Čovječanstvo je bratstvo neznanja

Francusko-belgijski književnik i filozof Éric-Emmanuel Schmitt gostovao je krajem svibnja na 5. Festivalu knjige u Matici hrvatskoj. Tim povodom s ovim smo piscem, čija su djela prevedena na brojne jezike i izvođena na pozornicama diljem svijeta, razgovarali o njegovim djelima, o kazalištu i drami, ali i pogledima na brojne aporije suvremenosti.

 Snimio Mirko Cvjetko / MH 

Gospodine Schmitt, hvala vam na volji i vremenu koje ste tijekom boravka u Zagrebu izdvojili za razgovor za Vijenac. Ovaj se razgovor događa u vrlo zahtjevnom vremenu za društvo i svijet. Ratovi, krize, nesigurnosti… Utječe li sve što se događa oko nas na vaš rad? Na čemu trenutno radite?

Naravno da utječe. Na neki smo način svi, pa tako i ja, odjek našeg vremena. No, isto tako smatram da sam odjek drugih epoha. Konkretno, trenutno pišem veliki ciklus romana koji se bavi prolaznošću vremena. Naslov ciklusa je La Traversée des temps i u njemu pričam priču o čovječanstvu u prijelomnim stoljećima. I zato smatram da sam dio našeg vremena koliko i prošlih epoha. Evo, naprimjer, trenutno pišem o Rimu i rimskom caru Neronu. I naravno, ne mogu izbjeći promatrati lik Donalda Trumpa kroz lik Nerona.

U Hrvatskoj niste prvi put. Godine 2021, u pandemijskom razdoblju, u središnjem ste nacionalnom kazalištu, Hrvatskom narodnom kazalištu u Zagrebu, sami stupili na scenu izvevši predstavu Gospodin Ibrahim i cvjetovi Kurana. Kako pamtite to iskustvo?

Tada je u Francuskoj i Belgiji sve bilo zatvoreno zbog koronavirusa. Sve. I vi ste, na neki način, bili moje disanje. Kod vas su vrata institucija ostala otvorena. Život se kod vas nastavio. U kazalištima su igrale predstave. Moje kazalište u Parizu u to je vrijeme moralo biti zatvoreno. No, vaš odgovor na koronavirus bio je drukčiji. Naravno, trebali smo u to vrijeme biti odgovorni jedni prema drugima. No, u Francuskoj je predsjednik Emmanuel Macron objavio rat. Govorilo se kako smo u ratu protiv virusa. U Belgiji je premijerka pokušala nastupiti maternalistički, postaviti se kao majka koja brine o narodu. I to je u redu, postoji problem, no ne treba ga tako shvaćati i predstavljati. A vi, vi ste odabrali drukčiji pristup. I došao sam k vama i doživio osjećaj slobode. Možda vas to iznenađuje, no Zagreb od tada povezujem s osjećajem slobode, kulture koja nastavlja živjeti neovisno o neprilikama svijeta.

Hrvatskoj ste publici poznati kao dramatičar, vaše su drame, osobito Enigmatske varijacije i Posjetilac, ali i neke druge, izvođene na hrvatskim pozornicama. Koliko vam je važno pratiti proces rada na predstavi koja nastaje po vašem dramskom tekstu? Dajete li redateljima, dramaturzima i ostalima, osobito kada ne možete biti uključeni u proces nastanka predstave, kakve upute ili im prepuštate potpunu slobodu?

Ne, nemam kontrolu, ne tražim kontrolu te vrste. Mislim kako je kazališna predstava sinergija želja koje se sastaju. Želje autora da ispriča priču, želje redatelja da postavi predstavu na scenu, želje glumaca da tumače svoje uloge. Vjerujem kako je upravo to važno, ta sinergija želja. Nisam je sposoban sam stvoriti. Jednom sam razgovarao s velikim francuskim redateljem Rogerom Planchonom, bio je zaista važan redatelj od šezdesetih do osamdesetih godina prošlog stoljeća. Pitao me: „Éric-Emmanuel, zašto pišete didaskalije u svojim dramama?“ Kasnije je pitanje proširio na općenitije: „Zašto dramatičari u dvadesetom stoljeću pišu takve didaskalije?“ Primjerice, kod Becketta pola teksta čine didaskalije. Kod Racinea, Molièrea, Shakespearea didaskalija ili uopće nema, ili su minimalne. Odgovorio sam mu kako je to zato što smo izumili suvremenu funkciju redatelja. I nakon što smo to učinili, autori su željeli redateljima kroz didaskalije dati ideju o tome kako bi trebali postavljati njihove drame. Na to mi je Roger Planchon odgovorio nešto vrlo mudro, što me mnogo puta kasnije vodilo kroz život. Rekao mi je: „Da, no možda je vaša imaginacija kao dramatičara veća od vaše imaginacije kao redatelja. Vaši likovi, tekstovi i perspektive veći su i važniji od načina na koji biste ih postavili na scenu.“

