Danas nam je potrebno novo prosvjećivanje

-

U povodu 180. obljetnice Matice hrvatske o ulozi stožerne hrvatske kulturne ustanove nekad i danas razgovaramo s novoizabranim potpredsjednikom Matice hrvatske, povjesničarom Mariom Jarebom.

Snimio MIRKO CVJETKO

U predgovoru Spomenici Matice hrvatske iz 2004. tadašnji predsjednik Igor Zidić govori o povijesti Matice hrvatske kao „povijesti naših nastojanja da i u nevremenu opstanemo“. Kako kao povjesničar gledate na doprinos Matice hrvatskom društvu tijekom proteklih 180 godina?

Ta Zidićeva prispodoba o nevremenu stoji jer pitanje je kad unatrag dva stoljeća kao hrvatski narod, hrvatska država, nismo živjeli u nevremenu. U nekim povijesnim razdobljima nismo imali ni tragova hrvatske državnosti i Matica je tada dala velik doprinos. Osobito u prosvjećivanju širih slojeva naroda, održavanju hrvatske kulture, znanosti i umjetnosti. Matica je u tom smislu bila mnogo više od kulturne udruge. Kad nemate svoje države, hrvatskih političkih institucija, onda ustanove poput Matice preuzimaju tu ulogu na sebe. I to je Matica činila vrlo uspješno u gotovo dva stoljeća postojanja. Snažno je utjecala na oblikovanje hrvatskoga nacionalnog identiteta, na našu svijest o hrvatstvu.

Vratimo se 180 godina unatrag, u 1842, kada je u najmodernijoj zgradi tadašnjeg Zagreba koja i danas stoji na vrhu Radićeve na broju 32, preko puta Kamenitih vrata, osnovana Matica. Može li se osnutak Matice smatrati vrhuncem preporodnih gibanja?

Osnutak Matice iznimno je važan segment hrvatskoga narodnog preporoda, koji omeđujemo 1835. i 1848. godinom. Matica tada radi na prosvjećivanju naroda i učvršćivanju identiteta, u to doba ne nužno i ekskluzivno hrvatskog. Znamo koji su ciljevi tadašnjeg ilirskog pokreta ili hrvatskoga narodnog preporoda, ali Matica radi i na hrvatskom identitetu, obraća se širim narodnim slojevima. U vrijeme kad je njemački lingua franca Habsburške Monarhije, tako i jezik elite u Zagrebu koji se koristio u kazalištu i javnom životu, kad su dolazile uglavnom njemačke knjige, bio je izazov uvjeriti Hrvate u vrijednost vlastitoga jezika kojim su govorili u kući, u dostojnost vlastitoga jezika i vlastite kulture.

Zato i prvi predsjednik Matice grof Janko Drašković u govoru na osnivačkoj skupštini kaže da „imademo mnogo starih i glasovitih djela iz 16. i 17. vijeka – kad još njemačka literatura u zibci bijaše“.

Da, to je bilo na saboru Čitaonice u Zagrebu 10. i 11. veljače 1842, u već kasnijoj fazi pokreta, kad su već neke institucije posložene, kad Čitaonica već iza sebe ima iskustvo javnog djelovanja. Dakle Matica se pojavljuje prvo u okrilju Čitaonice, što je bio vrlo raširen oblik kulturnog i prosvjetnoga djelovanja. Čitaonice u Varaždinu, Karlovcu, zagrebačka je središnja, okupljale su obrazovaniji, elitni dio društva, ljudi se u njima sastaju, čitaju, oblikuju i razmjenjuju ideje, započinje prosvjećivanje širih krugova. Ne možemo govoriti o nekim širim narodnim slojevima jer je još doba i feudalizma i kmetstva, prisutna je opća nepismenost u širim slojevima stanovništva, ali stvara se temelj da se prvo tadašnja hrvatska elita skrene u „hrvatske vode“. Makar su tada one bile dobrim dijelom obilježene idejom ilirstva, južnoslavenstva, ipak se to kreće u, da tako kažemo, „hrvatskim vodama“. Ono što je ključno – procvat izdavaštva. Gundulićev Osman prvo je književno djelo koje je objavljeno u nakladi Matice. Nije riječ samo o vrijednosti Osmana kao književnog djela, nego je to bio i simbol, ono na što se ilirci tada pozivaju. Uzor im je stara hrvatska, odnosno dubrovačka književnost. Pred oči suvremenika stavljaju takvo djelo, Gundulićeva Osmana, i time pokazuju vrijednost hrvatske književnosti i hrvatskoga jezika. To više nije nekakav novinski list koji se čita u čitaonici, na temelju kojega se vode rasprave, razgovori, nego je to prava knjiga koja se onda širi, prvo među obrazovanim, pismenim ljudima, kojih je s vremenom sve više i više. Izlaze i druge knjige, pa i one suvremenih pisaca. Naposljetku se, nakon desetljeća djelovanja, moglo govoriti o narodnom prosvjećivanju, promicanju umjetnosti, kulture, znanosti i književnosti.

