Svakidašnjica kao otvorena knjiga

Razgovarala Karolina Lisak Vidović

Kad Zoran Kravar šeće gradom, on vidi i čita sve. Ne treba mu knjiga da čita. Čita čak i zgradu. Naravno, ako je zanimljiva. Iz nje otkriva različite svjetonazore, ideologije. Prebire u mislima gomilu pročitanih knjiga, vadi iz pretrpanih misaonih pretinaca asocijacije i slaže u nove konstrukte i pojmove. Za njega je i svakidašnjica otvorena knjiga, zato sluša i autobusne razgovore (sreća da nikada nije naučio voziti automobil). Kao plod takva razmišljanja, a i svega ikad pročitanog, ogledanog i odslušanog, nastala je njegova nagrađena knjiga Uljanice i duhovi (nagrada HAZU) u izdanju Profila.

Zoran Kravar, ako još to netko ne zna, dugogodišnji je profesor na Odsjeku za komparativnu književnost pri zagrebačkom Filozofskom fakultetu i u svojem radu zaokupljen je najrazličitijim temama: književnim barokom, teorijom stiha, poviješću hrvatske versifikacije, antimodernističkim tendencijama u književnosti, filozofiji i ideologiji oko 1990, libretom kao književnom vrstom...Uglavnom jedan od onih intelektualaca koji su odgojili generacije i generacije studenata. No taj samozatajni predavač zapravo je i pravi prevratnik. Još kao mladi znanstvenik objavio je niz studija o starijoj hrvatskoj književnosti koje su uzdrmale dotadašnje predodžbe o maloj vrijednosti književne baštine i njezinoj provincijalnosti. U međuvremenu njegove su knjige o književnom baroku postale kanon. A osim što nadasve uživa u djelima visoke kulture, rado čita i Tolkiena, predavao je i o Danu Brownu, prošao je rock-fazu, obožava klasičnu glazbu. Ima tu još štošta, a djelić toga otkivamo u razgovoru.

Snimio Mirko Cvjetko

Kada gledamo cjelinu vašeg opusa, posljednja knjiga za koju ste nedavno nagrađeni Nagradom HAZU iskorak je u vašem opusu. Priklonili ste se beletrističkom diskursu koji ispisuje i ono memoarsko, intimno, autobiografsko. Što je tomu uzrok, gdje je geneza?

U svojoj sam novoj knjizi dao sebi slobodu koju u ranijima nisam mogao, i to iz jednostavna razloga što sam starije knjige pisao i s mišlju na napredovanje u struci, pa su one morale imati formu znanstvenih radova. Od sredine 90-ih u statusu sam dvostruko izabrana redovitog profesora, što znači da za mene više nema reizbora, pa sam počeo pisati i tekstove kakve ne bih stavio na popis znanstvenih radova. Doduše, i u njima se pokadšto bavim temama koje sam obrađivao u stručnim tekstovima, ali više na esejistički način. Tu dopuštam sebi asocijativne skokove, zavirivanje u tematiku onkraj svoje stručne kompetencije, miješanje teorije i memoaristike, pa tako osim što govorim o knjigama, estetičkim tvorevinama, misaonim sustavima i ideologijama, pripovijedam pomalo i kako sam s njima dolazio u kontakt.

Takav način pisanja donekle se oslanja na formu u kojoj o stručnim stvarima raspravljam u usmenom mediju, u razgovoru sa znancima i prijateljima, pri čemu uvijek imam dojam da ljudi kombinaciju ozbiljnih tema i biografske pozadine prate sa znatiželjom te da i sami rado govore na sličan način. Ali u knjizi sam želio pokazati i da između stvarnoga života i struke, između svakidašnje komunikacije i apstraktne misli, granice nisu oštre. Male epifanije događaju nam se i izvan naših radnih soba, u suočenju s gradskim ili prirodnim prostorom, s političkom parolom na fasadi, s razgovorima suputnika u tramvaju ili u autobusu.

Trenutno smo svjedoci pojave više knjiga naših uglednih znanstvenika u kojim oni ne pišu strogo znanstvenim diskursom, nego intimnijim. Tako je recimo i profesor Viktor Žmegač napisao nedavno SMS eseje, u kojima je, potaknut nekim tramvajskim razgovorima, baš kao što ste i vi autobusnim. Zašto autobus, zašto tramvaj ili vlak, koji također spominjete u knjizi? Zašto su ti poticaji postali relevantni?

Vjerojatno stoga što se pojedinci s obrazovanjem i životnim stilom poput mojega gotovo samo u sredstvima javnoga prijevoza – u tramvajima, autobusima, u vlakovima – susreću s ljudima iz drugih društvenih slojeva. U kućnom, a pogotovu u profesionalnom ambijentu komuniciram ponajviše sa sebi sličnima ili s mlađima koji su na putu da postanu članovi moje kaste. Istina, bilo je u mom životu prigoda – na primjer, u vojsci, koju sam služio sredinom sedamdesetih i odakle sam ponio niz plastičnih uspomena – da se sretnem s ljudima drukčijima od sebe te da upoznam njihov govor i način razmišljanja. Ali služenje vojnoga roka razmjerno je kratko, a u javnim prometalima vozim se čitav život, i to prilično često. Nisam, naime, naučio upravljati automobilom, ali da jesam, Uljanice bi bile tanja, a možda i običnija knjiga.

