Fascinira me raznolikost Zagreba

Na Festivalu svjetske književnosti u Zagrebu početkom rujna gostovao je i jedan od najistaknutijih autora našeg vremena Karl-Markus Gauß. Rođen je u Salzburgu 1954. u obitelji Podunavskih Švaba. Do sada je objavio više od pedeset knjiga eseja, reportaža i kritika. U Hrvatskoj je u izdanju Frakture objavljeno više njegovih knjiga: Europljani u izumiranju (prev. Boris Perić), Oči Zagreba (prev. Andy Jelčić i Milan Soklić), Europa – neotkriveni kontinent, Avanturističko putovanje kroz moje sobe, U šumi prijestolnica (sve tri preveo Milan Soklić). Neposredni povod za gostovanje na Festivalu i razgovor za Vijenac njegova je nova knjiga Kameni brod. Mjesta i snovi (Fraktura, prev. Milan Soklić). Gauß, kojega nazivaju i najnemirnijim književnim putnikom u suvremenoj literaturi, u svojim knjigama povezuje putovanje i pisanje, a u zbirci minijatura Kameni brod tumara gradovima i gradićima u kojima se događaju obične, a opet čudesne stvari, opisuje epifanije trenutka kroz živopisne detalje povezujući neposredno putovanje i literarne reference. Uz spomenutu knjigu, u razgovoru je bilo riječi i o Zagrebu, hrvatskom identitetu, arhitekturi, Srednjoj Europi, životu Gaußove obitelji na vojnoj granici, Europskoj uniji, kozmopolitizmu, migracijama, digitalnom dobu, centru i periferiji, Krleži itd.

Snimila Nada Gašić

Poštovani gospodine Gauß, kako je ponovno biti u Zagrebu?

Prilika je takva da sam u Zagrebu evo već deseti put. Prvi sam put bio u posjetu još 1986. u doba socijalizma, zatim iznova u devedesetima, pa svakih nekoliko godina ponovno. Uvijek ovdje provedem nekoliko dana, šećem gradom, promatram njegove promjene. Osim same društvene promjene, zatim pojedinih poželjnih, a onda i nepoželjnih pojava modernizacije, zamjećujem i promjenu imena trgova i ulica, od kojih neki imaju sada već treće ime. To nalazim naročito zanimljivim, pa kod kuće otvaram stare karte i planove grada, uspoređujem što se promijenilo, proučavam gradsku nomenklaturu. Volim biti u Zagrebu, pa kada gledam ove nove, nelijepe zgrade, osjećam se kao stari Zagrepčanin. Prema Zagrebu stoga imam bogat odnos. Po svakom dolasku otkrivam nešto novo.

Koje crte kontinuiteta, ali i diskontinuiteta zamjećujete?

Diskontinuitet je vjerojatno lakše zamijetiti, jer se također očituje u gradskoj arhitekturi. Zagreb je s vremenom zadobio, kao i Beč i mnogi gradovi Europe, obilježja zapadne kulture. Zamjećujem pojedine zgrade usađene u arhitekturu grada koje se prije nekoliko godina ovdje nisu nalazile. Druga stvar koja me kod Zagreba fascinira, a to vrijedi i za cijelu Hrvatsku, jest da ga razumijevam kao susretište različitih silnica. On u sebi ima nešto austrougarsko, potom nešto južnoslavensko, a dotaknut je i mediteranstvom. Sada ima i obilježja globaliziranog moderniteta, koji mu dapače ne stoji loše. Sve te značajke vidim njegovom ljepotom i snagom. Upravo je ta mješavina ono što za mene ima šarm i u meni budi interes. Naravno, tu je i njegov hrvatski identitet. Ono hrvatsko vidim kao mješavinu kultura.

Hrvatska i Austrija nekoć su bile dijelom Austro-Ugarske, Dunavske Monarhije, takozvane Kakanije. U svojim ste radovima dosta pisali o Srednjoj Europi. Kako danas gledate na staru monarhiju i Mitteleuropu?