I od tog dana uvijek govorim svim svojim agentima u inozemstvu, svima koji adaptiraju i postavljaju moje tekstove po svijetu – slijedite tekst, ali nemojte slijediti didaskalije, jer su one vizija koju ja imam. Naime, mislim da kao autor pripadam većoj galaksiji jer poznajem i Molièrea i Grke i Shakespearea… Moja je imaginacija kao autora mnogo snažnija od moje imaginacije kao redatelja. I zato uvijek mnogo očekujem od redatelja i volim imati redatelje u inscenacijama svojih drama. Ne volim sam postavljati svoje tekstove na scenu. Potreban mi je rad redatelja, scenografa, skladatelja, glumaca i cijenim ih. Autor, dramatičar je kao arhitekt katedrale. Potrebni su mu talenti kipara, zidara. Zato se, kada pišem dramske tekstove, osjećam dijelom procesa zajedničkoga stvaranja. Isto tako, kada sam igram svoje tekstove, uvijek imam redatelja. I uvijek ga slušam. Svi redatelji koji su radili sa mnom rekli su mi kako nikada nisu imali boljeg, suradljivijeg glumca od mene, iako sam ja istovremeno i autor, i producent, ponekad i ravnatelj kazališta. Međutim, uvjeren sam kako zajedno, udruživanjem svojih talenata, možemo stvoriti više u kazalištu, kao i na filmu.

U dramama poput Enigmatskih varijacija ili Einsteinove izdaje, koje su među vašim najizvođenijima, susreću se jaki likovi, intelektualci, suočeni s moralnim dilemama. Jednom je to fiktivni Abel Znorko, književnik, drugi put lik izgrađen na povijesnoj osobi. Mogu li vaši likovi pobjeći od ideja koje ih progone?

Postoji nešto što jako volim raditi u kazalištu, a isto je i u romanima. Naime, prvo prikazati lik utemeljen u njegovim sigurnostima, njegovim predrasudama, njegovoj knjižnici zajedno s knjigama i idejama. Zatim netko dođe, neki posjetitelj, i sve se sruši. To jako volim, dovesti u pitanje sve sigurnosti kroz susret. I to je dominantna shema u svemu što pišem. Zato, naprimjer, u nekim djelima nemam likove koji su intelektualci već djeca, poput onih u Gospodinu Ibrahimu ili Noinu sinu. Dakle, riječ je o bivanju drukčijim, ali ne tako da se ima predrasude, nego tako da se nema ništa i otkriva sve, ali postavljajući pitanja koja drugi više ne postavljaju. Zapravo, to je uvijek struktura neke vrste intelektualne dijalektike. Imamo sigurnost i ona se raspada, dio po dio. I potrebno je konstruirati nešto drugo. Dijete je nevino i ono prihvaća različite izbore, ali i ispituje te izbore koje čini kroz svoje sigurnosti. Tako je uvijek. Filozof sam po obrazovanju. Uvijek je to neka vrsta intelektualne igre i izazova.

Izd. Matica hrvatska,
Zagreb, 2026.  / Prev. Lea Kovács

Upravo to je sljedeće pitanje. Kao filozof i književnik, kako gledate na pokušaje praktične primjene filozofskih koncepata. Dovode li oni do ludila ili do pročišćenja?