Zašto nam je svakidašnjica toliko zanimljiva? Pretpostavljam da biste od svakoga njezina opisivača dobili ponešto različit odgovor. Osnovnom mi se ipak čini spremnost i sposobnost da se predmetima i zbivanjima iz svakidašnjega života pristupa kao svojevrsnim porukama, otprilike onako kako se ophodimo s pisanim tekstovima. U ambijentima naše svakidašnjice – na ulici, u ustanovama, pa čak i u prirodi – uvijek se nalazimo u svijetu koji je netko proizveo ili osmislio, okruženi smo opredmećenim kalkulacijama, znanjima, svjetonazorima i ideologijama. U knjizi sam to pokušao predočiti ovim primjerom: stojim u nekom velegradu pred zgradom parlamenta, a misli mi se odvajaju od arhitektonske mase te me nešto tjera da razmišljam o klasnim podjelama u 19. stoljeću (kad je zgrada nastala), o njihovim odrazima u onodobnim ideologijama, o načinu na koji se tada tumačila prošlost i zamišljala budućnost. Ukratko, iz perspektive ljudi koji se bave poviješću ideja, njihovim reprezentacijama i opredmećenjima svakidašnjica je poput otvorene knjige. Zašto bismo se onda bavili samo tiskanim knjigama?

Hoće li možda neki tekstovi iz Uljanica i duhova dobiti razvijeniji, prošireniji oblik samostalne knjige, posebice s obzirom na mnoge odlične komentare na njihov račun?

Pa, mislim da neće. Ti su tekstovi zaokružene cjeline i nema potrebe dodatno ih razrađivati. To što je u njima ostalo i neodgovorenih pitanja pripada ukalkuliranoj otvorenosti njihove forme. Međutim, kad sam, napisavši prva dva ili tri teksta (najprije su nastali Masa i misije, Pošiljka iz protusvijeta i Panska glazba), definirao formu, padale su mi na pamet još neke teme koje bi se dale obraditi na sličan način, kojima bi, drugim riječima, pogodovali skokovi iz teoretskoga diskursa u memoarski. Negdje sam te teme i zapisao, pa, bude li uvjeta, možda se jednog dana pojave Uljanice i duhovi II!

Inače, Uljanice su vrlo koncentrirane u tematskom smislu. U većina članaka riječ je o kulturi kasnoga 19. i 20. stoljeća, a dobar dio tekstova i poglavlja nadovezuje se na moje knjige o regresivnim ideologijama, filozofijama i književnim djelima iz razdoblja oko 1900. (Antimodernizam, 2003; Svjetonazorski separei, 2005). U eventualnim novim uljanicama pokušao bih uvesti i neke teme izvan toga idejnog kompleksa.

U knjizi se divite 60-im godinama prošloga stoljeća. To doba ističete kao ono koje je njegovalo visoku kulturu (visoke su subvencije to uvelike omogućile), govorite kako je tada postojala jedna posebna revnost, nakon toga 70-ih sve se više probija utjecaj tržišta, pisci počinju više voditi računa o publici, široj i manje obrazovanoj... Uspoređujući se s time, gdje smo danas, pedeset godina poslije?

Tim sam se pitanjima pozabavio u tekstu kojim sam se odlučio zaključiti knjigu, a prema kojem je ona dobila naslov. U njemu sam pokušao rekonstruirati svjetonazore s kojima se nisam upoznao u literaturi, nego na terenu, bez obzira jesam li im pripadao kao insajder, ili se radilo o sadržajima svijesti drugih ljudi. U tom su mi se kontekstu 60-te godine nametnule kao osobita situacija europske kulture, koja se reflektirala i u nas, otprilike u doba obilježeno časopisom Razlog i listom Telegram, a koju su obilježili sofisticirani umjetnički proizvodi ekstremno avangardističke fakture (atonalna glazba, nefigurativno slikarstvo, atematična lirika, nepripovjedna proza i film) i filozofije s težištem na negativnim uvidima (ništa, apsurd, otuđenje, zaborav bitka). Pokušao sam u taj kulturnopovijesni kompleks prodrijeti osvrtom na film Prošle godine u Marienbadu iz ranih 60-ih, a i preko vlastitih sjećanja na doba tmurnih filozofija i teških umjetničkih djela.

