Ljudi idealiziraju ono što im je nedostupno

Vinko Grubišić pjesnik je, dramatičar, jezikoslovac, antologičar, prevoditelj, znanstvenik, profesor emeritus hrvatskoga jezika i književnost na katedri Sveučilišta Waterloo u Kanadi. Rođen je 5. travnja 1943. u Posuškom Gradcu u Bosni i Hercegovini. Desetljećima živi u Kanadi, gdje se afirmirao kao jedan od najistak­nutijih promicatelja hrvatskoga jezika, povijesti i kulture u Sjevernoj Americi. Njegovo sveukupno djelo i djelovanje, posebice dvije intrigantne knjige: Eugene Ionesco, život i djelo te Ovidije, riječ trajnija od mjedi, što ih je objavila nakladnička kuća Alfa, povod su ovom razgovoru.

Izvor Hrvatska matica iseljenika

Gospodine Grubišiću, napisano je da ste patriot i kozmopolit, ponizan i ambiciozan, samozatajan i učinkovit, disident i svojevrsni moderni Odisej… Što ste najviše od toga?

Pa evo, zadnjih godina najviše sam djed. Valja mi jutrom odvesti dvoje unučadi na školski autobus, jer im oboje roditelja rade u školi i popodne dočekati školski autobus. I tako sam uglavnom tijekom dana slobodan za obavljanje svojih  poslova. „Poniznost i ambicioznost“…  kako se kad zalomi, a disident sam danas mnogo manje nego prije četrdeset-pedeset godina…

Dolazite u Hrvatsku?

Dolazim ljeti, obilazim knjižnice i knjižare, a nerijetko šećem hrvatskom obalom i razmišljam o davnim danima kada sam neuspješno preko Jadrana bacao poglede na istočnu obalu i zamišljao se na toj obali iz priobalne Pescare, ili iz nešto udaljenije unutrašnje Ovidijeve Sulmone. 

Jeste li samozatajni?

Pa mi daleko od Hrvatske nemamo takvih druženja gdje bismo se mogli, ili morali, samozatajivati  ili samorazatajivati… Razbacani smo na sve strane i rijetki su susreti ljudi iz iste struke, a još rjeđi istih interesa.

Unatoč djelu i djelovanju, i dalje ste malo poznati u Hrvatskoj… Zašto?

Zaista malo razmišljam o tomu. Znam, ako niste nogometaš ili ako niste počinili koji zločin na međunarodnoj razini, nemate šanse… A je li nam takva šansa i potrebna? Mi koji živimo izvan Hrvatske desetljećima – meni je ove godine šest desetljeća otkako sam pobjegao preko Alpa – ne moramo i ne možemo se čuditi što smo nepoznati. Vrijeme nam nije nimalo bilo sklono, a još manje na raspolaganju za neka značajnija profesionalna poznanstva.

Ipak ste dopisni član književnog razreda HAZU?

Od 2016. godine. Reklo bi se članstvo uglavnom u stanju mirovanja. Mi „dopisni“ od predsjednika Akademije dobivamo dobre, zapravo sve najbolje, želje za Božić i Novu godinu.

Dosta ste uradili i kao jezikoslovac i kao književnik i kao prevoditelj. Jeste li uopće imali privatni život?

Moj privatni život… Moja pokojna supruga Rose-Marie, umrla prije godinu i pol dana, bila mi je zapravo sve tijekom pedeset godina braka: ljubav života, supruga, veoma savjesna učiteljica, majka naše djece. Odobravala je moj rad i zauzetost, obavljajući svoje i najveći dio mojih obiteljskih poslova. Ako bih tu mogao navesti neki uzor, bio bi to Ionesco, koji o svojoj supruzi reče: „Rodica me drži za ruku. Ona je jaka, hrabra. Što bih ja bio bez nje…? Ona crpi svoju snagu iz moje slabosti.“ (Un homme en question, Gallimard, 1970: 96) 

Živimo u vremenu u kojemu ništa nije normalno, odnosno normalno je na svoj apsurdan način. Na neki način to problematizirate u knjizi Ionesco, život i djelo? Imate li osjećaj da je splasnuo interes za teatar apsurda i antiteatar?

