Za priču o Hrvatskoj od Tesle je važniji Vladko Maček

M

acieja Czerwińskog s punim se pravom može nazvati hrvatskim povjesničarom, možda i ponajboljim u svojoj generaciji. Na stranu što niti je Hrvat niti, u užem smislu, povjesničar, već je filolog, slavist, profesor na Jagielonskom sveučilištu u Krakovu. Stručnjak je za komparativne poljsko-hrvatske, kao i srpsko-hrvatske teme, razlike u nacionalnim imaginarijima na polju književnosti i jezika, piše i o ulozi intelektualaca, disidenata, komunizmu i socijalizmu između modernosti i tradicije, kulturno-civilizacijskim krugovima u hrvatskoj kulturi i povijesti. Stoga je više nego relevantan i stručan poznavatelj tzv. naših prilika, možda i bolji od mnogih ovdašnjih stručnjaka  kojima se od prebliskih optika često muti vid. Povod ovom razgovoru njegova je najnovija sinteza hrvatske povijesti, prevedena s poljskog, pod naslovom Hrvatska: povijest, kultura, ideje (Srednja Europa, 2023).

Snimio Marko Lukunić / PIXSELL

Profesore Czerwiński, da se, za početak, zadržimo na posljednjem elementu u podnaslovu vaše najnovije knjige. Sociohumanisti uglavnom vole priču o idejama. No pokreću li doista ideje svijet, ili je ključan tehnološki napredak?

Nikad si nisam postavljao takvo pitanje. No kad me već pitate, i kad malo razmislim, čini mi se da je i jedno i drugo važno, zapravo neodvojivo. No istini za volju, u svojoj knjizi nisam se uopće bavio tehnologijom, odnosno nisam se onoliko njome bavio koliko sam se bavio idejama. Onda valjda znači da pripadam, kako ste ih oslovili, sociohumanistima.

Tehnologija me nikada nije zanimala, što ne znači da je podcjenjujem. To je pitanje afiniteta. Nedavno sam primijetio, što ovdje skrušeno priznajem, da u mojoj knjizi nema Nikole Tesle. I nisam to htio mijenjati za hrvatsko izdanje. Zašto? Jer pitanje glasi: kako bih njega mogao uklopiti u priču o Hrvatskoj? Jedino što mi sada pada na pamet, osim nekih općih teza o velikom utjecaju na svjetsku znanost, jest problem složenih hrvatsko-srpskih odnosa. Preko Tesle, kao i preko Preradovića ili Koste i Luja Vojnovića te Desnice, može se o tome – kao i o vjeroispovijedi u vrtlogu nacionalnih pokreta – raspravljati, postavljati hipoteze, rješavati dileme. Oni se pojavljuju u knjizi da bi se to problematiziralo. Čini se, dakle, da priča o naciji traži neke druge protagoniste, upravo one koji utječu na ideje. Za priču o Hrvatskoj važniji od Tesle svakako je Vladko Maček. Drugoga poznaju samo Hrvati, uglavnom, a prvoga cijeli svijet. Čak je ušao u pop-kulturu. No kad napuštamo usko nacionalno područje, kad ulazimo u područje globalnih kretanja, onda se nalazimo u posve drugom svijetu. U takvu, na primjer, kao što je srednji vijek.

Zar ne bi bilo pravilnije govoriti o toj epohi iz dinastičke vizure, a ne nacionalne? Ovako ili onako, kao što ne možemo zanemariti internacionalni čimbenik, ne smijemo zanemariti tehnologiju u oblikovanju umotvorina. Jer kako bi nastala mediteranska kulturna sfera bez plovidbe koja je stalno tehnološki napredovala? Kako uopće zamisliti imperijalne ideje bez razvoja oružja? Kako definirati nacionalne ideje i kapitalizam bez razvoja industrije? Kako raspravljati o globalizaciji bez osvrta na razvoj komuniciranja internetom? Nije stoga isključeno, ali to je samo neka intuitivna hipoteza, da se ideje, barem dijelom, oblikuju kao odgovor na tehnološke promjene, ali i na njih utječu...