Ali, sedamdesetih se godina taj Zeitgeist rasplinuo, pri čemu su estetičke tvorevine niske komunikativnosti počele ustupati mjesto djelima koja teže tržišnom uspjehu. Preorijentacija na tržište bila je donekle i razumljiva, jer je visoka kultura 60-ih opstajala zahvaljujući jakoj financijskoj potpori države, bez koje umjetnička djela dosljedna u odstupanju od tradicije, od komunikativnosti i od normalne građanske predodžbe o ugodnoj glazbi, čitljivoj knjizi ili napetu filmu nisu zamisliva. Sedamdesetih su pak godina subvencije počele kopnjeti, pa je bilo normalno da se proizvodnja umjetničkih djela počne orijentirati prema tržišnim konjunkturama, što je uvjetovalo rehabilitaciju postupaka i struktura svojstvenih popularnoj umjetnosti, a donekle i misaonih kategorija u kojima ljudi nižega obrazovanja organiziraju svoju sliku svijeta. Uobičajilo se zadovoljavati i primitivniji osjećaj za lijepo, smiješno, uzbudljivo i zanimljivo, a valjalo je sklapati i paktove s različitim oblicima naslijeđenoga ili fabriciranoga iracionalizma. Jer tržište idejnih i kulturnih dobara danas je pod jakim utjecajem društvenih slojeva koji u školama nisu dobili ili prihvatili tečevine prosvjetiteljstva i modernih znanosti, povijesnih i prirodnih.

U prvoj polovici dvadesetog stoljeća bilo je još normalno da se književnost prihvaća ključnih filozofskih, etičkih i socijalnih pitanja, a postojala je i publika iz kruga obrazovana građanstva koja je tu pretenziju priznavala. To je rezultiralo književnim djelima složene strukture i idejne punine, kakvu danas više ne nalazimo u književnosti

Inače, tržište samo po sebi, kad je riječ o izlasku na nj, nije diskriminantno. Na njemu se uvijek može naći svega: i tradicije i avangarde, i podilaženja masi i bijega od nje. Nađu se i zaostaci radikalizma svojstvena 60-im godinama, ali je njih malo, a potražnja je za njima zanemariva. Klone ih se, rekao bih, i oni koji su se dobro snalazili u krajoliku radikalne avangarde. Prepoznaje se, naime, da nastaju iz puke tvrdoglavosti i u osami, da nemaju ono što je etablirana avangarda imala: širok kontekst, stalan dijalog među protagonistima i zainteresiranu, premda neveliku, publiku.

Prema tome i književnost danas ima manju specifičnu težinu nego što je imala primjerice u 19. stoljeću, eto samo prije trideset godina bilo je drukčije, ne moramo ići daleko. Što je tomu razlog?

Slažem se s vašim zapažanjem. Čini mi se da u dvadesetom stoljeću te promjenu ide zajedno s tendencijom prilagođavanja umjetničke proizvodnje ukusu šire publike. U prvoj polovici dvadesetog stoljeća bilo je još normalno da se književnost prihvaća ključnih filozofskih, etičkih i socijalnih pitanja, da odgaja i preodgaja po crti ideja i ideologija koje su obično stajale lijevo ili desno od građanskoga centra, da razvija utopijske vizije, a postojala je i publika iz kruga obrazovana građanstva koja je tu pretenziju priznavala. To je rezultiralo književnim djelima složene strukture i idejne punine, kakvu danas više ne nalazimo u književnosti.

Dakle, promijenila se društvena uloga književnosti, ona više nema ulogu koju je imala prije, a s druge strane prisutna je prava grafomanija, svi danas žele biti pisci i relativno je lako objaviti knjigu.

Da, da. Premda mislim da je ta grafomanija, tj. snažna želja da se pod vlastitim imenom objavi pjesma, novela, traktat ili pamflet, karakterističnija za našu sredinu nego za zapadne zemlje.

Što kažete, zašto je to tako?

Fenomen mi je sam po sebi poznat, jer sam kao profesor književnosti često u situaciji da mi tkogod daruje ili pošalje knjižicu – obično zbirku pjesama – o kojoj već na prvi pogled možete zaključiti da neće ući u fundus nacionalne književnost. Zašto pak takvih knjižica ima u nas toliko mnogo, teško mi je razumjeti. Možda je dio odgovora u tome što hrvatska kultura nije još dovoljno centralizirana, u smislu da bismo kao pisci i čitatelji svi participirali u jednom, uvjetno rečeno, nacionalnom kulturnom kontekstu. Osjećaj pripadnosti u naših je ljudi još stupnjevit, pa nešto znači i ugled stečen u širem obiteljskom krugu ili u manjoj sredini. Može biti da one zagonetne knjižice, svaka u svojoj regiji ili općini, i uspijevaju odigrati ulogu koja im je na nacionalnoj razini uskraćena. Osim toga, pisanje nezamjetljivih pjesama ili teoretiziranje na klimavim i apsurdnim premisama možda su pokazatelj da naša sredina nije još zahvaćena radnim elanom zapadnjačkih ljudi, koji na prvo mjesto stavljaju efikasnost u ostvarivanju pragmatičkih ciljeva. Može biti da će se s neizbježnim širenjem toga etosa na naš prostor reducirati broj ljudi koji žele biti pisci, premda im nedostaju uvjeti za to.