Apsurd je svojevrstan izvrnuti način gledanja na život, na događanja, pa donekle i na ono što prati događanja / odgađanja. Ionescovo je kazalište zaista u tome vrhunac. No apsurd u kazalištu doživljava promjene, a to i mora tako biti. Djela E. Ionesca, S. Becketta, A. Adamova, H. Pintera, F. Arrabala ili J. Geneta, a posebno A. Artauda sigurno će ostaviti dosta silnica u budućim kazališnim ostvarenjima, no rekao bih da svako vrijeme traži svoje kazalište.

Kakvo bi kazalište trebalo biti sada?

Jasno kazana riječ već je odavno izgubila svoj kazališni ekskluzivitet. U Ionescovu komadu Nenaručeni ubojica Arhitekt govori na telefon s nekim klijentom, a Bérenger sasvim logično, misleći da to govori njemu, odgovara i sve se odvija sasvim prirodno. A zamislite samo kakav bi se tu kazališni kaos mogao ostvariti kada bi, recimo, u događanja uskočio neki današnji Georges Feydeau, majstor vodvilja… Da, kazalište apsurda kakvim ga je temeljito prikazao sigurno najbolji poznavatelj tog kazališta Martin Esslin, uglavnom je dovršeno, ali, kako rekoh, njegove silnice sigurno se neće tako lagano ugasiti.

Nije li razlog politika koja prividno podržava slobodu stvaralaštva tako što svakome omogućava pet minuta slave, jednako diletantima i profesionalcima?

Politika je uvijek bila zahvalna kazališna tematika, posebno kad je riječ o komedijama. A prolaz iz diletantizma u profesionalnost? U kazalištu je preskok „preko rampe“, nešto teži nego u politici, jer tu publika sve gleda i prati izravno.

Premda naoko nisu kompatibilne, knjige o Ionescu i Ovidiju uvelike sažimaju suštinu teatra; na jednoj strani mim, pokret, gesta, grimasa, a na drugoj riječ koja nam kaže zašto riječ ne uspijeva ili nedovoljno uspijeva? 

Obojicu, Ovidija i Ionesca, povezuje Rumunjska, svojevrsni „kraj svijeta“. Obojicu je, svakoga na svoj način, pratila svojevrsna osuda, damnatio memoriae – osuda na posmrtno zatajenje. Rekao bih da je ono značenje koje je u poeziji imao Ovidije („I sve što sam pisao ja, sve to bijaše stih“, Tristia IV: 10), a u Ionesca se sve – izuzev osobnih zapisa – zgrnulo u kazalištu, počevši od Ćelave pjevačice, koja niti bijaše ćelava, a niti pjevačica, pa čak nikada nije ni postojala! To zaista bijahu dva izrazita predstavnika dvaju umjetničkih rodova, iz dviju sasvim različitih sredina i vremenâ.

Možda je zato Ionesco napisao da je „domovina duha jedina domovina“.  

Glede dviju domovina, Ionesco je zaista bio poseban slučaj. Rođen u Rumunjskoj, koju je volio a iz ratnog Bukurešta (ili ponekad Ubucarest – prema grotesknom Kralju Ubuu), odlazi u Francusku, kako je govorio, „jedinu domovinu duha“, u vrijeme teških neslaganja s ocem. Obično ljudi idealiziraju ono što im je nedostupno i za čim trenutačno čeznu.

Postoji li još koja domovina koja, recimo, formira „domovinu duha“?

Siguran sam da postoji. Uz domovinu u kojoj je netko rođen, moguće je – a često je i potrebno – imati kulturnu domovinu (patria culturalis). Te dvije domovine nikako ne bi trebale biti  u suprotnosti jedna prema drugoj.

Nakon Velikog rata pisalo se da nema smisla pisanje poezije, a poezija se itekako pisala. Nešto ne štima, tko je u krivu?