Je li danas donekle zaboravljeno koliko je Matica snažno odredila tijek i razvoj hrvatske kulture i znanosti, pa čak i Zagreba kao novoga hrvatskog središta?

Ljudi kojima je to struka i danas su svjesni Matičine uloge, a što se šire javnosti tiče, dijelim vaš dojam. Treba naglasiti da je Matica dugo vremena bila zapravo jedini pravi nakladnik u hrvatskim zemljama. Izdavala su se književna, ali i prva ozbiljna znanstvena i poučna djela. Kao povjesničar, uvijek se volim vratiti na prvu pravu znanstveno pisanu sintezu hrvatske povijesti, Poviest hrvatsku jednoga od Matičinih predsjednika, Tadije Smičiklasa, u dva sveska izdana 1879. i 1882. godine. Također treba spomenuti kako se upravo Smičiklas 1874. zauzeo da se Matica ilirska preimenuje u Maticu hrvatsku.

Kako je te 1842. izgledao tadašnji Zagreb, koliko je imao stanovnika, a koliko pismenih? Gdje je bila smještena gradska vlast, Sabor, zatvor…?

Zagreb je tada imao oko 15.000 stanovnika, a pismenih je bilo vrlo malo. Starih knjiga na hrvatskim dijalektima bilo je vrlo malo, pitanje je tko je uopće mogao do njih doći, a oni koji su ih imali čuvali su ih kao veliko blago. Uglavnom su kružile njemačke knjige i novine. Glavne političke, kulturne i druge institucije bile su na Gornjemu gradu, na Trgu sv. Marka, danas poprilično beživotnu dijelu grada, koji je u ono vrijeme bio središte života. Banski dvori, ondašnji kao i današnji, bili su na Trgu sv. Marka, s tim da to tada nije bila samo rezidencija bana, nego je tu primjerice bio i zemaljski arhiv. Saborska dvorana bila je na istom mjestu kao i danas, no ponajprije kao dvorana Zagrebačke županije, dakle služila je i za saborska zasjedanja i za zasjedanja zagrebačke županijske skupštine. Gabariti te stare dvorane sačuvani su u ovoj novoj zgradi iz 1910/11. U toj je zgradi Zagrebačka županija imala i zatvor.

Znači tu su mogli završiti i „neposlušni“ ilirci, poput urednika Matičina Nevena Mirka Bogovića, koji je 1852. osuđen na dvije godine tamnice zbog tiskanja pjesme Domorodna utjeha Ivana Filipovića?

Da, tu je bio zatvor, a upravo u njemu je Bogović i tamnovao.

Gdje su se sastajali naši utemeljitelji, koji su bili kulturni punktovi?

Narodni dom u Opatičkoj, koji je Drašković gradio za svoje potrebe, vrlo je brzo postao sjedište niza ustanova. U jednom trenutku i Matica je tamo imala svoje sjedište. To je bila ta popularna Preporodna dvorana, gdje su održavane različite manifestacije, kulturne i političke. Bila je to jedina dvorana u gradu Zagrebu primjerena za takve potrebe, uz tzv. Stankovićevo kazalište, koje se nalazilo na mjestu današnje zgrade Gradske skupštine u Ćirilometodskoj. Na potezu kazalište – dvorana, događao se velik dio kulturnog života, kao i po nekim privatnim salonima. Narodni dom do danas je sačuvao autentični izgled iz tog razdoblja. Doduše, sad je opet stradao u potresu, ali on je živi svjedok tih vremena.

Što je bilo izvan Gornjega grada, gdje su bile granice Zagreba?