Rad na proučavanju nacionalne književnosti ima danas društveni odjek manji od onoga što ga je nekada imao. Na današnjim simpozijima okupljaju se samo pripadnici ceha

Kad smo jednom prigodom razgovarali u povodu knjige Književni protusvjetovi koju ste zajednički napisali s kolegama Nikolom Batušićem i Viktorom Žmegačem, pitala sam vas da komentirate ono što ste napisali da je posebnost hrvatske književnosti oko 1900. godine bila u tome što je bila modernija od svojeg društva... Mi živimo otprilike stotinu godina poslije, doživjeli smo prijelom stoljeća, ali i tisućljeća, pa me zanima je li i danas naša književnost modernija od našega društva?

Danas postoji nešto kao mainstream književnost, koja nije ni elitistička ni hermetička, bavi se na komunikativan način temama iz suvremenosti ili iz bliže prošlosti, zbog čega uživa širu društvenu rezonanciju. Ako postoje podjele i polemike, one polaze manje od čisto estetičkih dvojbi i pitanja, a više su posljedica ideoloških razgraničenja među piscima i krugovima publike.

U razdoblju moderne, o kojem sam pisao zajedno s profesorima Batušićem i Žmegačem, a zatim i sam, u Svjetonazorskim separeima, bilo je elitizma, koji su kritičari tumačili kao rezultat prejake i preizravne recepcije stranih uzora. Krleža je, tako reći, prokleo hrvatsku modernu (u Hrvatskoj književnoj laži) zbog njezine odvojenosti od problema koji su se njemu činili prioritetnima u zemlji poput Hrvatske. Nakon 1918. nestao je, zajedno s Austro-Ugarskom, dunavski, srednjoeuropski multikulturalizam, a u Hrvatskoj su postupno prevladale „zemljaške“ tendencije. Bili su tu, istina, Tin Ujević, sa svojom kozmopolitskom lektirom i tematikom, i Krleža, koji je, na primjer, u seoskim poglavljima Filipa Latinovicza, pokušavao kombinirati osjećaj za domaću stvarnost i poetiku psihološkoga romana, ali u širem kontekstu dominirala je dijalektalna lirika, seoska idila, a o urbanoj civilizaciji pisalo se uglavnom kao o otuđenoj formi života, onako kako se ona doimlje iz perspektive seoskoga ili provincijskoga došljaka. Književnu maticu tvorila su djela u kojima se, kao, primjerice, u prozi Mile Budaka, promiče misao o hrvatskom selu kao jamcu etničke posebnosti i zalogu nacionalne budućnosti.

Inače, izmjena kozmopolitskih i populističkih poetika u hrvatskoj se književnosti nije dogodila samo 1918. U 20. stoljeću bilo je mnogo diskontinuiteta u našem političkom i kulturnom životu, progresivnih ili regresivnih društvenih promjena kod kojih se temeljito revidirao društveni ugovor i preosmišljavala funkcija nacionalne kulture. Osim 1918, sličnih je potresa bilo 1941, 1945, 1990, a donekle i 1971, kad su estetički i intelektualni standardi što ih je uspostavila generacija razlogovaca bili poljuljani ideologijom masovnoga pokreta, a zatim i poništeni u atmosferi titoističke restauracije. U književnosti se dramaturgija tih promjena obično očitovala kao i 1971, tj. u nastojanjima dojučerašnjih neuključenih da u ime neke populističke, klasno ili nacionalno legitimirane estetike, dovedu u pitanje rezultate dosegnute u prethodnim, stabilnijim i nekonfliktnim razdobljima. Jer u nas su kod svih društvenih promjena vidnu ulogu imale populističke ideologije, čak i 1990, kad se hrvatsko društvo našlo u situaciji da, nakon mnogo godina jednoumlja, prihvati demokratske standarde i postane složenije nego što je bilo dotada. I tada su u kulturi i na drugim područjima kolektivnoga života načinjeni mnogi koraci unatrag.

Upravo ste vi kao mladi istraživač i prije 25. godine objavili niz studija o starijoj hrvatskoj književnosti koje su posve uzdrmale dotadašnje predodžbe o maloj vrijednosti naše književne baštine i o njezinoj provincijalnosti, zasnovane uglavnom na idejama Croceove estetike... Kako ste došli do toga, kako je bilo tada probijati ustajala shvaćanja, i to u tako mladim godinama?

Mislim da se s mojom generacijom proučavatelja starije hrvatske književnosti promijenilo nešto temeljno. Naši prethodnici, koji su se afirmirali pedesetih godina, vjerovali su da u djelima starije hrvatske književnosti valja prije svega tragati za očitovanjima domaćega života i dokazivati njezinu vezu s domaćim ambijentom i s folklornim tradicijama. Tko polazi od takvih heurističkih pretpostavaka, u iskušenju je da sve sastavnice književnoga djela za koje se može dokazati da im je distribucija nadnacionalna otpiše kao balast. U baroknoj knjiženosti bio bi to sav njezin bogati ornatus. Mi smo, međutim, baš taj tobožnji balast prevrednovali. S jedne strane, pokušavali smo pokazati da način na koji se Bunić služi končetima ili Gundulić enumeracijama može biti činitelj estetičke uspjelosti, a isticali smo da su končeti i gomilanja dokaz participacije naših starih pisaca u europskim modama, što smo također bili spremni povoljno vrednovati.