Svojevremeno ste u jednim našim novinama vodili i polemiku o temi Može li književnost proizvesti rat? Koliko su književnosti, od socrealizma do nacionalnih (neo)romantizama, uistinu bile utjecajne u smislu da su mogle proizvoditi rat i/ili mir? 

U polemici koju spominjete pokušavao sam dokazati da ne mislim da je književnost – ni fikcionalna ni dokumentaristička – proizvela rat, ali s druge strane ne mislim da je književnost neutralna prema ratu jer nije neutralna prema zbilji. Između nje i zbilje postoji neki proces koji bismo mogli nazvati osmozom. To naravno ne znači da, eto, književnost pretvara neke literarne imaginacije u stvarnost, nego ona stvara određene predodžbe o svijetu, koje su zamjenski fenomeni i funkcioniraju kao surogati stvarnosti. One s jedne strane potječu od zajednice, npr. nacionalne, a s druge je oblikuju.

Ali tu se pojavljuje osnovno pitanje: Kako je moguće da fikcionalne predodžbe, koje nisu u pravom smislu istinite, koje, bolje rečeno, izmišljaju neki svoj svijet, modeliraju naše znanje i našu spoznaju o stvarnosti? Odgovor bi mogao biti: čovjekovo prepoznavanje zbilje dolazi do izražaja i u obliku fikcije, a fikcija je nešto što se nije u zbilji dogodilo, ali što se moglo dogoditi. Dat ću primjer. U srpskoj književnosti o Drugom svjetskom ratu dominirali su likovi heroja, dok u hrvatskoj – slabi junaci (to ne znači da nije bilo drugih, ali bilo ih je znatno manje). Čini mi se da se ovdje perpetuira matrica nastala nakon Prvoga svjetskog rata, a vjerojatno i prije, ali ulaziti u to sada odvelo bi nas predaleko od glavne teme. Srpsko iskustvo je: Srbi su se u ratu junački borili, pa i stradali za svoju državu, za svoj identitet. Hrvati pak nisu imali svoju suverenu državu, pa su sudjelovali u ratu na austrougarskoj strani. Ne za svoju stvar. Analiza sjećanja na Prvi svjetski rat kod Hrvata i kod Srba ukazuje na goleme razlike. Kod Srba se rat pamti, kod Hrvata – ne. Štoviše, srpske su predodžbe rata herojske, hrvatske uglavnom pacifističke. Krležin Hrvatski bog Mars najvažniji je odgovor na iskustvo Velikog rata. Jedan je od njegovih protagonista domobran Lovrek Štef. On nije stvaran lik, ali, pazite, jednako tako nije nemoguć lik. Sa Štefom Krleža je izmislio neke junake, da bi zamislio tu svoju predodžbu rata. Ali to ne znači da je Krleža stvorio neku viziju koju su, eto, preuzeli Hrvati, pa se poslije pretopila u viziju sljedećeg rata. Riječ je o tome da je on zamislio taj rat, uobličio ga u riječi na takav način jer je to jedno od dominantnih iskustava njegove, hrvatske kulture. 

U istraživanju hrvatske i srpske proze o Drugom svjetskom ratu zapazio sam neke temeljne razlike (u oblikovanju protagonista, u glavnim alegorijama), pa sam došao da zaključka da one na osebujan način pretvaraju povijesno iskustvo – hrvatsko i srpsko – u priču koja „tumači“ to vlastito doživljavanje zbilje i oblikuje određena ideološka uvjerenja. Budući da su ona bila bitno različita (unatoč legendi NOB-a), raspravljao sam o konfliktu tih dvaju imaginarija. Stoga, bez obzira na legendu NOB-a, koja je trebala izgraditi zajednički imaginarij, Drugi svjetski rat nije zapamćen na ujednačen način. No to ne znači da su političari ili neki građani čitali romane, pa se ponašali kao njihovi protagonisti. Stvar je suptilnija. Pisci su pretvarali u fikcionalne priče dominantno iskustvo, a kako je ono bilo, uglavnom, drukčije kod Hrvata i Srba, onda to znači je moglo potencijalno postati kamen spoticaja. I postalo je.