Zgrada Rektorata sagrađena je 1850-ih, i to za tvornicu duhana. Tada je bila na rubu grada. Postoje slike zgrade i pored toga seljaci kako kose žito. Imamo fotografije iz 1880-ih, gdje su iza zgrade Akademije izgrađene 1880. polja kukuruza. Ono što znamo pod pojmom Lenucijeve ili Zelene potkove razvija se od početka 1880-ih godina. Tu je dakako i Matičina palača, a njezina izgradnja počinje polovicom toga desetljeća, u to doba na rubu grada. Petrinjska ulica bila je malo dulja. Samo ime govori, to je zapravo bio put prema jugu, prema Savi, kao i Savska cesta, prilaz jedinome mostu preko Save. Što se željeznice tiče, prvo je bio sagrađen današnji Zapadni kolodvor 1862, a ovaj koji poznajemo kao Glavni dovršen je tek 1892. Devedesetih 19. stoljeća uvodi se konjski tramvaj, tek je 1910. elektrificiran. U Zagrebu je javna uporaba električne energije dosta kasnila, uvedena je tek 1910, dok su neki hrvatski gradovi rasvijetljeni elektrikom znatno prije. Prvi Šibenik, još 1895. godine, a riječ je bila o Teslinoj izmjeničnoj struji. Bilo je u Zagrebu zgrada pa i cijelih blokova gdje se i prije 20. stoljeća koristilo strujom barem za rasvjetu, ali grad je tek onda dobio električnu mrežu. Donji grad se tek 60-ih godina 19. stoljeća počinje znatnije razvijati. Harmica, budući Trg bana Jelačića, i okolne ulice već su tu, ali središte života i dalje je na Gornjemu gradu.

Bivši predsjednik HAZU Zvonko Kusić u govorima u Matici više je puta govorio o Matici hrvatskoj „kao supstitutu hrvatske državnosti“, a i vi ste to spomenuli na početku razgovora. Jesmo li u dovoljnoj mjeri svjesni te Matičine uloge?

Tijekom 1990-ih, nakon obnove rada, često se isticalo da je Matica bila stožerna hrvatska ustanova upravo jer je u različitim vremenima odigrala ulogu snage koja je na neki način prkosila i tako održavala hrvatstvo, odnosno oblikovala, branila i čuvala hrvatsku nacionalnu svijest, svijest o državnosti, svijest o nacionalnoj posebnosti. Čuvala ju je svojim izdanjima i djelovanjem. Vratimo se recimo razdoblju međuraća, diktature kralja Aleksandra. Tada je Matica jedna od rijetkih ustanova koja je zadržala hrvatsko ime, nakladništvo koje se ne povlači pred tada službeno proklamiranim jugoslavenstvom, koje konačno ima odraza i u nekim nasilnim postupcima jugoslavenskih nacionalista, primjerice oštećivanje ploče s imenom Matice, koja je premazana tintom. Sjetimo se i Matičine uloge 1967, kada je u njezinu okrilju stvorena Deklaracija o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika, i osobito 1971. u vrijeme Hrvatskoga proljeća. Matica je kao najjača i najraširenija nacionalna ustanova odigrala upravo takvu ulogu i u doba diktature. Tijekom prve polovice 1930-ih na koricama Matičinih izdanja nalazi se znak, danas bismo rekli logotip, nadahnut starohrvatskim pleterom, koji se u to doba, od 20-ih godina, pojavljuje kao jedan od oblika hrvatskih nacionalnih simbola. Rekao bih da nije slučajno da se od kraja 20-ih, kad još nema takvih zabrana, a posebice 30-ih, redovito rabi taj logotip, koji je istodobno nacionalni simbol. Tiskati hrvatski grb u to doba pogibeljno je u doslovnom smislu, čovjek je mogao dobiti, kao Šuflay, željeznom šipkom po glavi. Matica pak tim svojim simbolom na fini način daje do znanja koje je njezino poslanje i uloga.

Kako gledate na rad Matice hrvatske za vrijeme NDH i njezina tadašnjega predsjednika Filipa Lukasa, najdugovječnijega predsjednika MH u povijesti (1928–1945), kojega su komunisti osudili na smrt, a 2017. je rehabilitiran?