S druge strane mislim da su mojoj generaciji pošle za rukom i zanimljive reinterpretacije ključnih djela starije književnosti, koje su se temeljile na podrobnijem čitanju, pa i na sumnjičavosti spram uhodanih tumačenja. Suze sina razmetnoga, Dubravka, Kanavelićev Vučistrah, Barakovićeva Vila Slovinka, da ostanem samo u okviru 17. stoljeća, čitaju se danas drukčije nego prije tridesetak godina. Dobar bi primjer mogao biti i niz novijih studija o Gundulićevu Osmanu. U starijoj stručnoj literaturi o tom se spjevu govorilo kao o uprizorenju kršćansko-islamskoga sukoba i ideologije slovinstva, a danas težište radije stavljamo na tursko-turski sukob koji se odvija u sadašnjem vremenu djela, dok priča o poljskoj pobjedi kod Hoćima leži u njegovu prošlom vremenu. Uočeno je, također, da iza Gundulićeve simpatije za Poljake ne stoji samo njegov osjećaj sveslavenske solidarnosti (koji i nije univerzalan, jer ne obuhvaća sve slavenske narode), nego i pozitivno vrednovanje poljske kraljevine kao decentriranoga sistema političke moći, u kojem izborni kralj dijeli vlast sa snažnim plemstvom. Taj, uvjetno rečeno, protodemokratski politički ustroj Gundulić suprotstavlja i nadređuje turskoj autokraciji.

Kako su konkretno doživljavane među kolegama te vaše da tako kažem prevratničke interpretacije? Kakve su bile reakcije?

Čitali smo jedni druge, pratili tko što radi. Sedamdesetih godina znali smo izlagati svoje tekstove i razmjenjivati mišljenja u Sekciji za teoriju književnosti, koja je zasjedala četvrtkom navečer u Klubu sveučilišnih nastavnika. Osim toga, slušali smo jedni druge i na simpozijima, kadšto na Danima hvarskoga kazališta, kad su bili posvećeni starijim književnim razdobljima, a kadšto i na simpozijima uz obljetnice pojedinih pisaca. Inače, nismo bili škola, mislim da je svatko od nas imao ponešto osobitu koncepciju o tome što je književni barok, u kojem bi se opsegu taj periodizacijski termin morao upotrebljavati, koje pisce uključuje, a koje ne. Ali, to se može reći i za proučavatelje baroka u drugim europskim sredinama.

Što mislite koliko danas cijenimo vlastitu baštinu? Koliko joj se posvećujemo? Koliko još ima crnih rupa naše hrvatske književnosti, odnosno onih nepročitanih i neistraženih mjesta? Koliko nam je književnost pročitana i istražena?

Kad je riječ o starijoj književnosti, mislim da velikih iznenađenja više neće biti. Svi su ključni tekstovi već obrađeni, objavljeni i pročitani. Istina, u posljednjih tridesetak godina tiskan je niz pjesama i epilija druge pjesničke garniture, a oni sada nalaze svoje mjesto u ukupnoj slici odgovarajućih razdoblja.

Usput, rad na proučavanju nacionalne književnosti ima danas društveni odjek manji od onoga što ga je nekada imao. To se najbolje prepoznaje po atmosferi koja prati naše simpozije. Sedamdesetih i osamdesetih godina oni su bili jako posjećivani, dolazila je i građanska publika! Na današnjim simpozijima okupljaju se samo pripadnici ceha.

Kako to objašnjavate?

Pa, ponajviše činjenicom da je za staroga režima proučavanje nacionalne kulture bilo svojevrsna kompenzacija za nepostojeću nacionalnu politiku. Ljudi su se, slušajući referate o Maruliću ili o Gunduliću i o bogatstvu nacionalne baštine, donekle rasterećivali svojih domoljubnih frustracija. Uostalom, i u dobru dijelu književnopovijesne literature bilo je latentnih ideoloških poruka, premda je moja generacija u tom smislu bila vrlo oprezna i trezvena. Valja, naime, imati na umu da su nacionalni politički programi nastali u ranom 19. stoljeću, kad se započelo prekrajanje Europe u kontinent nacionalnih država, dok se ranonovovjekovna kultura razvijala u Europi u kojoj se političke i etničke granice nisu uvijek podudarale, u kojoj je bilo i nadnacionalnih imperija i subnacionalnih državica i, u skladu s tim, imperijalnih i lokalnih patriotizama. Stoga, kad se djela starijih pisaca tumače i pozitivno vrednuju sa stajališta nacionalnih ideologija, uvijek se štogod prešućuje, kašira i domeće.

Devedesetih, kad smo postali državom, a nacionalna problematika dobila svoj politički izraz, nastali su uvjeti da se struka rastereti od ideologije, što se uglavnom i dogodilo, napose u tekstovima mlađih ljudi.

Ali kad smo dobili državne granice, veliki medijski interes nabujao je samo u vezi s jednim piscem. Bilo je to potkraj 2001, kad se otvarala Krležina pisana ostavština. U knjizi Uljanice i duhovi napisali ste kako ste tom prigodom zapali u stanje potištenosti i da su vam strujali srsi niz kralješnicu.