Mislim da su se i Theodor Adorno i Nelly Sachs s pravom pitali nakon Drugog svjetskog rata i grozota koje su se u njemu dogodile o mogućnosti pisanja poezije, no mislim da su te izjave bile  odrazi jednog trenutka. Zato su se neki drugi, ne slučajno, pitali: bi li uopće bilo Homerovih epova, Ilijade i Odiseje, Vergilijeve Eneide, pa i Tolstojeva velebnog romana Rat i mir, da nije bilo rata i njegovih strahota.

Je li se tvrdnjom o besmislu pisanja poezije htjelo čovjeka svesti na političkog poslušnika, na nekoga koga ne bi trebala zanimati intima?

Ne. Mislim da je književnost uvijek bila – i da će uvijek biti – svojevrstan prodor u intimu, jer se književnost ne može zadovoljiti opisom vanjštine, opne. Uostalom, poznato je kako su se olako gubili imitatori glasovitog romana „bez događanja“ U potrazi za izgubljenim vemenom (À la recherche du temps perdu) Marcela Prousta. I Čovjek bez osobina (Der Mann ohne Eigenschaften) Roberta Musila pokazao je poneke čudne osobine.

U doba fašizma Ionesco, ali i još neki veoma poznati književnici, na neki način pristali su uz fašizam, o čemu se pisalo i zamjeralo im se. Kako racionalno objasniti da se još ni danas kritički ne piše o književnicima koji su podržavali i aktivno sukreirali komunistički totalitarizam?

Glede toga, zanimljivo je napomenuti kad je André Gide, francuski književni nobelovac, objavio djelce Retour de l’U.R.S.S. (1936), koje se u Hrvatskoj i danas uglavnom prešućuje, napadi na nj bijahu kakvi se nikada prije nisu čuli ni vidjeli u Francuskoj, a on je tu opisao tek mali dio grozota koje je mogao vidjeti u Staljinovu  „zemaljskom raju“. Louis Aragon objavio je 1931. pjesmu U slavu KBG (A la gloire de Guédéou) a Paul Eluard izišao je pred javnost 1950. Odom Staljinu (Ode à Staline), koja baš nikoga nije uzbuđivala.

Tada su se već znale grozote, koje su se događale u Staljinovu „zemaljskom raju“? 

Valjda se znalo, bar za dio toga, koliko su milijuna ljudi Staljin i KBG ubili na najokrutniji način. Unatoč tome komunistički pjesnici im pišu svojevrsne ode i pohvalnice. Crveni fašizam u Hrvatskoj i dan-danas slavi crvene zločince i uzvisuje zločine. Zar se zaista o tome ne želi ništa znati???

Umjesto toga piše se o Ionescovu i inim „fašizmima“!

Ionescov „fašizam“?  Rumunjska je bila u sklopu sila Osovine, a on je htio pošto-poto, u vrijeme diktature Iona Antonescua otići u Francusku, što mu je i uspjelo. Za to mu se ukazala prilika u jednoj kulturnoj misiji koja je išla u Vichy. Inače, Ionesco se čitavog života podjednako odmicao od lijevih i desnih „pogodnosti“, bio je protivnik nacizma i komunizma. Marta Petreu u knjizi Ionescu în ţara tatălui (Ionesco u tatinoj zemlji, 2012), a posebno Alexandra Laugnel-Lavastine u tekstu Cioran, Eliade, Ionesco: l’oubli du fascisme (2002) optužile su za fašizam Ionesca, Ciorana i Eliadea, ali u pogledu Ionesca ta optužba nema nikakvih temelja. Odgovor na probleme oko Ionescove putovnice i dolaska u Francusku u vrijeme rata, 1943. ili 1944. godine, o njegovu „višizmu“ i „fašizmu“, odnosno o njegovu putovanju u Vichy, piše njegova kći Marie-France Ionesco u knjizi Portrait d’écrivain dans le siècle Eugène Ionesco 1909 – 1994. (Gallimard, 2004, na str. 87): „Na pitanje: Što će raditi u Vichyju?, odgovara: Pa ono što treba raditi svaki kulturni radnik na dužnosti u inozemstvu: promovirati kulturu države koju predstavlja.“

Zbog njegova stava, u nekim komunističkim državama drame mu nisu igrane.