Ne vjerujem kako filozof treba donositi rješenja. Jedini izbor koji možemo trajno činiti je filozofirati. Želim reći kako ne mislim da nam filozofija daje konačnu istinu i tome slično. Upravo suprotno, filozofiranje nam omogućuje da ispitujemo što činimo, naš odnos sa svijetom, s drugima… Razmišljam o filozofiji kao činu, ne kao o rezultatu. Vidite, za mene je čin filozofske refleksije ono što je važno. S druge strane, u svim sam svojim knjigama mnogo razmišljao o tome kako filozofija može dovesti do ludila, kako filozofija može stvoriti izolaciju koja onemogućuje da se vidi stvarnost. Moj prvi roman, koji nije preveden na hrvatski, zove se Sekta egoista (La secte des égoïstes). U njemu se pripovijeda o filozofima osamnaestog stoljeća koji su vrlo ozbiljno razmišljali o tome kako svijet nije ništa drugo doli san. Uzmimo, naprimjer, Descartesa. Kod Renéa Descartesa postoji nešto što se zove solipsizam. I zbog toga se lako mogu rugati filozofiji koja sebe shvaća preozbiljno, koja se predstavlja kao konačan rezultat. Za mene je filozofija kretanje, dinamizam, način bivanja u aktivnome svijetu, ali nikada ono jedino na što se možemo usmjeriti. Mislim da sam shvaćajući to, pronašao istinu.

Filozofija to ne može, jasno. No, može li mistično iskustvo, osobito ono vjersko, ponuditi odgovore?

Duhovni život ne može se svesti na intelektualno. Naš duh, to je više od intelekta. Blaise Pascal rekao je kako je duh sačinjen od razuma i srca. Želio je time reći kako je jedan dio našeg života iracionalan. Život se ne može svesti samo na racionalno. Naprimjer, filozofi imaju tu manu bivanja intelektualcima koji vjeruju samo u intelekt. Ja sam, s druge strane, filozof koji kaže: oprezno! Intelekt nije drugo doli dio duha i iskustva života i svijeta koje imamo. Iskustvo ljepote, estetsko iskustvo nije samo intelektualno, već je iskustvo koje povezuje osjetila, osjećajnost, srce…

I sigurno, mistično iskustvo također može doći iznenada i potpuno potresti čovjeka. Primjerice, slavno je pitanje: postoji li Bog? I dobro, moj bi odgovor bio: ne znam, naučit ću, nosco. U redu, tada sam agnostik. Ne znam zašto. Ipak, vjerujem. Credo. I to nije isti dio moga duha kao nosco, koji je racionalan dio. Credo, to je srce. Ja sebe određujem kao agnostika koji vjeruje. A opet, postoje ljudi koji će reći: ne znam i mislim da to nije istina. To su ateistički agnostici. Konačno, postoje i oni, poput moje majke, koji će reći: ne znam i ne zanima me, nije me briga. To su ravnodušni agnostici. No, zapravo, svi smo mi braća u neznanju, agnostici. Za mene je čovječanstvo zapravo jedno bratstvo neznanja. Ne znamo, ali neznanje ispunjavamo na različite načine. Ja svoje neznanje ispunjavam vjerom koja mi je dana neovisno o intelektualnim procesima.

Bog se ne dokazuje filozofskim ili matematičkim zaključivanjima. Bog se ne nalazi u leći teleskopa ili mikroskopa. Bog je predmet iskustva. Moje iskustvo dogodilo se u Sahari, u koju sam ušao kao ateist, a iz nje izašao kao vjernik jer sam se izgubio, proveo noć pod zvijezdama i to je bila noć susreta s Bogom, istovremeno noć otkrivenja i revolucije. Posebno je tome tako bilo za mene, koji sam rođen kao ateist, odgojen u ateizmu, koji sam na École normale superieure bio učenik Jacquesa Derridaa, napisao doktorat o Diderotu, ateističkom filozofu. Dakle, bio sam utemeljen u ateizmu i odjednom, paf, doživim ovakvo otkrivenje. Nakon te revolucije, trebao sam sve ponovno promisliti, pronaći drukčiji jezik, drukčije doživljavati svijet. Stoga sam uvijek želio svjedočiti, a ne uvjeravati i nagovarati. Nemam argument, imam samo svjedočanstvo. I za mene je to jedan od temelja mog života, činjenica da mogu to reći. To je razlog što sam napisao knjigu koja je jedno od mojih najčitanijih djela – Noć vatre (La nuit de la feu). I to odražava ono što sam spomenuo, a što je rekao Blaise Pascal, kako je duh sačinjen od razuma i srca. A tekst koji sam napisao o tome naslovljen je Noć vatre, što je samo po sebi paradoks, oksimoron, koji je u meni duboko odjeknuo.

Pustinja u Noći vatre, koja je također prevedena na hrvatski, postaje mjesto susreta filozofa i čudesne promjene osobnosti. Kako krajobrazi oblikuju vaše tekstove?