Potištenost se javila kad smo sa stručnoga skupa kojim smo obilježili otvaranje spomenutih škrinja stigli na Gvozd, gdje je tada otvoren Memorijalni centar Miroslava i Bele Krleže. Sjećanje na tu potištenost i na okolnosti koje su je prouzročile potaknulo me da napišem članak Panska glazba, kojim se Uljanice započinju. Tu sam konfrontirao mladoga i staroga Krležu, pri čemu sam razdoblju njegove starosti pristupio polazeći od nelagodnih dojmova što sam ih ponio s Gvozda, a mladome preko letimične lektire Pana, koji mi se gotovo slučajno našao u rukama kad sam se vratio kući s razgledanja Gvozda. Ipak, teško mi je sažeto reći zašto mi je Krležino posljednje boravište djelovalo hladno i prazno, što me tamo odbilo.

Vi naime vjerujete da su pisci dobrovoljni autsajderi, kako pišete u knjizi...

Pa, recimo. A Krleža je to i bio u doba Pana i poslije, kad je pisao Filipa Latinovicza i svoju najvidovitiju političku publicistiku (Deset krvavih godina, Europa danas). Nakon 1945, u životno doba koje se završilo na Gvozdu, on je svoj autsajderski položaj razmijenio za poziciju, uvjetno rečeno, režimskoga pisca, intelektualca i kulturnoga pregaoca. Ali sudeći po hladnoći i nemaštovitosti Gvozda, čini se da, trgujući svojom autonomijom, nije zatražio za sebe ništa specijalno. Kao što sam napisao u Panskoj glazbi, na Gvozdu nisam vidio nikakve ekscese esteticizma i hedonizma, nisam ušao u trag nikakvim tajnama, ničemu od onoga zbog čega su faustovski ljudi spremni založiti dušu. Gvozd je, u najboljem slučaju, socijalistički high life. Eto, valjda sam zato otišao odanle u tmurnim mislima i u neveselu raspoloženju.

O čemu zapravo govore promjene medijskog interesa i interesa javnosti za Krležin lik i djelo? Primjerice 90-ih mogli smo zapaziti pokušaje prevrednovanja, zatim doživjeti kulminaciju interesa 2001. prigodom otvaranja ostavštine, i nakon toga zatišje...

Oko Krleže uvijek je bilo živo, jer prema njegovu opusu nitko u nas nije ravnodušan. Devedesetih se godina iz revizionističkih krugova najavljivalo negativno prevrednovanje, ali tekstovi koji su slijedili tu liniju ostali su s pravom nezapaženi. Krležin je ugled lako preživio to razdoblje. Istodobno, i autori koji ga rado čitaju i vole prihvatili su se iznijansirana vrednovanja pojedinačnih djela. Moj odnos prema opusu uvijek je bio selektivan, prednost sam davao ranijim djelima, onima između Simfonija i Filipa Latinovicza. Istina, i u kasnima sam, napose u Zastavama, zapamtio poglavlja kojima se kadšto vratim.

Potreba da se zauzme nekakav stav prema Krleži bila je samorazumljiva za moju generaciju, a donekle i za onu današnjih pedesetogodišnjaka. Naravno i za nekoliko starijih generacija, na čijem smo primjeru i naučili što je krležofilija i krležofobija. Čini se, međutim, da ulazimo u doba kad susret s Krležom i rano buđenje znatiželje za njegov opus nisu više normalni. Eto, među mojim studentima već niz godina prevladavaju mladi ljudi koji su za njega jedva čuli, pa im o njemu valja govoriti ispočetka. A kad se upoznaju s opusom, reakcije su uglavnom pozitivne. Krleža je, poput većine njegovih europskih vršnjaka, zahtjevan pisac, kadšto i pretežak za prosječnu publiku. Ali studenti književnosti pripadaju čitateljskoj eliti.

Mnogo toga je napisano i kazano o Krleži što je kako vi navodite wishful thinking i mnoge stvari vežu se za njega koje su stereotipi. Gdje se stalo s istraživanjima njegova opusa? Gdje se stalo s istraživanjima onih kutija koje smo tako pompozno otvarali?

One su pretražene, a njihov je sadržaj sada katalogiziran. Kao što znamo, optimističke pretpostavke o mogućim otkrićima (zaključna knjiga Zastava, roman Leševi) nisu se ostvarile. Ali, u pronađenom materijalju ima zanimljivosti. Primjerice, neobjavljenih pjesama, uglavnom iz razdoblja Pjesama u tmini, i dnevničkih zapisa iz razdoblja Prvoga svjetskoga rata, koji se po datumima podudaraju s Davnim danima iz 1956, ali ne i po sadržaju. Rado bih se i sam posvetio tim papirima, ali oni su pisani rukom, pa ih ja ne mogu dešifrirati. Kao što znamo, s Krležinim su rukopisom imali problema i profesionalni grafolozi.

Vaš je trajni predmet proučavanja hrvatski stih. Često se posao kojim se stiholozi bave nerijetko doživljava kao igra staklenim perlama. Što je to ono posebno specifično u radu na stihu, za razliku od ostalih književnih područja?