Kad su iz Moskve tražili od Ionesca dopuštenje za izvedbu njegove drame Nosorog, ali pod uvjetom da se „nosorog“ i „nosorogatost“ preinači tako da se odnosi samo na nacizam, ali ne i na komunizam, Ionesco je to odbio, a kad je Nosorog bio prikazivan u Bukureštu, nije htio tamo ići – išle su mu supruga i kći. Prvi put nakon emigracije u svojoj rodnoj domovini našao se tek poslije smrti diktatora N. Ceaușescua.

Izabrao je između dva zla. Je li moguće birati između dva zla?

U slučaju izbora: veće zlo ili manje zlo, od dvaju zala koja nisu u suprotnosti, manje zlo čini nam se kao neka vrsta ‒ bar privremena ‒ „dobra“.  Ili ga takvim želimo vidjeti? Glede toga, činilo mi se često, a i danas mi se čini, da su Rumunjska i Hrvatska, u vrijeme Drugog svjetskog rata imale dosta sličan svoj „dvadeset peti sat“, izraz Virgila Gheorghiua: „Rumunjska nije imala velik prostor manevriranja u savezništvu u srcu Europe u vrijeme rata.“ 

A Hrvatska?

Toliko različitih vojska – u tako maloj državi! I krvavi Bleiburg kao epilog!

Što učiniti da politika i politikanti ne odlučuju o umjetnosti, koja je oduvijek na neki način bila, ako ne kritika vlasti i vladanja, barem kritički komentar?

Teško je reći što učiniti, ali čini mi se da znamo što ne učiniti.

Hrvatska književnost je malko ispunjenija diletantizmom negoli književnosti pisane na velikim svjetskim jezicima. Istina, danas je tiskanje kakva teksta svakom omogućeno za kakvih par stotina eura, što naravno omogućuje prodor diletantizma. No nije to samo slučaj u Hrvatskoj

Što?

Ni na koji način ne odustajati. U najgorem slučaju pisati bilo što, makar i izdaljega. Svakako što izravnije, imenujući ljude i stvari pravim imenom.

Je li suvremeno kazalište „po mjeri čovjeka“ ili je „čovjek po mjeri kazališta“, odnosno politike?

Već od Euripida, Sofokla i Eshila, kazalište se usmjeravalo u pratnju ljudskih, uglavnom tragičnih, sudbina, a u vrijeme raznih i različitih totalitarizama  nastojalo se čovjeka prilagoditi kazalištu stvorenu po mjeri političkih komesara. Poznato je da je Lenjin naglašavao kako jedino kazalište može potisnuti i zamijeniti religiju, koja je bila trn u oku komunističkih neofita.

Staljin je stvarno omogućio „čovjeka po mjeri kazališta”!

Itekako. Dovoljno je pogledati dramu u kojoj se ističu vrhunska dobra koja je „postigao“ sam Staljin, koju je objavio Vsevolod Višnevskij pod naslovom Nezaboravni 19 (Nezabyvaemyj 19-j) za 70. rođendan tom satrapu. Umjesto naprijed krenulo se potpuno ustranu. Eto kako se stvarao „čovjek po mjeri kazališta“, a ujedno i „kazalište po mjeri (nad)čovjeka“.

Zbog komunističke politike emigrantska književnost nije dobila zasluženo priznanje u sveukupnom korpusu hrvatske književnosti. Ima li ga danas?

Gledano unatrag, pa i u hrvatsku situaciju, bivša je država daleko više kočila i ometala izražajnu slobodu, a podržavala je jedino one podobne. No teško je razumjeti zašto komunistički okovi, ne samo u Hrvatskoj nego općenito, ostaju i danas tako neraskidivi. Prije pedesetak godina, kada smo zamišljali kraj komunističkog totalitarizma, mislili smo kako će vrijeme bivših satrapa biti sigurna prošlost. E, a kad tamo oni se dobrim dijelom uvukoše u fotelje nove izabrane vlade. Eto, oni su tu… što izabrani, što nominirani. Kao da se o tome nitko i ne raspituje. Bivši KBG-ovac Putin apsolutni vladar dulje od dvadeset godina, a šef opozicije nevoljni Aleksej Navaljni najprije trovan, a onda dokrajčen… I kako je hipokrizija živnula, ne bih se čudio da mu netko s vrha ruske vlade položi cvijeće na grob. I nitko ne postavlja nikakva pitanja. Slično kao i u Staljinovo vrijeme. U Hrvatskoj se redovito malko zagalami kako će institucije obaviti posao, najvjerojatnije „na sveto nigdarjevo“. Previše se toga odvija „po babi i po stričevima“. Tu je emigracija, pa i emigrantska književnost, srećom redovito, „izvan dohvata“.