Tu ima različitih mišljenja, ide se od općeg ocrnjivanja do opće glorifikacije. Rekao bih da u to izazovno doba, koje nije bilo lako ni preživjeti, a kamoli postaviti se prema onome što se događalo, ni Lukas ni Matica generalno gledajući nisu učinili ništa nečasno. Sigurno da je bilo pogrešaka, svi griješe, ali ukupno djelovanje Matice ne može se tako promatrati. Filip Lukas u razdoblju prije Drugoga svjetskog rata pripada u skupinu hrvatskih nacionalista, onih koji su se zalagali za uspostavu neovisne hrvatske države. Nisu prihvaćali jugoslavenski državni okvir kao recimo vodstvo HSS-a. Pojam hrvatskoga nacionalista nije istovjetan s pojmom ustaše, iako su nedvojbeno ustaše ili Pavelićevi pristaše bili i hrvatski nacionalisti. Dakle u općem cilju uspostave neovisne hrvatske države slagali su se, ali u mnogočemu drugome ti su se ljudi razilazili. U doba do Drugoga svjetskog rata nema neke posebne nacionalističke organizacije, nacionalisti djeluju u različitim društvima, udrugama, neki od njih čak su članovi HSS-a. Riječ je o vrlo fluidnoj skupini kojoj pripisujemo hrvatsko nacionalističko djelovanje. U svakom je slučaju po političkim stajalištima Lukas nedvojbeno hrvatski nacionalist. On se kao i mnogi drugi u početku veseli uspostavi hrvatske države jer je to ono što on želi, no od početka je vrlo skeptičan prema provedbi onoga što vidi pred sobom. Primjerice, 1942. obilježava se stota obljetnica Matice. Koliko mi je poznato, on je tada tek jednom spomenuo Pavelića, a ustaštvo nije spomenuo ni jednom riječi. U ono vrijeme, u društvu koje nastoji graditi totalitarni sustav, tek usputno spominjanje totalitarnog diktatora i nespominjanje navodnih zasluga Ustaškoga pokreta moglo je biti iznimno opasno. Lukasov javni nastup pokazuje da on ima otklon od toga režima. Današnji veliki moralisti, koji se vole nazivati antifašistima, pitaju se je li to dovoljno, je li dobro ili nije dobro. Moramo se vratiti u to vrijeme, pogledati izvore i zaključiti da nema dokaza da bi Lukas ili Matica kao ustanova učinili nešto nečasno. Sliku o Matici kao fašističko-ustaškoj ustanovi stvorili su još prije politički protivnici, ljevičari komunisti koji su bili i članovi Matice, a posebno poslije 1945.

I blaženom kardinalu Stepincu prigovaraju da nije učinio dovoljno, a koliko je samo ljudi spasio…

Stepinac je poseban fenomen i blaženik, ali ima nešto u tome što govorite. Naknadna pamet, naknadno moraliziranje o tome što je netko morao učiniti u nekom vremenu po meni je potpuno izlišno. Svi su oni bili ljudi od krvi i mesa koji su se morali snalaziti u iznimno teškom vremenu i rekao bih da su nastojali učiniti najbolje što su mogli. Neki su put pogriješili, a pogriješiti je ljudski, ali ne može se nečije djelovanje karakterizirati zbog nekakve greške, a prešutjeti sve ono dobro i časno. Primjerice, kada govorimo o tadašnjem zagrebačkom nadbiskupu blaženome Alojziju Stepincu, stalno se iz konteksta izvlače neke njegove riječi, a zanemaruju se stotine pa i tisuće ljudi koje je spasio. I onda se to suočava s izjavom danom prvih dana nakon uspostave NDH, kad čovjek dakako nema kristalnu kuglu da vidi budućnost. Ne možete to staviti u istu razinu s njegovim općim djelovanjem, koje nam kaže da je on dosljedno i redovito nastojao spašavati ljude te u najmanju ruku ublažiti progone.

Zašto su totalitarizmi 20. stoljeća na našim prostorima i dalje izvor prijepora u hrvatskom društvu? Postoje glasovi koji ni danas ne priznaju počinjene zločine.