Ne želim time reći da se na tome stvar iscrpljuje. Pitanje reprezentacije, i to ne samo fikcionalne, jedan je od najsloženijih filozofskih problema.

Može se učiniti da je socrealizam bio neka vrsta komunističke pop-kulture, ali iščeznuo je čim su nestale i institucije koje su ga štitile / Suvremenu
pop-kulturu nitko ne stvara na silu, a ona ne samo da još postoji, nego još i cvate / Krleža me ne privlači kao književnik, ali siguran sam da se bez njega – i njegovih koncepata – ne može govoriti o hrvatskoj povijesti, kulturi i književnosti

Neki književni povjesničari (npr. Ivana Peruško) reći će da se poslijeratni socrealizam u nekakvoj domaćoj inačici nije ni stigao razviti. Iako su njegovi efekti značili opismenjavanje stanovništva, već nakon nekoliko godina (od 1948. i raskida sa Staljinom) praktički je uslijedila vesternizacija jugoslavenske kulture. Ubrzo je stigla televizija, novi mediji. Masovno čitanje u nas zapravo nikad nije zaživjelo?

Kad smo kod toga, može se na prvi pogled učiniti da socrealizam jest bila neka vrsta komunističke pop-kulture, naravno, stvorene u određenim političkim i ideološkim okvirima. Ti su okviri takvi da je svijet postuliran u socrealizmu brzo iščeznuo, kad su nestale institucije koje su ga štitile. Suvremenu pop-kulturu nitko ne stvara na silu, a ona ne samo da još postoji, nego još i cvate. Zašto je tako, pitanje je za dugu raspravu. No tu je još jedan problem. Danas je svijet vizualne komunikacije primamljiviji za mase nego onaj književni. Taj se trend pojavio s ekspanzijom televizije, a sada interneta. Nije nemoguće da je socrealizam mogao stvoriti masovnu čitalačku publiku, ali pitanje je da li bi to imalo utjecaja na ono što se događa danas. Ne znam. No kada je riječ o stvaranju imaginarija o ratu, socrealizam se brzo pokazao slab naspram sofisticiranijih književnih predodžbi. Nije ni čudo. Socrealistički su likovi plošni, događaji neuvjerljivi, svijet crno-bijeli. Umjetnički bolja književnost koja dolazi već 1950-ih otvara vrata nijansiranijim interpretacijama zbilje, psihologizira junake, pa silom prilika vodi usložnjavanju prikazivanja zbilje i propitivanju svega – egzistencijalnih stanja i odluka protagonista. A to je već prvi znak osporavanja temeljnog masternarativa.  

Mnogo citirate Miroslava Krležu, ali kažete da on nije vaš književni izbor. Je li vam zanimljiviji kao kulturno-politička pojava, ideolog?

Krleža me ne privlači kao književnik, ali siguran sam da se bez njega – i njegovih koncepata – ne može govoriti o hrvatskoj povijesti, kulturi i književnosti. Ozbiljno sam uvjeren u to da je on, u svojim tekstovima, izrazio mnoge ideje koje su oblikovale hrvatske preokupacije u 20. stoljeću, ali i nametale predodžbe o prijašnjim epohama. Mislim ponajprije na imaginarij hrvatskog Sjevera i njegova kolektivnog junaka – kajkavskog seljaka koji nosi breme politike viših slojeva, koja ga se ne tiče, ali ga uništava. Mislim i na pacifizam o kojem smo govorili, a koji je, opet, izrazio taj isti seljak. Mislim na tragicum podravskog svijeta koji je pronašao kod Krste Hegedušića. Mislim i na marksizam koji je kod njega, u različitim varijantama, dolazio do izražaja. I na kraju, mislim na koncepciju trećeg puta koja je doduše u političkom smislu jugoslavenska, ali nastala je kao glas iz Hrvatske – ovdje u Zagrebu koji je na svojevrstan način pretvorio baštinu zadarskoga zlata i srebra (Krležin naziv!), bosanskih heretika i drugih južnoslavenskih shizmatskih pojava što s prkosom definiraju odnos prema Zapadu, i prema Istoku. Jest da je u pitanju megalomanija, ali dokaz je kako hrvatska kultura autohtono, bar donekle autohtono, doživljava svoje mjesto na zemlji. Zanemariti to značilo bi globalizirati povijest Hrvatske, očistiti je od njezinih vlastitih preokupacija, bez obzira kako ih ocjenjivali. To nije pitanje ukusa, već preuzete odgovornosti zbog pisanja sinteze.