Čvrsto vjerujem u ono što se u Francuskoj devetnaestog stoljeća, u vrijeme Chateaubrianda, nazivalo duhom mjesta. Vjerujem zato što, kada sam bio u Grčkoj, u Delfima, bilo ga je, to je za mene mistično mjesto. I u Jeruzalemu sam također doživio snažna iskustva. Postoji duh mjesta i ispravno se zapitati gdje Bog postoji, gdje On stanuje, kako bi rekla djeca. Za mene, to je mjesto pustinja. Pustinja je jedno od velikih mjesta monoteizma. Konačno, u današnjoj Europi više nema europskih bogova. Sve tri velike monoteističke religije – a to su, dakako, judaizam, kršćanstvo i islam – dolaze s Bliskog istoka, iz pustinje. Našim su europskim precima šume bile animističke, ne monoteističke. Ta jednostavnost prirode u pustinji, to neprijateljstvo prirode, jer priroda je u pustinji opasna, obvezuje na drukčije razmišljanje. Dakle, mislim da postoje mjesta otkrivenja, baš kao što postoje i mjesta koja skrivaju i zastiru.

Luka Šeput, Leon Žganec-Brajša, Eric-Emmanuel Schmitt i prevoditeljica Lea Kovács  / Snimio Mirko Cvjetko / MH

Nedavno je u Hrvatskoj preveden vaš roman Noin sin, dio Ciklusa nevidljivih. Ispripovijedan iz dječje perspektive, roman promatra totalitarizam, konkretno onaj nacistički, usmjeren ne samo na fizičko, nego i na duhovno, intelektualno uništenje, brisanje židovskog naroda iz kolektivne memorije. Je li to najužasnije što totalitarizam čini?

Zasigurno. No, tu sam priču ispričao zato što se temelji na istinitim događajima. Jednom sam u Bruxellesu sreo jednog starijeg gospodina koji je bio dijete o kojem pripovijedam u ovoj knjizi i on mi je govorio o svećeniku, ocu Andréu, koji je spasio, vjerujem, 134 djece. Danas u Izraelu, u Yad Vashemu, postoji vrt u kojem su 134 stabla koja su njemu u spomen zasadila spašena djeca i njihove obitelji. I dobro, bilo je takvih slučajeva na raznim stranama, to je ono što danas zovemo pravednicima među narodima, ljudima koji su spašavali Židove, iako sami nisu to bili. No, ono što me fasciniralo u ovom konkretnom slučaju jest što taj svećenik nije mislio kako treba samo spašavati živote, nego da treba spašavati i kulturu. U kripti ispod crkve, u podrumu škole u kojoj je predavao, taj je svećenik izgradio sinagogu. I to mi se učinilo nevjerojatnim, gotovo ludo velikodušnim. I vrlo kršćanskim. Izrazito je kršćanski željeti spasiti Židove. Sinagoga se nalazila u kripti crkve. To je priča o židovstvu i kršćanstvu i mislim da je prekrasna, taj prikaz pomirbe koji ona nudi.

Kada je knjiga izašla, neki su novinari rekli: „Da, to je lijepo, jako lijepo, ali Schmitt pretjeruje. Ta ideja, kripta crkve koja postaje sinagogom, to je zaista tako schmittovski.“ No ne, to je istina. Postojao je čovjek u Belgiji, otac André, koji je to napravio. I stoga mi se činilo vrlo, vrlo važnim ispričati ovu priču i zatim pokazati kako otac André, koji se u romanu zove otac Pons, ide dalje spašavati druge kulture kada prestane opasnost za onu židovsku. Uvijek postoje životi koji su u opasnosti, ali i kulture koje su u opasnosti i to ne nužno od strane totalitarnih režima. Da, nacizam je bio totalitarizam, ali isto je u našim demokracijama, naprimjer, zbog ravnodušnosti, kukavičluka, slabosti.

Kao da predviđate moja pitanja. Govorili ste o bratstvu neznanja. Zanima me jedna druga vrsta neznanja. Naime, u Noinu sinu otac Pons čuva predmete i spise ugroženih naroda i kultura. Kako očuvati nacionalnu kulturu i memoriju u vremenu u kojem joj možda ne prijeti fizičko uništenje, ali je ugrožena iz sebe same?