Stara monarhija i ono srednjoeuropsko u Austriji jedva da još imaju neku težinu. U pojedinim mjestima i regijama Europe takve su tendencije snažnije izražene. Smatram da je misao o Srednjoj Europi napuštena. Tome su pridonijele promjene starih granica, kao i snažne unutarnje i vanjske migracije. Ta su kretanja nekoć stvorila određeni zajednički, srednjoeuropski identitet. Ali treba biti svjestan da se on prije tek šezdeset godina počeo oblikovati kao pozitivna slika Europe. Pojavila se nada da se iz onoga što je u Dunavskoj Monarhiji bilo dobro – a to je napose njezin internacionalni vid – ponovno može stvoriti neka vrst zajednice. Bila je riječ o čeznuću za kretanjem bez graničnih kontrola i straha od nadzora koje bilo vrste, pripadanju zajedničkoj cjelini i prostoru. To je bila utopija nastala u pedesetim godinama dvadesetog stoljeća. Jednom kad je željezna zavjesa uistinu pala, kušali smo kako stvar s time uistinu stoji. Upravo jer su se različite zemlje Srednje Europe približile jedna drugoj – pa sada međusobno lako komuniciramo – razlike su se umanjile, svi smo se kulturalno, ideološki, socijalno, politički i ekonomski približili. Drugi razlog ugasnuća takve utopističke ideje nalazi se u pojavi i proširenju Europske unije. Pojedine od zemalja koje su se prethodno ubrajale u Srednju Europu – kao što su Mađarska i Slovačka – sada se nalaze na jednom neeuropskom, što znači i nesrednjoeuropskom usmjerenju, što je u političkom smislu komično, jer i Srednja Europa nužno mora zauzimati dio Europe. Iz svih je tih razloga srednjoeuropska ideja danas poprimila obilježja unatražne, retrospektivne ideologije.

Vaša je obitelj u toj i takvoj Austro-Ugarskoj imala specifičan položaj. Možete li nam reći nešto o tome?

Moji roditelji potječu iz Vojvodine, iz jednog sela pokraj Novog Sada. Tamo su se, na vojnoj granici, nastanili prije 200 godina. Moja obitelj se potom – a riječ je o obitelji Podunavskih Švaba – nakon Drugog svjetskog rata smjestila u Salzburgu. Moj je otac uvijek govorio da je Vojvodina bila europski eksperiment, neprestano ugrožen, ali dugo vremena funkcionalan, dok se naposljetku nije raspuknuo pod navalom nacionalsocijalizma. Tamo je nekoć postojalo mnoštvo različitih narodnosti – i u današnjici je tako, doduše u nešto manjoj mjeri. Nije slučajnost da Vučić tamo danas ima najveću opoziciju. Jedna od mojih baka bila je Slovakinja, a ogranak obitelji imao je i mađarske korijene. Moji su roditelji tečno govorili tri jezika: njemački, mađarski i srpski. No ti su narodi unatoč zajedničkom prostoru i tada živjeli odvojeno, svaki za sebe. Pojedini Podunavski Švabe nakon protjerivanja imali su revanšističke težnje, govorili su da su im komunisti uzeli zemlju. Moja obitelj nije bila takva. Moj je otac bio jedan od intelektualaca, nije nostalgično priželjkivao povratak u Vojvodinu, nego je bio svjestan da taj izgon ima svoju povijest, zbog kolaboracionizma s nacionalsocijalizmom.

Hrvatska je kroz povijest bila dionikom većih zajednica, a danas je – kao samostalna zemlja – članica Europske unije. Što za jednu zemlju znači sudjelovati u većoj političkoj cjelini? 

