Samokritičnost i otvorenost jedini su izlaz da ne dođe do nove „izdaje intelektualaca“

Već površinska interakcija s biografijom Dubravke Oraić Tolić (Slavonski Brod, 1943) otkriva iznimnu posvećenost i predanost akademskom, stručnom i znanstvenom radu. Enciklopedijska natuknica određuje je kao „hrvatsku književnu teoretičarku, književnicu i prevoditeljicu“, no stvarni zahvat mnogo je širi pa teorija u sebi krije mnogo prakse. Nakon studija filozofije i ruskog jezika s književnošću na Filozofskom fakultetu u Zagrebu i Beču te doktorata u matičnoj ustanovi i od 1997. pa do umirovljenja 2013. na njezinu Odsjeku za istočnoslavenske jezike i književnosti bila je redovitom profesoricom. Književnost krije i mnogo pjesničkog, njezine su zbirke Oči bez domovine i Urlik Amerike proglašavane najvažnijim dosezima domaćega postmodernističkog pjesništva, a književnoteorijski rad Dubravku Oraić Tolić predstavlja kao posebno vještu uvezivačicu teorijskog i umjetničkog pa njezina ozbiljna publicistička djela, poput ­Čitanja Matoša, odišu umjetnicima svojstvenom elegancijom, dok se literarnost, poput one u putopisu Peto evanđelje, diči posebnom studioznošću u pristupu.

Snimio MARKO ERCEGOVIĆ

Teško bi u prostornoj ograničenosti bilo pobrojiti sva samostalno ili u suradništvu napisana djela, sve uređene i priređene zbornike, sve sudioničke projekte kojima je pridonijela znanstvenom ekspertizom, no izostavljanje rada Dubravke Oraić Tolić na proučavanju i približavanju djela Antuna Gustava Matoša široj javnosti bilo bi nesmotrena i gruba pogreška. Interes se pojavio još za izrade magistarskog rada, a traje i danas, isprepleten s ostalim poljima znanstvenog interesa pa u izdanju Matice hrvatske lani objavljena knjiga Pjesme i epigrami / Matoševo pjesništvo nosi dvostruko autorstvo, velikog Gustla i najveće domaće matošologinje.

Za svoj je rad i izniman doprinos promicanju hrvatske kulture nagrađena brojnim nagradama, a posljednja u nizu, Vladimir Nazor za životno djelo, bila je još jedna prilika da s potpredsjednicom Matice hrvatske, uvaženom znanstvenicom i redovitom članicom Razreda za književnost Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti porazgovaramo o najaktualnijim temama.

Upravo ste nagrađeni Državnom nagradom Vladimir Nazor za životno djelo, što je povod našem razgovoru. Premda su se tijekom povijesti pojavljivale nagrade s njegovim imenom, ne čini li vam se „nepoštenim“ da nijedna državna nagrada ne nosi ime Antuna Gustava Matoša? U kojem bi je području bilo primjereno dodjeljivati?

Matoš je bio starčevićanac i silno je želio samostalnu hrvatsku državu, pa bi bilo doista „pošteno“ da se ustanovi Državna nagrada Antun Gustav Matoš. Nagrada bi se mogla dodjeljivati na Matošev rođendan 13. lipnja u Tovarniku u budućemu Matoševu domu. Mogućnosti ima više, primjerice, jedne godine za životno djelo iz pjesništva, a druge godine za najbolju knjigu umjetničke kritike, feljtona i putopisa.

Nazivaju vas najvećom i najpoznatijom hrvatskom matošologinjom. Što za vas znači taj pojam, kako biste ga definirali?

Jako mi se sviđa taj pojam i rado ga prihvaćam, ali pod jednim uvjetom: da riječ logos, koja se nalazi u kovanici, shvatimo u širini svih njezinih značenja. Vaše me pitanje potaknulo da povirim u Grčko-hrvatski rječnik za škole Stjepana Senca iz 1910. Tu sam na dvjema gusto tiskanim stranicama pod natuknicom logos našla među ostalim ova značenja: riječ, govor, izričaj misli, rečenica, besjeda, dogovaranje, pripovijest, vijest, glasina, predaja, glas, slava. Logos je temeljna riječ zapadne kulture. Ivanovo evanđelje počinje: „U početku bijaše Riječ (logos), i Riječ bijaše kod Boga, i Bog bijaše Riječ.“ Od srednjega vijeka kroz cijelu modernu kulturu pa sve do danas od riječi logos tvore se imenice koje znače neku znanost: ontologija, psihologija, kulturologija.