Kad govorimo o odnosu prema NDH, treba vidjeti zašto neki danas minimiziraju zločine. Naime, više od pola stoljeća bili smo izvrgnuti bombardiranju preuveličanim i monstruoznim brojevima. Neki su govorili o 700.000, pa i milijun samo Srba stradalih u Jasenovcu, što se koristilo za ocrnjivanje cijeloga hrvatskog naroda i kao potvrda njegove tobožnje genocidnosti. Neki ljudi u toj obrani onda kreću u potpuno negiranje, što nije dobar put. Imate dovoljno autentičnoga gradiva i dokumenata, pa i relevantnih svjedočenja, što govore o ubijanju velikog broja ljudi u Jasenovcu, a rađena su i neka relevantna istraživanja. Primjerice, popis žrtava rata iz 1964, koji je rađen na zahtjev tadašnje Zapadne Njemačke kad se pregovaralo o reparacijama, bio je najorganiziraniji pothvat traženja ratnih žrtava s područja cijele tadašnje Jugoslavije. Što se poricanja komunističkih zločina i totalitarne naravi jugoslavenskog režima tiče, problem je što nije proveden nikakav oblik lustracije.

Neki i danas negiraju komunističke zločine i zazivaju povratak Trga maršala Tita u Zagreb.

Temeljni je problem što je dobar dio današnjih društvenih struktura i elita, djelomice u kulturi, djelomice znanosti i politici, zapravo izravni ili posredni nasljednik tih jugoslavenskih komunističkih struktura koje su vladale ili dominirale tadašnjom Socijalističkom Republikom Hrvatskom. Dakle mnogi od njih stasali su na kojekakav način, pa i materijalni, u tome društvu. Mnogi su bili zlatna mladež, njihovi roditelji bili su na nekakvim dužnostima, neki su jednostavno kasnije indoktrinirani. Imamo dakle velik broj ljudi koji je bio dio toga svega i njima nije jednostavno priznati, odreći se prvo svojih privilegija i reći da ono što je temelj na kojem su stasali, da je to bio totalitarni i zločinački režim. Mnogi od njih su, što bi se u Dalmaciji reklo, lišo prošli kroz razdoblje Domovinskoga rata. Mnogi se pitaju zašto nije provedena lustracija, zašto nije došlo do obračuna s takvim strukturama. Držim da se to tada nije moglo, odnosno da bi se u uvjetima krvavoga rata teško moglo takvo nešto provesti, a da se ne dovede vlastiti opstanak u pitanje. Kad netko prođe cijelo to razdoblje, etablira se u novu situaciju, onda ga je još teže maknuti iz društva, iako to ne znači da ne treba inzistirati na lustraciji. Mislim da bi ona bila vrlo poželjna hrvatskome društvu, koje bi se oslobodilo jednoga balasta.

Je li je danas moguće provesti?

Fizički smjenjivati ljude, mislim da je to passé, završena priča. Ljudi koji su uistinu u to vrijeme obnašali neke dužnosti ili su pokojni ili odavno umirovljenici. Mislim na lustraciju u smislu javne edukacije o naravi komunističkoga režima, o komunističkim zločinima, zašto je neprihvatljivo danas promicati neke simbole, poput crvene komunističke zvijezde petokrake.

Što kao novoizabrani potpredsjednik Matice hrvatske mislite, koja je danas, 180 godina nakon osnutka, uloga Matice hrvatske u hrvatskom društvu? Zašto bi se, primjerice mladi čovjek iz Zagreba, Osijeka, Hrvatske Kostajnice, koja je upravo dobila Matičin ogranak, danas učlanio u Maticu hrvatsku?

Donedavno sam bio takoreći običan član, pratio sam rad, čitao Vijenac, pratio druga Matičina izdanja, a sada, kao potpredsjednik u novoj upravi mogu reći da Matica opet ima novu priliku. Svaka promjena može donijeti i neko osvježenje, Matica ponovno ima priliku nametnuti se da opet bude vodeća, stožerna ustanova hrvatske kulture, da okupi što veći broj ljudi oko sebe. I danas je potrebno takoreći novo prosvjećivanje unatoč brojnosti medija kojima smo okruženi, potrebno je svemu tome pristupiti na drugi način, odmaknuti se od senzacionalizma i površnosti. Matica pokušava okupiti ljude i pruža im prostor da njeguju temeljne vrijednosti, da i na taj način obrazuju, prosvijetle i da mogu na drugi način funkcionirati u hrvatskom društvu. Mislim da bi to najbolje odgovaralo onomu što Matica može napraviti sa svim svojim potencijalima, koji su veliki. Pisana je riječ i danas, bez obzira na sve medije, iznimno važna, a mlađim naraštajima približavamo se i putem novih kanala i nudimo ozbiljan, a ne površan pristup kulturi i društvu.