To je uvijek izazovno, kako priznati različite nacije, s jedne strane kulturalno, a onda i kao samostalne nacije, te istovremeno stvarati veću zajednicu. Niti jedna od zajednica nije se dosad pokazala idealnom, jer uvijek je bilo unutrašnjih sukoba. U Austro-Ugarskoj Monarhiji su postojali sukobi, ali ona je također bila mjesto plodnih proturječnosti. U Beču su mnogi slavenski jezici prvi put kodificirani. Hrvatski nacionalni pjesnik Petar Preradović bio je general i trideset je godina proveo u Beču, napisavši tamo sva svoja djela. Istovremeno je tri kuće od njega živio Vuk Karadžić, autor prvog srpskog rječnika. Oni su bili prijatelji, a tamo se nalazio i autor prve slovačke gramatike. Svi su oni bili cijenjeni u 19. stoljeću, također i podržani od cara, a zbog čega? Jer su Habsburgovci znali da će, ako se nacijama ne dopusti slobodno djelovanje, pobijediti njihovi pojedinačni nacionalizmi. Željeli su domesticirati nacije i njihove nacionalizme. To im naravno nije uspjelo, premda naum nije bio pogrešan.

Izd. Fraktura, Zaprešić, 2025.
Preveo Milan Soklić

Kakvo je vaše gledište spram Europske unije? Je li ona idealna zajednica?

Ne, ona uopće nije najbolja zajednica koje može biti i ja joj u mnogočemu upućujem prijekor. Ali samo s popratnim užasom mogu zamisliti što bi se dogodilo da se ona sada raspadne, što i jest želja pojedinih članica. Kada bi od nje naposljetku ostala samo jedna slobodna trgovačka zona, bez okupljanja oko viših ciljeva, i to bi bila katastrofa. Zato možemo nastojati ne biti ravnodušni i ne se prepuštati populističkom kriticizmu, već treba samostalno promišljati na koji bi se način stvari mogle bolje oblikovati. Svi mi – i vi, i ja potrebujemo jednu europsku samosvijest, i to u dvostrukom smislu. S jedne strane moramo biti svjesni da zajedno s ljudima iz drugih zemalja možemo – i to neovisno o pripadnosti političkoj frakciji – zastupati zajedničke interese. To se odnosi kako na socijaliste, tako i na zelene, konzervativce i ostale. Unutar EU postoje ljudi s kojima smo sličniji nego s pojedinim ljudima u vlastitoj zemlji. To je jedno europsko seberazumijevanje, samosvijest da si Europejac, i da se od toga počinje. Iz toga proizlazi i druga točka: imati samouvjerenost. Smatram da EU trenutno igra jako lošu ulogu, ona provodi politiku sebeumanjivanja. To se vidi iz njezina odnosa prema Trumpu. EU ni u kojem smislu nije patuljasta sila. Ekonomski je ona treća najveća sila svijeta, a u odnosu na druge dvije – Kinu i Ameriku – ima prednost, jer ovdje je prisutno socijalno ublaženje kapitalizma, što se odnosi na razumijevanje kako rada, tako i pojedinačnog čovjeka. Mi – unatoč tome što smo postali neoliberalni uz mnogo žrtava – još uvijek čuvamo ljudska prava i određenu socijalnu ravnotežu u okviru pravne države. To je po mojemu mišljenju glavni razlog zbog kojeg milijuni izbjeglica i siromaha sa svih kontinenata dolaze upravo ovdje, a ne idu primjerice u Kinu. Smatram da EU mora nastupati znatno samosvjesnije, umjesto da se stalno boji ekonomske isključenosti. Priželjkujem takvu, dvostruku europsku samosvijest.

Moć interneta je strahovita, i trebalo bi ga upotrebljavati za stjecanje šireg znanja / Kao pisac sam se uvijek mnogo više zanimao za periferiju, negoli za centar / Prije deset godina migracijama sam pristupao s mnogo većom podrškom no danas / Država mora uvesti čvršće mjere i omogućiti prikladan program za doseljenike / Krleža je uistinu veličanstven europski autor i velika je nepravda da u Europi nije priznat u zaslužnoj mjeri /
Pišući dolazim do jasnoće o stvarima koje prije nisam dobro poznavao

Smatrate li takvu težnju realnom?