Termin matošologinja nastao je po analogiji s psihologinja, ekologinja, kulturologinja, dobro je konstruiran i rodno je korektan. U tome smislu termin znači „znanstvenica o Matošu“, odnosno „žena koja se bavi znanošću o Matošu“. Međutim, pojam znanosti danas više nije isti kao u modernoj kulturi. Stoga bih ja u svome bavljenju Matošem umekšala termin znanost i vratila pojam matošologinja do prvobitnih značenja logosa, kao „govor, pripovijedanje o Matošu“ ili „žena koja govori, pripovijeda, besjedi o Matošu“. Ne bih se uvrijedila da netko kaže kako, u jednome dalekom značenju riječi logos, „širim glasine“ i pronosim „slavu“ o Matošu. Moje knjige o Matošu svojevrsne su pripovijesti i osobni narativi u kojima se zrcale moja shvaćanja književnosti, estetike, društva i politike.

Koliko uopće truda i odricanja zahtijeva posvećivanje vlastitog života izučavanju tuđeg rada? Mora li se za takvu plemenitu svrhu zatomiti i vlastiti ego, zanemariti potreba isticanja sebe u korist želje za predstavljanjem drugog?

Mislim da je najljepše posvetiti svoj život drugima, i u privatnome i u profesionalnome životu.

Čime vas je Matoš očarao, što je bio prvi impuls prema bavljenju njegovim likom i djelom? Koje ste dragocjene lekcije od njega naučili, a što bismo danas, kao društvo i kultura, mogli od njega naučiti ili, bolje rečeno, što bi bilo dobro da nismo zaboravili?

Matoš me je očarao svojim pjesništvom i svojim, kako ih je on nazivao, „pejzažima“ – zanosnim epifanijama krajolika i prirode. Tako sam kao temu svoga magistarskoga rada odabrala Pejzaž u djelu A. G. Matoša. Mentor mi je bio nezaboravni profesor Ivo Frangeš.

Kada mi se postavi pitanje o mojim počecima s Matošem, danas rado spominjem bolnu anegdotu s obrane magisterija. Profesor Frangeš dobronamjerno me pitao kako sam odabrala baš temu krajolika, kada o tome nema literature. Ja sam se zbunila i odgovorila: „Zato što volim Matoševe krajolike.“ To nije bio znanstveni odgovor i ja sam zbog toga dugo patila. Magistarski rad objavljen je u Nakladnome zavodu Matice hrvatske 1981, ali moja trauma nije time bila izliječena. Danas mislim da je zapravo moje cjeloživotno bavljenje Matošem bilo traženje odgovora na to početno neodgovoreno pitanje. Na to sam pitanje, čini se, odgovorila tek u knjizi Čitanja Matoša (Ljevak, 2013) u studiji posvećenoj Matoševoj ideji nacije.

Izd. Matica hrvatska, Zagreb, 2020.

O Matoševoj ideji nacije često sam govorila u različitim prigodama jer mislim da je ona vrlo poučna upravo danas, u doba globalizacije. Opće je uvjerenje da je Matoš bio kontroverzan pisac. Ujević je rekao da „ne bijaše mislilac“, „jer on osjećaše jako“. Pa ipak, Matoš je stvorio začudno dosljednu koncepciju nacije. Ta se koncepcija sastoji od tri sloja. Nastojeći u raznim predavanjima što jednostavnije približiti publici ideju nacije rasutu po Matoševim feljtonima, često sam se služila metaforama kaput – košulja – koža. Žao mi je što te metafore još nema u knjizi Čitanja Matoša, pa je zato uvijek ponavljam kako bih pomogla da se ideja lakše zapamti i – ne zaboravi.

Prvi je sloj Matoševe ideje nacije – državljanstvo, prihvaćanje zakona hrvatske države i sudjelovanje u njezinim institucijama, bez obzira na etničku ili koju drugu pripadnost. To je kaput koji može obući svatko tko priznaje zakone hrvatske države, primjerice svojedobno Brazilac Eduardo kao pripadnik nogometnoga kluba Dinamo. Drugi je sloj kulturni sloj. To su tradicije, mitovi i vrijednosti neke etničke zajednice. Primjer je za to upravo ova godina – koncentrat velikih nacionalnih obljetnica: 500 godina Marulićeve Judite, 350 godina pogibije Zrinskih i Frankopana, 50 godina Hrvatskoga proljeća, 30 godina državne neovisnosti. Takvi su događaji i vrijednosti simbolična kulturna košulja koja čvrsto prianja uz tijelo hrvatske etničke zajednice.