Izd. Srednja Europa, Zagreb, 2023.
Preveli Magdalena Najbar-Agičić i Damir Agičić

Očigledno vas kao autora privlači baš ta hrvatska složenost, gotovo iznimnost, počevši od jezično-dijalektalne, regionalne, civilizacijske pa nadalje. Pisali ste i o određenoj hrvatskoj povijesnoj tjeskobi zbog dojma neizgrađenosti i nedovršenosti nacije i njezina jezika. Je li ta nedovršenost i složenost samo hrvatski ili možda i neki širi (srednjo)europski refleks?

To naravno nije problem samo Hrvatske, a ni samo Srednje Europe. Nacija kao zajednica postulira se kroz vizuru jedinstva, što znači da nacionalni diskurs teži objedinjavanju različitih pojava koje se možda ne bi našle u tom okviru da nije nacionalne ideje. Stvara za njih jedan konceptualni prostor. Hrvatski je slučaj zanimljiv ne samo po tome što se regionalna različitost očituje u klimi, krajoliku (i njegovim simboličkim transformacijama), u prehrani, u jeziku, u kulturnim afinitetima i sl., nego i zato što su te regionalne pojave stvorile vlastiti imaginarij. Mislim prvenstveno na pisanu riječ koja je konzistentno u obliku književnih jezika progovarala o sebi i preobražavala svijet oko sebe, i to od srednjega vijeka naovamo. Ta samosvijest različitih kulturnih centara došla je najviše do izražaja u 15. i 16. stoljeću, i to upravo zato što nije bilo državnog centra i (još) nije bilo nacionalne ideje. Stoga je to objedinjavanje u 19. stoljeću bilo toliko kompleksno jer je moralo filtrirati sve te pokrajinske tradicije i pretvarati ih u vokabular zagrebačkog centra, a pritom i ilirske ideje. Budući da se to objedinjavanje identificira s potrebom nadvladavanja regionalizma, to jest pluraliteta ili višeglasja, iz perspektive nacionalne ideje isticanje regionalne posebnosti uvijek izaziva tjeskobu. Ta napetost proizvodi niz zanimljivih kulturnih i umjetničkih fenomena.

Govoreći o Balkanu, posebno u trenutnim geopolitičkim uvjetima, postaju li čvorovi prijepora između Hrvatske i Srbije, ili Hrvata i Srba, s vremenom sve zamršeniji ili ne?

Mislim da se odnos narodā može zamisliti kao neko metaforičko polje na kojem se pretapaju centripetalne i centrifugalne silnice. Ima razdoblja u kojima su prve jače, a ima i onih u kojima prevladavaju druge. To naravno ovisi o povijesnom trenutku, vladajućim elitama, znanju, međunarodnoj situaciji. Hrvati i Srbi, kao i drugi narodi, pogotovo oni susjedni koji imaju hipoteku sukoba, prolaze burno kroz takve etape. Između te dvije silnice uvijek vlada napetost, što je rezultat kulturne i političke dinamike. Nikad ne može jedna silnica potpuno preuzeti kontrolu nad drugom jer kad prevladavaju centripetalne tendencije, uvijek će se naći oni koji će ih osporavati. I obrnuto. Možda zvuči teoretski, ali kad bih počeo nabrajati pojedine pojave, ne znam kako bismo završili ovaj intervju.

Lakonski rečeno, mogu li se Hrvati više okrenuti Poljacima, „našoj braći na sjeveru“, kako se izrazila hrvatska publicistika još u 19. stoljeću?