To je jedna realna mogućnost, postati boljim. Kada govorimo o svjetskoj politici, moramo shvatiti da postoje problemi koji nisu stvoreni od strane Europe. Živimo u jednom sasvim novom, digitalnom dobu. Danas se znatno brže može nahuškati mase, jer su ljudi usko orijentirani na pojedine društvene medije. Klasični su mediji – novine, knjige, čak i televizija – u povlačenju. Za to se ne može kriviti EU, ili pak vlast u Hrvatskoj. To je trend širom svijeta. Ponekad imam osjećaj da je pri digitalizaciji slična situacija kao pri kolonizaciji Amerike, kada su prve dvije generacije kolonizatora umrle od bolesti. Tako će i prve dvije generacije odrasle uz digitalne medije nažalost patiti od duševnog i moralnog manjka. Moć interneta je strahovita, i trebalo bi ga upotrebljavati za stjecanje šireg znanja. Smatram da se trenutno nanosi više štete nego dobra. Proces promatram dijalektički, pa on u budućnosti može voditi ili ka potpunom zatupljivanju, ili k emancipaciji i znanju.

Postoji li u EU neravnopravnost u odnosu tzv. centra spram tzv. periferije?

Uvijek iza toga stoji pitanje što je centar, a što periferija. Periferiju sam uvijek vidio kao nešto kreativno, odakle pristiže mnogi revolt i mnoga zanimljiva pojava. Kao pisac sam se uvijek mnogo više zanimao za periferiju, negoli za centar. Ipak, može se reći da u cjelini postoji težnja zapadnjaštvu. Prije su u Austriju dolazili raditi Poljaci, a sada u Poljskoj rade Ukrajinci. Prije nekoliko tjedana bijah u Istri, gdje sam vidio da u gostionicama i hotelima rade ljudi iz Azije. To znači da u Hrvatsku dolaze ljudi iz Nepala, a iz nje dobro obrazovani odlaze u Njemačku. Isto tako, u SAD-u nekoć nije bilo javnog školstva, ali istovremeno su postojala najbolja privatna sveučilišta. Danas je tamo polovica studenata talentirano doseljeništvo iz Hong Konga i drugih azijskih država. To je svakako primjer brutalnog kapitalizma, gdje ne investiraš u javno školstvo i obrazovanje, ali jer imaš novca kupuješ najdarovitije ljude iz svih dijelova svijeta. Tako i na takozvanoj europskoj periferiji, primjerice u Bugarskoj, postoje cijele regije u kojima se stječe dojam da je zdravstveni sustav uništen – njihovi doktori i doktorice sada rade u njemačkim, talijanskim, nizozemskim ili danskim bolnicama. I onda kažu: to je divno, omogućeno je slobodno kretanje ljudi. No za te zemlje to je izuzeto štetno.

Kako u tom svjetlu gledate na postojanje nacija?

Postoje ljudi koji smatraju da nacije uopće ne bi trebale postojati. Ja nisam takvoga shvaćanja. Smatram odličnim što postoje nacionalna sjećanja i tradicije, od kuhinje do svakodnevice i glazbe. Sve se to zamjećuje dok se flanira po središnjem gradskom trgu. Protiv sam homogene svjetske kulture u kojoj su sve mačke jednako crne. Protiv sam toga da se pomoću jedinstvenog programa provodi homogenizacija. Austrijanci su, kao i Hrvati, mješovit narod, a hrvatska je kultura mješovita. Upravo je to ono u njoj zanimljivo, ono što zadivljuje, jer brojni utjecaji prispijevaju iz različitih smjerova. To ne podrazumijeva otvaranje svih granica, ali ni ustoličenje jednog programa koji će reći: svi smo isti, i to sad mora tako ostati. To ne da nije moguće, nego je iluzorno, jer što nezaposlenog kemijskog tehničara i vlasnika tvornice uopće drži zajedno? Oni se nalaze na suprotnim stranama, a često je i kapital u rukama strane firme. Takvi stavovi vode do osiromašenja, napose kulturnog, a onda i materijalnog. Moramo ostati nacije s vlastitim tradicijama, ali usprkos tome moramo imati udjela u jednom većem svijetu. Trebamo dopustiti i gdjekoji dolazak nečega što nam nije otprije poznato, a možda ni zanimljivo. To ne znači stvarati geto u kojemu nitko ne zna, ne može ili ne želi raditi. Možda je kozmopolitizam ime onoga o čemu govorim. Prije nekoliko godina pojavila se riječ multikulturalnost, ali taj pojam nije najsretniji, jer on znači da kulture žive jedna pored druge, pa imamo društvo u kojemu osim spremnosti da prihvatimo drugoga nema pravog povezivanja stanovništva. Kozmopolitizam znači da ja kao individuum sudjelujem u više kultura koje su u sebi raznovrsne i pritom sam nešto u njih uvodim.