Bojim se nazadovanja kulture kojemu svjedočimo u svim razvijenim zemljama. A to je krivnja građanstva. Uvijek je bilo ljudi koji su samo spajali kraj s krajem, pokušavali živjeti, imati što za jesti i nije ih zanimala kultura. No, građanstvo je ono koje ima dužnost pronositi kulturu. Ta dužnost proizlazi iz njegova položaja u društvu. Ja sam građanin koji nastoji pronositi kulturu. Danas, rekao bih kako je građanstvo postalo vrlo glupo, jer traži isključivo hedonistička, materijalna zadovoljstva, a više ga ne zanima prijenos svijesti o kulturnoj baštini i kulturnim identitetima. Postoje, naime, mnoge obitelji koje imaju više identiteta, povijest je kompleksna. Migracije u obiteljima, različita nasljeđa, vjersko nasljeđe koje nije nužno i društveno i tome slično. Ima, stoga, mnogo toga što se može prenijeti.

No, građanska je klasa sve više hedonistička i površna. Stoga je taj zadatak prijenosa kulture više ne zanima mnogo. Radije idemo roniti na Maldive, nego u Rim učiti o povijesti kršćanstva. Mislim da zato što je tome tako, civilizacije nestaju. To je oblik raka. Ja volim zadovoljstva, radost života. No, među mojim užicima je i umjetnost: čuti lijepu glazbu, gledati lijepe slike, lijepu arhitekturu, susretati intelektualce. A uslijed merkantilizma i konzumerizma koji obilježavaju naše doba, važnije je posjedovanje stvari od posjedovanja znanja. Na pogrešnom smo putu.

Zato se ja borim kako bih pronosio kulturu. Zato pišem priče koje mogu čitati svi. Mogu ih čitati djeca i adolescenti. Oscar i dama u ružičastom ili Gospodin Ibrahim i cvjetovi Kurana proučavaju se u francuskim školama jer na jednostavan način govore mnogo. I lako ih je čitati. Ali onda postoji i zadovoljstvo, i to je to. Za mene postoji stvarna briga oko prenošenja kulture. Ja sam intelektualac koji bi se mogao zadovoljiti time da budem dio kluba najboljih, jer sam stekao najviše obrazovanje i dokazao se na taj način. No, to me uopće ne zanima. Zapravo, za mene bi to bila izdaja. Ne želim počiniti izdaju ni prema tome odakle potječem, ali ni prema tome gdje sam sada. Moji su djedovi i bake napustili školu s četrnaest godina jer su bili siromašni i morali su raditi, no već su se moji roditelji popeli na društvenoj ljestvici. Ipak, za moje djedove i bake, to je bilo tako. I zato kažem da ne želim izdati ni ono odakle potječem, kao ni ono gdje sam sada. Mislim kako je upravo to, ta svijest ono što mi omogućuje da imam vrlo široku publiku, kako u mojoj zemlji tako i u mnogim drugima.

Hoće li književnost također trebati svoju zbirku u kojoj će se čuvati kao ugrožena vrijednost? Kako bi se pisac trebao postaviti u odnosu na tehnologiju?

Uzmimo primjer rukopisa. Mnogi moji tekstovi bili su prvo rukopisi. Danas, istina, lako pišem na računalu, no ispravke i dalje radim rukom na papiru. Francuska nacionalna knjižnica u Parizu prije više godina zamolila me da im predam svoje rukopise, jer su ih htjeli sačuvati. Rekao sam to svojoj obitelji, u redu, poklonit ću im rukopise svojih djela. No, moja je obitelj rekla ne, prodat ćemo ih nakon tvoje smrti. I dobro, moram brinuti o svojoj i budućnosti svoje obitelji. Naravno, šalim se. Vjerujem kako je jako važno čuvati kulturu u svim njezinim oblicima, zato što je to zajednička baština.

Kultura, to je shvaćanje kako drugi nisu poput nas, ali istovremeno i kako nismo jedni od drugih toliko udaljeni kao što ponekad mislimo. Književnost poništava udaljenost između mene i drugih, to je njezina snaga. Kada čitam japanski roman, postajem Japanac, kada čitam roman u kojem je lik žena, postajem žena, kada je to dijete, ponovno postajem dijete i tako dalje. Zapravo, precizno bi bilo reći kako je to drugi, ali taj drugi nije daleko. I ta blizina, to bratstvo i zajedništvo nešto su što treba njegovati. Ne možemo zanemariti drugoga, zanemariti čovječanstvo. Što je nasilje? Zanemariti drugoga. Potrebno je razvijati suosjećanje, a ništa ne može bolje razvijati empatiju od književnosti.