Postoji više pristupa stihu. Neki od njih u metodološkom smislu graniče s poviješću književnosti, a polaze od pitanja o stihu kao povijesnoj pojavi ili kao sastavnici konkretnoga pjesničkog djela. S druge strane, ako se bavimo stihom kao formom, elementima njegove ritmičke ustrojenosti, sintaktičke artikulacije, služimo se egzaktnijim metodama i bavimo strukturama neovisnima o pjesnikovoj subjektivnoj volji. U Hrvatskoj postoji solidna tradicija proučavanja stiha, a njezino je glavno sijelo upravo zagrebačka komparatistika. U generaciji mojih profesora i prethodnika stihom su se mnogo bavili Svetozar Petrović i Ivan Slamnig, koje smo u neku ruku naslijedili kolega Pavao Pavličić i ja. Sada na Odsjeku imamo i jednoga mlađeg stihologa, Slavena Jurića, koji je objavio dvije vrlo sadržajne knjige o stihu novijega hrvatskog pjesništva.

Većina naših stiholoških knjiga bavi se stihom kao povijesnim fenomenom, pri čemu je težište na vezama određenoga metra ili strofe s književnim vrstama, s književnopovijesnim razdobljima ili s tematikom književnoga djela. Stihom kao formom bavio sam se ponajviše u kolegijima o stihu koje povremeno držim za naše studente, obično pod naslovom Uvod u teoriju stiha. Već poodavno planiram i knjižicu pod istim naslovom, ali dosad su je istiskivali drugi projekti.

Bavite se i jednim poslom koji zahtijeva veliki samoprijegor, pisanjem enciklopedijskih natuknica. Evo uskoro ćemo imati prilike čitati vaše natuknice u Hrvatskoj književnoj enciklopediji.

Da, u HKE bit će podosta mojih članaka, od kojih su neki i opsežniji. Inače, suradnju te vrste započeo sam s uredništvom Enciklopedije Miroslava Krleže. Potkraj osamdesetih urednik Velimir Visković zamolio me da napišem veći članak o Krležinoj poeziji, a kad sam stao navraćati u uredništvo, narudžbe su se umnožile. Kad već pišem o poeziji, zašto ne bih uzeo i članak o Simfonijama, o Pjesmama u tmini itd. A nakon što sam se bolje upoznao s članovima uredništva i počeo dijeliti njihove brige u vezi s rokovima, dopale su me i teme o kojima ne bih nikada pomislio da će mi ih tko povjeriti: Krležin odnos prema nacionalnom pitanju, prema kršćanstvu, prema Lenjinu, njegova ratna publicistika iz 1917. i 1918. Ipak, bile su to lijepe intelektualne pustolovine, a usput sam i upotpunio poznavanje opusa. Krležu sam počeo čitati potkraj gimnazijskog školovanja, a nastavio kao student, pročitavši njegova beletristička djela i dobar dio eseja, a kad sam se povezao s Enciklopedijom, upoznao sam i mnogo marginalnih tekstova, od kojih su se neki pojavili istom u sarajevskom izdanju sabranih djela.

Naučivši kako se piše enciklopedijski članak, nastavio sam surađivati i na drugim enciklopedijskim projektima. Rad na takvim člancima veselio me, jer sam, pišući, imao osjećaj da se okušavam u novoj i posve drukčijoj književno-znanstvenoj disciplini, u kojoj se, kao u kakvoj igri sa strogim pravilima, zahtijeva redukcija subjektivnoga spontaniteta, a valja ovladati i sposobnošću da se u malo riječi kaže mnogo. Drago mi je i što vidim da autori iz moje generacije i oni još mlađi od nas tu igru igraju bolje od ljudi koji su sastavljali naše prve poslijeratne enciklopedije, a koji su nerado, i nedostatno, odustajali od stilova kakve su kultivirali u svojim slobodnim sastavima. Mali je paradoks da se među njih može ubrojiti i sam Krleža, koji je za svoju Jugoslavensku enciklopediju napisao nekoliko krajnje neenciklopedičnih članaka. Posljednjih godina, možda i pod dojmom sloboda što sam ih iskušavao u tekstovima za Uljanice, pisanje za enciklopedije počelo me zamarati. Članak Iz strukovnoga najamništva, u kojem sam ispripovijedao povijest svoje suradnje na enciklopedijskim izdanjima, bio je zamišljen i kao moj oproštaj s tom vrstom aktivnosti. Ali kako kažu političari, nikada ne reci nikada. Prije otprilike dva mjeseca kolega Boris Senker zamolio me da za njegov kazališni leksikon napišem članke o Wagneru i o libretu. Napast je bila prejaka.

Znam da pripremate nove knjige. Vi kao profesor naravno zagovornik ste visoke umjetnosti, a kako čujem sada pripremate knjigu o jednom žanru koji je shvaćen kao trivijalan.