E, tu imamo drugu situaciju. Veze među udaljenijim narodima uspostavljaju se teže, ali imaju tu prednost da najčešće nisu opterećene hipotekom dubinskih političkih konflikata. Svakako možemo razvijati zajedničku suradnju, kulturnu i političku, znanstvenu i svaku drugu, ali teško je takvo okretanje zamisliti kao neki veliki pomak. Stvar je u mukotrpnom uspostavljanju kontakata, prevođenju književnosti, građenju tih malih mostova. Takva razmjena uvijek donosi plodove, senzibilizira one koje čitaju (nažalost, nema ih mnogo) za tu drugu kulturu, otvara oči za druge pojave, a to pomaže čovjeku da se distancira, da postaje plemenitiji. Možda zvuči starinski, znam, ali tako to vidim.

U Hrvatskoj se danas osnivaju centri za holokauste, genocide, u tom pravcu se preimenuju i katedre. I sami ste se bavili tim i srodnim temama, makar kroz prizmu književnosti. No kako gledate na te šire historiografske (žrtvoslovne) trendove ili uopće na procese memorijaliza-
cije?

Postoji u čovjeku našega civilizacijskog kruga potreba memorijalizacije. To baštinimo po antičkoj kulturi i kršćanstvu, a možda još po nekim ranijim kulturama. Memorijalizacija omogućava uspostavljanje znanja o prošlosti, određeno postojećim okvirima i potrebama. Pamćenje žrtava jedan je od oblika memorijalizacije. U univerzalnom, moralnom smislu trebalo bi upamtiti sve žrtve, ali tu se pojavljuje niz problema. Tko se memorizira više a tko manje, i tko je za to odgovoran? Štoviše, nerijetko je tako da se preko memoriziranja žrtve pokušava opravdati neki režim koji je isto tako odgovoran za druge žrtve. Jer ako je netko žrtva, to ne znači da nije prije bio zločinac, odnosno podupirao zločinački režim. Još jedan je problem inflacija znanja, koja nedvojbeno proizlazi iz prekomjerne memorijalizacije. I pitam se: može li ona neutralizirati ono što se želi postići, dakle suosjećajnost, refleksiju, okretanje miru? Nabrajam samo neke probleme...

Ne završavate li svoju najnoviju knjigu pomalo naivno, Nazorovom metaforom o hrvatskoj lađi koja plovi od 9. stoljeća da bi se sretno usidrila u luku Europske
Unije?

Imate pravo. Ali sam žanr sinteze povijesti je, takoreći, naivan. Evo zašto. Ako želimo cjelovito opisati neku nacionalnu kulturu, onda imamo, čini se, izbor pisati ili povijesnu sintezu ili enciklopediju (kao leksikon Joanne Rapacke). U prvoj dominira narativni oblik diskursa, može se reći i više: narativni oblik kolonizira opisivanu zbilju na takav način da je autor primoran da svoj opis kulture uokviruje u pripovjedačku matricu. Sve iz nečega proizlazi, sve ima svoj razlog i sve je posljedica nečeg drugog. Teško je, iako nije nemoguće, uhvatiti paralelnost svijeta. Jer, ako se stvari događaju, one teku od jednog početka prema jednom završetku. To je načelo tradicionalno povijesnog pripovijedanja (pa naracija projicira kraj priče, a – opet – kraj priče je kodiran u cijeloj naraciji, čak u trenutku kad ona tek započinje!). U drugoj, dakle u enciklopediji, dominira neko drugo načelo. Stvari nisu – barem na makrorazini – poredane prema povijesnom slijedu, već je njima nametnuto nehijerarhijsko načelo, naime abecedni poredak.

Ako se izabere žanr povijesne sinteze kao dominantu (jer elementi enciklopedije ostaju, pitanje u kojem omjeru), onda treba prihvatiti da on podrazumijeva kako je nacionalna povijest vrsta putovanja od točke A prema točki B (a ne od slova A do Z). O putovanju odnosno o plovidbi pisao je ne samo Nazor nego začudo i Krleža. Ta je metafora duboko ukorijenjena u našu svijest. Tako doživljavamo svijet, što ne znači da je on takav. Hrvatska je uplovila u EU, ali prije je uplovila u neovisnu državu, a još prije u Jugoslaviju. Tko zna koliko je još luka pred njom?