Izd. Fraktura, Zaprešić, 2017.
Preveli Andy Jelčić i Milan Soklić

Što danas mislite o migracijama i migrantskoj krizi?

Pri ovome sam pitanju najprije dužan biti kritičan prema samome sebi, jer prije deset godina migracijama sam pristupao s puno većom podrškom no danas. Živim u Austriji i vidim kako demokracija jednog društva može propasti u slučaju dolaska prevelikog broja doseljenika s kojima se ne može učiniti ništa smisleno. To je štetno kako za društvo tako i za politički krajobraz, jer takva situacija gura stanovništvo prema desnom, radikalnom taboru. Nismo ni pomišljali da je moguće da FPÖ dosegne 30 % na izborima. Oni nastupaju s jednim zastrašujućim primitivizmom. Kada mladi Pakistanac ili Afganistanac sam i bez zaleđa dođe u Austriju, teško da će se brzo integrirati u zajednicu, čak i ako to želi. Nemam neki univerzalni recept kojim bih to riješio, no mogu reći da sam protiv američkog modela, jer kada se grupacije migranata dugo drže isključivo jedni drugih, nastaje nešto poput getâ, malih zasebnih sustava unutar europskih država. Država mora uvesti čvršće mjere i omogućiti prikladan program za doseljenike. Prvi korak za njih bio bi naučiti jezik zemlje domaćina, drugi da se po mogućnosti što brže uključe u radni život, gdje će upoznati druge ljude, ali također i – a to sada kažem tako liberalno – nove vrijednosti. Neprilagođeni doseljenici često s vremenom postaju još regresivniji, jer osjećaju da u novom društvu gube svoju staru ulogu. S time dolazi i islamizam. To je primjer nečega što ne smije biti prihvaćeno, i protiv čega treba poduzeti mjere, što uključuje i protjerivanje i kaznene postupke. Ne može se dogoditi da ljudi pobjegnu iz jednog religioznog, fundamentalističkog i islamističkog sustava i da onda kod nas ponovno pokušavaju uvesti slične – da ovdje populariziraju islamistički način života. Potrebno je da nauče jezik, uključe se u posao, a to naposljetku mora pratiti pokušaj miješanja urbanog stanovništva, što je dakako teško ostvariti.

Budući da ste se u svojoj knjizi Oči Zagreba dotakli tog velikog hrvatskog pisca, moram vas pitati, zbog kojih ste razloga ljubitelj Miroslava Krleže?