Koja je po vama danas uloga ogranaka Matice hrvatske u lokalnim sredinama?

To je zapravo jedna od najvećih prednosti ili vrijednosti Matice. Ne možemo svesti Hrvatsku ili hrvatske zemlje samo na Zagreb i ono što se događa u njemu ili možda još u Splitu, Osijeku i Rijeci. Upravo Matičina prisutnost putem ogranaka u svim hrvatskim zemljama, dakle, tu govorim i o Bosni i o Hercegovini, među Hrvatima u Boki kotorskoj, Subotici itd. Ona je u mnogim mjestima kralješnica, temelj na kojem se odvija cjelokupni kulturni život. Matica upravo putem ogranaka može proširiti ili održavati to svjetlo kulture u različitim krajevima. Ne može se sve svesti na ­dvije radionice i tri trgovine, kultura, umjetnost i znanost iznimno su važni i mogu snažno podići kvalitetu života u tim mjestima. Trebalo bi postići da ono što se radi u Središnjici u Zagrebu kapilarnim putem dođe i do tih ljudi tamo i s druge strane da onda oni prezentiraju svoja dostignuća i tu u zagrebačkom središtu, dakle da to pridonosi trajnom hrvatskom povezivanju na svim razinama.

U godini smo 180. obljetnice. Kojim će se sve aktivnostima obilježiti taj veliki jubilej?

Bit će više aktivnosti. Kao središnji događaj, iako se po nadnevku ne poklapa s danom osnutka Matice, 10. veljače 1842, u listopadu će biti organiziran znanstveni skup o svim predsjednicima Matice hrvatske od njezina osnutka do kraja 20. stoljeća. Također, na sličan način kao što sad imamo u Klovićevim dvorima izložbu o Hrvatskome proljeću, gdje se znatan dio te izložbe bavi upravo Maticom hrvatskom u Hrvatskome proljeću, tako će se opet u organizaciji Hrvatskoga povijesnoga muzeja uz blisku suradnju s Maticom hrvatskom na jesen otvoriti velika izložba u Klovićevim dvorima o 180. obljetnici Matice hrvatske. Na sam dan obljetnice 10. veljače bit će predstavljeno vrijedno izdanje novoga prijevoda Danteova Pakla, koji je vrsno preveo književni tajnik Matice hrvatske Božidar Petrač. Također će biti najavljen skori izlazak sedmog sveska iz edicije Povijest Hrvata, koji obrađuje 20. stoljeće. Svečano obilježavanje velike obljetnice imat ćemo u Hrvatskom narodnom kazalištu, a bit će priređen i niz manjih manifestacija tijekom cijele godine. Potkraj ožujka Hrvatska pošta izdat će prigodnu poštansku marku posvećenu 180. obljetnici Matice hrvatske.

U posljednja tri mjeseca u Maticu hrvatsku učlanilo se 240 novih članova, otprilike kao u cijeloj 2021. Matica ima novog predsjednika Miru Gavrana, prepoznatljiva na kulturnoj sceni, u Predsjedništvo je izabrano i troje gospodarstvenika i ekonomista koji su u ovo kratko vrijeme već privukli određene sponzore, predstavljeni su brojni novi programi, osnivaju se novi ogranci. Polet je primjetan. Kako vidite Maticu hrvatsku, za jednu, pet, deset godina?

Ono što sigurno znam jest da se radi na tome da se Palača Matice hrvatske što prije obnovi, renovira, za što će biti potrebna znatna sredstva. U sadašnjem stanju već ju je zub vremena načeo, kao i potresi. To je jedan od prioriteta. Polet je, kao što ste sami rekli, primjetan, velik broj novih članova učlanjuje se i prijavljuje. Nadam se da će taj polet biti prisutan i ubuduće i da će se stvari odvijati na način na koji svi mi želimo. Da Matica napreduje, ne samo po broju članova nego i po djelovanju. Da bude prisutnija i još prepoznatljivija u hrvatskoj javnosti.