Dakle, „emigrantska književnost“ temama i sadržajem nije povezana s domicilnom? Je li baštinila domicilnu?

Ako je jezik glavni kriterij pripadništva neke književnosti, emigrantska hrvatska književnost pripada domicilnoj književnosti. Tematski stvari stoje nešto drukčije: usporedimo li, recimo Lanac Jure Franičevića Pločara i Bit ćete kao bogovi Antuna Bonifačića, vidjet ćemo svojevrsnu podudarnost sasvim različitih pristupa. Eto, zamalo ne rekoh „socrealizam sasvim s lijeve“ i njegova „podudarna suprotnost“ sasvim s desne strane.  No sve su to u istim okvirima, istim jezikom pisana književna djela.

S obzirom na to, je li dovoljno valorizirana iseljenička književnost, ona koja je nakon Drugog rata nastala i živjela u emigraciji?

Mislim da još uvijek emigrantska književnost nije dovoljno proučena. Naravno, u svojoj knjizi Hrvatska književnost u egzilu obuhvatio sam glavnija djela do 1980-ih godina, a čitajući knjigu Milana Bošnjaka Suvremena hrvatska književnost nastala izvan Hrvatske (Matica hrvatska, Zagreb, 2024) naiđoh na dosta meni nepoznatih i djela i imena mladih književnika. Naravno, od stvaranja slobodne Hrvatske književnost izvan Hrvatske nema ništa zajedničkog s egzilom, a uglavnom je nastajala zadnjih četrdesetak godina. 

U odnosu na svjetsku književnost, gdje biste pozicionirali emigrantsku?

Ne bih je izmicao ni tematski ni stilski iz općehrvatske književnosti. Zahvaljujem dragom Bogu da je u nju uklopljena.

U odnosu na svjetsku književnost, kakva je hrvatska književnost?

Čini mi se malko ispunjenija diletantizmom negoli književnosti pisane na velikim svjetskim jezicima. Istina, danas je tiskanje kakva teksta svakom omogućeno za kakvih par stotina eura, što naravno omogućuje prodor diletantizma. No nije to samo slučaj u Hrvatskoj. Poznata su mi neka djela originalno pisana hrvatskim jezikom i prevedena na velike svjetske jezike, ali kao da i nisu. Diletantizam u svim vrstama umjetnosti prodire u javnu uporabu mnogo lakše i češće nego što je to slučaj npr. u znanosti. Vidimo knjižare pretrpane tankim i debelim knjigama, ali ako tražite neki značajniji naslov...

Mogao bih navesti dosta primjera kako se djela objavljena izvan Hrvatske bezrazložno teško uklapaju u hrvatsku književnost, pa čak se i danas iz nje otklanjaju. Tako npr. djelo koje bi, uvjeren sam, dobro došlo i izboru tekstova školske lektire Dike ter hvaljenja / The Glory and Fame, objavljeno u izdanju Hrvatske Akademije Amerike, koje je 2012. nagrađeno nagradom Davidias, a naišlo je i na pohvale vrhunskih hrvatskih renesansnih stručnjaka – eto nikako da prodre ni u knjižare, a kamo li u nastavni program. Nedavno mi rekoše da je monografiju, koliko znam jedinstvenu u slavenskom svijetu, Ovidije, riječ trajnija od mjedi jedan vrhovnik klasične filologije, koji veoma teško podnosi bilo što što odudara od njegovih marksističkih ideja, čak otklonio iz knjižnice zagrebačkog Filozofskog fakulteta. Je li i to proglasio „produktom neprijateljske emigracije“, ne znam, ali ne bi me čudilo!