Krleža je prije svega vrstan stilist, meštar jezika. To se ponajbolje očituje u načinu na koji je stilizirao hrvatsku kajkavštinu u Baladama Petrice Kerempuha, a zamjetno je i pri prijevodu njegovih djela na njemački jezik, jer je, srećom, imao vrlo dobre prevoditelje i prevoditeljice. Potom, on je pisao izvrsne egzistencijalističko-političke tekstove. Uvijek pri govoru o Krleži citiram Sartrea, koji je jednom prilikom, govoreći o Povratku Filipa Latinovicza, rekao da bi se, da je Krležu čitao trideset godina ranije, poštedio brojnih stranputica. Krleža je uistinu veličanstven europski autor i velika je nepravda da u Europi nije priznat u zaslužnoj mjeri. On je u njemačkom jeziku svakih trideset godina ponovno otkrivan – uvijek iznova dolaze pokušaji njegove popularizacije. Nažalost, moram konstatirati da i dalje nije poznat. To ima veze i s pogrešnim nepriznavanjem pisaca iz istočnijih predjela Europe. Zanimanje za južnoslavenske književnosti zbog ratnih se zbivanja obnovilo devedesetih godina prošlog stoljeća, a sada su pak velika tema Ukrajina i Rusija. Zasigurno je veći broj austrijskih autora preveden primjerice na bugarski, nego obratno. Ali smatram da i tome dolazi kraj. Zapad nije naročito zanimljiv. Za djecu Austrijanaca danas je hrvatski Jadran prvi susret s morem, što je prije bila Italija. Kod Hrvata je primjetno da se potvrđuju u Europi, i to ne samo zbog mora, nego i zbog drugih proizvoda. Nažalost, to još uvijek nema mnogo veze s književnošću.

Što za vas predstavlja pisanje?

Pisanje je moj način da se zauzmem za samoga sebe. U svijetu koji zaprimam otvorenih osjetila, ali svijetu koji mi počesto nije sasvim očit, pisanje mi omogućuje ulazak u motrište iz kojega sebi samome razjašnjavam stvari. Pišem jer znam da je pisanje forma u kojoj mogu biti najrazboritiji. Drugi ljudi promisle i dođu do zaključka – ja moram pisati da bih došao do istine. Ljudi znaju reći da sam učen čovjek jer toliko pišem, ali nijednu knjigu nisam napisao jer sam mnogo znao, nego zato što sam upravo pišući želio spoznati. Inače, da nisam pisao, ne bih ni saznao. Pišući dolazim do jasnoće o stvarima koje prije nisam dobro poznavao, ali mi i dotad jasne stvari postaju protočnima i u jednom ljekovitom smislu ponovno nejasnima. Pišem svaki dan i u sva doba dana, prilično sam discipliniran. Pišem sve dok ne dođem do svijesti o tome što ću pisati sljedećeg dana. Pišem i zato što sam – zvuči patetično – bolji čovjek, nego kada ne pišem. Mimo pisanja mogu biti veoma nepravedan, ali vjerujem da sam – kako pri istraživanju, tako i pri pisanju – prilično pravedan i strpljiv pisac. Važno mi je da u pisanju dođem najdalje što mogu kao svjesno i prisutno biće.

Za kraj, recite nam nešto o svojoj novoj, netom objavljenoj knjizi Kameni brod.

Ova knjiga zauzima posebno mjesto u mojemu radu. Njezina je pojava na njemačkom jezičnom području izazvala začudne reakcije i kritike. Neki su se ljudi zapitali: što se zbiva s Gaußom? Kod njega se uvijek moglo pročitati tako puno o svijetu, imao je vrsna istraživanja. A ovo je sad jedan mali medaljon –  trenuci za vječnost, ako to mogu tako osloviti. I u ovoj knjizi pišući stojim na mjestima u Europi, ali ne kao prije, kad objašnjavam uzroke i posljedice. Sada nastojim zadržati postojeći trenutak. Ljudi kažu da sam inače veoma kritičan, ali ne i ovdje – tu sam gotovo uznesen. To mi je bilo iznimno bitno, jer pozadinska priča o knjizi ponešto je neobična. Naime, doživio sam srčani udar i dospio na intenzivnu njegu. Bolnica se nalazila u naselju u kojem sam odrastao. Noću sam razmišljao o mjestima na koja sam išao kao dječak. Razmišljao sam kako je život zapravo bio veoma lijep. Ugođaj je bio... kao da dolazi brod. Pomislio sam da želim, jednom kada izađem i ozdravim, zapisati te momente, male trenutke sreće. U religioznom smislu to se naziva epifanijom. Trenuci u kojima se smisao života rasvjetljava kroz male pojedinosti. Priče iz ove knjižice idu u tom smjeru.