima je da po mogućnosti sačuvamo neke vječne vrijednosti. Mene studenti često pitaju: Profesore, vi ste konzervativni? Kažem da jesam, ali i dodam, što znači biti konzervativan? Riječ dolazi od latinskog conservare, a to znači sačuvati. Druga je stvar što je danas naš pojmovnik otišao u vražju mater. Falsificiraju se osnovna značenja i onda dolazi do nerazumijevanja, a to je pak najgora stvar. Jer da nešto kritiziraš, moraš to razumjeti. Kod nas ne poštuju sustav, a nesustavno se pokušava usustaviti. Došli smo do onoga da je normalno nenormalno, a nenormalno se smatra normalnim. Piramida vrijednosti naglavačke se okrenula. To naravno uopće ne isključuje i dijametralno suprotstavljene stavove, ali ako branimo sustav vrijednosti, onda imamo zajednički interes.

Što je u tome posao konzervativca?

Konzervativci ne smiju dopustiti da ih se svodi na dva ili tri stereotipna zaključka kojima ih se iz izbora u izbore pokušava prikazati zaostalima u vremenu i irelevantnima za moderna svjetska kretanja. Jedna od temeljnih odrednica konzervatizma jest čuvanje tradicije, dobrih praksi i običaja koji su izdržali test vremena. Svaka je generacija osjećala poziv na novo, gledajući na one prije sebe kao zastarjele. Niz je društvenih eksperimenata kroz stoljeća propao, a dokazano dobre prakse preživjele su. Usvajanje tih praksi kao fundamenta na kojemu nova generacija gradi dalje nije protivno napretku, već predstavlja svojevrsni kontrolirani napredak koji jamči da neće biti prevelikih odskakanja, koja bi se vrlo lako dugoročno mogla pokazati štetnima. U srži konzervatizma društvena je evolucija – ne stagnacija – umjesto revolucije.

Je li tzv. kazališni modernitet kriv što nakon vaše generacije redatelja zagrebačka Akademija nije proizvela veliko redateljsko ime?

Ne. Nakon naše generacije, Večeka, Kunčevića, Međimorca i mene, nastupila je odlična generacija: Dolenčić, Mužić, Ferenčina. U generacijama poslije, ispričavam se što pomno ne pratim radove tih kolega, ali čini mi se da se Ivan Planinić, kako sam već rekao, dobro referira na Gavellu, što me jako veseli. Dakle, nije sve izgubljeno iako neki „talibani“ stvaraju krivu sliku.

Studente ste poučavali glumi, pa recite što je to što nekoga čini glumcem, a nekoga ne? Svojedobno mi je u razgovoru veliki ruski redatelj Lev Dodin rekao da je talent proces.

Posljednju trećinu života bio sam redovni profesor na ADU, a posljednjih sam godina predavao glumu i dramaturgiju na sveučilištu Libertas, s kolegicom Brankom Cvitković. Što nekoga čini glumcem teško je reći, a koji su uvjeti i potencijali može se špekulirati. Jedna trećina i na prvom mjestu su talent i zanos, želja i vjera. Druga trećina je rad, rad, rad, a treća naći se u pravo vrijeme na pravom mjestu i nekako se pozicionirati u glumačkom „zvjerinjaku“.

Bili ste ravnatelj drame u osječkom i zagrebačkom HNK-u. Da ste to danas, koje komade biste preferirali, klasične ili moderne?

Repertoar mora biti kombinacija klasične i moderne literature, sve prilagođeno, a to je, čini mi se, sasvim prikladno i prihvatljivo modernom senzibilitetu autora predstave: glumaca, redatelja i kostimografa...

Ima li u klasičnim komadima suvremenosti?

Sve je manje-više napisano u klasičnim komadima. Na nama je da to kvalitetno recikliramo, prilagodimo i privedemo današnjem postbiblijskom, predapokaliptičnom čehovljanskom bezvremenu. Promišljati es­tet­ski i politički, nikako politikantski.

Kao redatelj bili ste stalno zaposleni u GDK-u Gavella kada je to kazalište produciralo odlične predstave. Bilo je lakše nego danas?

Kad je riječ o režiji, uvijek je isto. Meni je jako draga sintagma Jean-Louis Barraulta, velikog francuskog glumca i redatelja, koji kaže da je pozornica ševa; moramo poševiti publiku i ako uspijemo onda je... Cijelu jednu grupu kazalištaraca u kazalište Gavella doveo je profesor Kosta Spaić i meni se tamo svidjelo. Zaljubio sam se u taj ansambl. Stari majstori: Pero Kvrgić, Drago Krča, Bobi Marotti, Vjeročka Žagar Nardelli, Nada Subotić, Marija Kohn... prigrlili su nas. Imali smo sve uvjete, kreativnu i umjetničku slobodu, i odličnog dramaturga Zvonimira Mrkonjića. Kada postoji sklad umjetničkih i ljudskih kvaliteta, to onda funkcionira kao jedna velika posvećena obitelj. E, onda je iz te zaljubljenosti došlo i do velikog voljenja. Zatim su se počele pojavljivati nove ljubavi – i kod ansambla i kod mene. Došlo je do pitomog razlaza. Ja sam otišao na Akademiju, a počele su dolaziti i nove generacije redatelja.