No, hrvatska književnost ne ovisi samo o njemu i njemu sličnima!?

Hrvatska književnost od renesanse do danas ima svoje značajno mjesto u svjetskoj književnosti.

Sa svojom kćerkom Katijom priredio sam knjigu Croatian Literature in English (Školska knjiga, 2007) gdje je na više od 500 stranica uvršteno 3886 naslova, od čega su većina prijevodi hrvatskih književnih djela, što nam pokazuje da je hrvatska književnost ipak i u svijetu značajna književnost. Pa i u svjetskoj književnosti hrvatska emigrantska književnost smještena je u općehrvatsku književnost. Koliko su hrvatski književnici učinili u promicanju hrvatske književnosti u svijetu, o tomu bi trebalo posebno govoriti. Navodim ovdje samo da je jedan od poznatijih hrvatskih književnika izvan Hrvatske, i dugogodišnji knjižničar, Antun Nizeteo, imao dosta poznatu i popularnu glasovitu Foreign Book Company, preko koje su mnoge američke, posebno sveučilišne, knjižnice naručivale knjige. 

Prevodite s njemačkog, francuskog, engleskog i latinskog jezika. Mnogi misle da je prevođenje tek doslovno prevođenje riječi i rečenica s jednog na drugi jezik, a tek rijetki vjeruju da je prevoditelj i suautor izvornog teksta. Što je točnije?

O prevođenju ima različitih mišljenja: od one ironične talijanske izreke traduttore – traditore (prevoditelj – izdajica), koja je vjerojatno nastala prema izgovornoj sličnosti dvaju pojmova i sasvim suprotnih značenja, do onih koji prevoditelja smatraju suautorom. Naravno, mogli bismo zakoračiti dalje pa se složiti s onima koji i revnog čitatelja koji zaroni u tekst smatraju suautorom. Po mojem nahođenju – a vjerujem da je to mišljenje većine prevoditelja – svaki savjestan prevoditelj nastoji približiti tekst koji se čini važan/zanimljiv/poučan/potreban onima koji ne vladaju jezikom na kojemu je tekst objavljen, a da se pri tomu pazi koliko je to god moguće na sadržaj i na oblik (le fond et la forme). Posebno je u poeziji važan ne samo sadržaj, nego i oblik pa nam se pri čitanju ponekada učini „kako nam to nekako baš ne zvuči…“ Mislim da su bili u pravu oni koji naglašavahu da pravi sinonimi ne postoje – a to jednako vrijedi za sve jezike – jer samim time što neka riječ postoji, ona mora imati svoje posebno značenje, koje se može djelomično dodirivati, ali ne i potpuno poklapati s nekim drugim značenjem. Ne bih rekao da bismo prevoditelja mogli smatrati „suautorom“.

Na kraju, kao pjesnik, recite postoji li čista poezija? Ionesco je pisao da ne postoji. Što vi mislite o tome?

Nisam nikada previše o tome razmišljao. Francuski pjesnik Paul Valéry je zabilježio u svoju pjesničku bilježnicu Calepin de poète da je sasvim slučajno napisao u predgovoru pjesmama jednog prijatelja izraz poésie pure koji je 1925. – znači prije točno stotinu godina – došao u fokus diskusije. Prema Valéryju, to je značilo određivanje krajnosti poezije koja je zaista ostvariva zamisao. No nije li iz nejasnih riječi teško ili odveć teško, ili sasvim nemoguće, izvući nešto jasno. Nikad mi nije bilo jasno što bi to značilo npr. „čista svjetlost“ ili „čista noć“, prema tome, taj se pojam može, teorijski donekle razložno prihvaćati i još razložnije odbacivati, kao što je to naglasio Ionesco rekavši da „čista poezija“ ima jedan velik nedostatak, a to je – što ne postoji. Kako je stota godišnjica od raspravljanja o tom izrazu i osamdeseta godišnjica od smrti Paula Valéryja, možda bi bilo vrijeme da se o tom pojmu govori određeno i podrobno.