Točno je. Dapače knjiga bi uskoro morala i u tisak. Posvećena je tzv. visokoj fantastici (high fantasy), književnoj vrsti za koju je mjerodavan Tolkienov Gospodar prstenova, a koja je danas iznimno plodna.

Za popularnu književnost zanimali su se i utemeljitelji naše novije znanosti o književnosti, ali je njihov izbor obično bio kriminalistički roman. Ja krimiće malo čitam, ali sam uvijek volio tip fantastike koja se nadovezuje na mit, bajku i srednjovjekovnu epiku, pa mi je i Tolkien dobro išao. U djetinjstvu sam rado čitao priče iz antičke mitologije, narodne i autorske bajke, sviđao mi se Bijesni Orlando, a rano me privukao i Wagner, u kojega ima i bajke i mita i epike. Dapače, Nibelungov prsten i Parsifal lijepo bi se mogli interpretirati uz oslon na pojmove razvijene u proučavanju visoke fantastike.

S manje sam elana, ali ne bez korisnih uvida, čitao posttolkienovsku fantastiku. Njezini autori (Williams, Brooks, Martin, Jordan), za razliku od Tolkiena, koji je poznavao kanonska djela svjetske kniževnosti te podosta iz njih i preuzeo, pripadaju ipak nižim slojevima književne kulture. Ali, kako bilo, fantasy je danas snažna i utjecajna književna supkultura, a zbog svoga urođenog konzervativizma vrlo je podobna i za ideološko-kritički pristup, pa se, eto, dogodilo da sam se i njome ozbiljnije pozabavio. Uostalom, posljednjih sam godina držao i kolegije o Tolkienu i o fantasy kao vrsti, pri čemu sam se osvjedočio da moji studenti dobro poznaju Gospodara prstenova, a neki čitaju i novije autore.

Jednu rečenicu iz Uljanica i duhova želim istaknuti ovdje: „Događa se stoga da svako malo zavirujemo u knjige s kojima bismo rado primijenili lukavstvo kakvim je Odisej nadmudrio sirene:odslušati glazbu, ali čuvati se utjecaja.“ Mene zanima koju ste glazbu, knjige, vi odslušali, pročitali, a da ste trajno zadržali njihov utjecaj, da su oblikovale vaše intelektualne i duhovne obzore?

Što se glazbe tiče, s vremenom sam stekao sposobnost da sa znatiželjom, s razumijevanjem i sa zadovoljstvom slušam vokalna i instrumentalna djela u rasponu od Monteverdija do današnjih minimalista. Ali najviše vremena provodim s glazbom između Wagnera i rane avangarde.

Kad je posrijedi književnost, teže mi se odlučiti. Po crti stručnih interesa mnogo čitam, pri čemu se moj kanon postupno mijenja, premda više na rubu nego u jezgri. Danas je u duhu vremena osporavati sve što smo naslijedili pod pojmom univerzalne ili trajne vrijednosti, ali i u opusima onih dvadesetak klasika koji ulaze u sve čitanke, hrestomatije i izbore iz svjetske književnosti, ima djela koja me uvijek nečim potresu kao, primjerice, Sofoklove Trahinjanke (savršenom ekonomičnošću zapleta), pojedina Danteova pjevanja (preciznošću figurativnih izraza i snagom zaključnoga jedanaesterca), Shakespeareov Henrik IV (dobrim humorom i šokantnim obratom na kraju).

Od moderne književnosti rado čitam prozu iz prve polovice dvadesetoga stoljeća. Još kao gimnazijalca jako me privukao Kafka, a mislim da je čitanje i prečitavanje Procesa i Dvorca igralo ulogu pri mom izboru studija. Volim i pisce iz toga vremena koji su ostali vjerni nekim dostignućima realizma (Gidea, Manna, Huxleya, Brocha), pa su lakši za čitanje, premda ne i za cjelovito razumijevanje. Među njima bih izdvojio Roberta Musila i njegova Čovjeka bez osobina. To je knjiga kojoj se uvijek rado vraćam. Kao cjelina, ona jest rasuti teret, ali ima sjajnih poglavlja.

Inače, ono o Odiseju i sirenama ne tiče se nijednoga od spomenutih pisaca, nego ideološki dubioznih estetičkih i misaonih tvorevina kojima se bavim proučavajući modernu kulturu regresije. Tu ima poetskih slika, vizija i svjetonazorskih konstrukcija koje me privlače već utoliko što ih je proizvela svijest posve različita od moje. Ali, naravno, nijednu od njih nije preporučljivo prihvatiti kao polazište za organizaciju ili pregradnju stvarnoga života, što su one htjele biti. Dakle, odslušajmo glazbu, ali neka nas prije toga čvrsto vežu za jarbol.

I, na kraju, je li vam ikad stručno bavljenje književnošću umanjilo možda taj užitak čitanja? Jesu li vam stručni interesi ikad bili smetnja estetičkom doživljaju nekog djela?

Ne, nisu. Kad čitam, moja se svijest podijeli: istodobno sam i naivan čitatelj i budan analitičar. Ta dvojica prate jedan drugoga ukorak, ali dogodi se i da analitičar zadrijema, a naivčina neko vrijeme ostane sam.