Što očekujete od novog Zakona o kazalištima, hoće li poboljšati sadašnje stanje hrvatskih kazališta.

Kazališni zakon je organizacijski i administrativno sročen i tu nemam bogzna što dodati ni oduzeti. Pitanje je samo, koji će ljudi voditi kazališta: umjetnički, organizacijski, kreativno i hoće li ga voditi, kako je govorio naš pokojni dramski umjetnik Mato Ergović, „s osjećajem za mjeru i kajanje“. Sada smo u fazi većinske vladavine „blagih ženskih ruku“, pa ćemo vidjeti.

Govor je temelj kazališta, pa recite što mislite o Zakonu o hrvatskom jeziku?

Zakon o hrvatskom jeziku iznimno je važan i nužan. Prije njegova donošenja nadbiskup Kutleša je rekao da je „jezik prvi znak raspoznavanja među ljudima“ i da je već prijedlog Zakona o hrvatskom jeziku uzbunio „kako dežurne zloduhe tako i one uspavane, koji su u njemu prepoznali staru novu opasnost, koja se vuče još od 1967. i Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskog jezika“. Kao i sada tada je Matica hrvatska spriječila „da se hrvatski jezik utopi u srpskohrvatskom/hrvatskosrpskom Novosadskom dogovoru, kojemu je intencija bila da hrvatski jezik s vremenom postane lokalna varijanta srpskog jezika“.

Danas nije tako, ali pred Hrvatskom su neke druge opasnosti, o kojima je također nadbiskup Kutleša govorio u svojoj propovijedi na Dan državnosti. Tada se zapitao „jesmo li narod zahvalnosti i brige za opće dobro ili narod sveopćeg kritizerstva i rušilačkog individualizma“, što „vodi u sljepoću i sveopće kritizerstvo, malodušje i nazadovanje... Takav odnos prema našemu zajedničkom domu odveo bi nas u gubitak socijalnih kreposti, u manjak skrbi za opće dobro i u sebičan rušilački individualizam, koji svako dobrohotno i plemenito nastojanje predstavlja kao moguću prijevaru i laž. Takav rušilački kritizerski stav, bez samokritičnosti i odgovornosti za izgovorenu riječ, potkopava povjerenje u institucije i pojedince“.

Samostalno ste počeli režirati recitale-predstave, Shakespeareove sonete, pa Gartlic kajkavski…

Ja sam stasao i kazalište učio uz poznati postgavelijanski kartel: uz Kostu Spaića, Dinu Radojevića, Boška Violića i Georgija Para. S tim da sam se na kraju studija nekako najviše vezao uz Para. S njim sam radio velike predstave na Dubrovačkim ljetnim igrama: po Marloweu Brechtova Eduarda II. i Areteja i Kolumba Miroslava Krleže. Paro mi je u Areteju dao da sam režiram neke scene, tako sam na mala-velika vrata i uz Žoržovu pomoć ušao u teatar. I eto obilježio pedeset godina. Uslijedile su moje prve samostalne režije, prvo soneti Shakespeareovi kao ponoćna serenada iz koje je proizašao Gartlic kajkavski, gdje sam s Mladenom Kuzmanovićem napravio kompendij Frankopanove poezije i Krležinih Balada, pa sam režirao Carevu kraljevinu...

Na kraju kažite, što je redatelj?

Od silnih definicija što je režija meni je najprihvatljivija ova: „Ono što pisac rješava u vremenu redatelj rješava u prostoru.“

Jeste li se kad pokajali što ste redatelj?

Živim najljepši život, život kazališta i vjerujem da ću, ako Bog da, još štogod od takva života proživjeti. Naravno, ako mi neki pisani mediji budu dopustili i ako me ne prešute, kao što su me sada uredno prešutjeli. „Vidim svjetlost, ne strepim više od dolaska demona. Shvatio sam da se svijet može popraviti ako ga svedemo na svoju razinu i nastanimo srodnim dušama, otpustimo gnjev, demonima ne dopustimo da su unutra.“ Tako o ljudima koji prešućuju bitno govori glavni junak Josip Matijević – branitelj u mirovini – iz predstave Jom kipur ili Pomirenje.