I napokon, treći, najdublji sloj – ljubav prema jeziku i krajoliku, zemlji i prirodi koja nas okružuje. To je naša vlastita koža od koje se kao nacija ne možemo i ne smijemo odvojiti. Bilo bi dobro da upravo taj treći sloj Matoševe ideje nacije ne zaboravimo kod uredbe o vlasništvu nad državnim zemljištem, oranicama, njivama, šumama i vodama. Matoš bi se okrenuo u grobu kada bismo ta egzistencijalna dobra, nekim glupim političkim potpisom ili zlim ugovorom, počeli prodavati.

Krležolozi, matošolozi… koji su još među velikanima zaslužili svoja loga? Kakav je odnos hrvatske kulture i društva prema njima?

Kultura živi samo u novim čitanjima i novim pripovijestima, novim govorima i novim narativima. Nacionalni identitet nije jednom zauvijek dana činjenica, on je društvena konstrukcija koja se treba neprestano iznova graditi, njegovati i čuvati. Stoga sam kao recenzentica o nedavnome kurikulumu za srednje škole bila kritična prema neshvatljivom izbacivanju nekih kanonskih imena iz obvezne lektire. Samo oni koji su se u osnovnoj naobrazbi susreli s vlastitom tradicijom i vrijednostima mogu razviti drugi sloj Matoševe ideje nacije, obući svoju kulturnu košulju. To znači da uz vještine (skills) trebaju imati humanističku naobrazbu, a ona se stječe upravo preko govora i govorenja, preko riječi (logos) i čitanja (legein). U tome smislu suvremena škola treba odgajati nove loge i loginje, one koji znaju čitati i govoriti o vlastitoj kulturi, ne samo književnosti nego i svim drugim kulturnim područjima.

Osim Matošu, velik ste dio svojeg književno-teorijskog rada posvetili proučavanju citatnosti kojom se bavi i vaša pretposljednja knjiga Citatnost u književnosti, umjetnosti i kulturi. U kakvu vremenu živimo danas, naslanja li se ono na citat ili plagijat? Gdje je granica i je li ona, kao što često možemo čuti, tanka, nevidljiva ili porozna?

Reći ću tek ovo. Potrebno je razlikovati opću i posebnu citatnost. Opća je citatnost isto što i opća intertekstualnost. Riječima Rolanda Barthesa jezik i kultura su „eksplozija anonimnih citata“. Kada kažemo „tvrdoglav kao bukva“ i „glupa kao guska“, onda su to anonimni citati nepoznatoga podrijetla koji su postali kulturni stereotipi u sklopu tradicionalne rodne nekorektnosti.

Posebna je citatnost kada možemo prepoznati izvornik, kada znamo autorstvo. U umjetnosti to može biti i bez navodnika, a u znanosti samo i jedino pod navodnicima ili nekako drukčije obilježeno. Citatni je roman, primjerice, Joyceov roman Uliks, jer se ne može razumjeti bez Homera. Plagijat je svjesna krađa: lažno citiranje bez navodnika. Upravo zbog opasnosti od anonimne citatnosti, pod koju se želi provući plagijat, danas postoje stroge zaštite autorskih prava, a plagiranje se kažnjava, zbog njega se gubi društveni ugled i propadaju znanstvene karijere.

Sretna sam što se u moru anonimne citatnosti sam pojam citatnost prepoznaje kao moj autorski pojam. Za to sam prije svega zahvalna profesoru Aleksandru Flakeru i njegovu projektu Pojmovnik ruske avangarde, na kojemu je taj pojam nastao i odakle je krenula njegova kulturna putanja.

Kakav je odnos sadašnjeg trenutka prema riječima i činjenicama i koliko na pitanje istinitog i lažnog utječe sve snažnija virtualizacija svijeta? Kako će ona utjecati na pojedinčevu svijest, poimanje vlastitog mjesta u svijetu i promišljanje umjetnosti i kulture?

Filozofija je sve do Hegela bila kraljica svih znanosti, a istina kraljica svih pojmova do Nietzschea. Kao što je u spisu S onu stranu dobra i zla poljuljao osnovnu etičku opreku, tako je Nietzsche nivelirao i istinu, kada je rekao da je ona samo „vojska metafora“ koje su se izlizale kao novčana kovanica i dobile sjaj prepoznatljivosti.

Naše današnje virtualno doba toliko je poljuljalo razliku između zbilje i fikcije, dobra i zla, istine i laži, da je Oxfordski rječnik 2016. proglasio riječju godine imenicu post-istina i pridjev postčinjeničan. Riječ virtualan dolazi od latinske riječi virtus, što znači moć, snaga, muževnost, vrlina. Naše je virtualno doba istodobno moćno, ali i opako. Pruža nam neslućene tehnološke mogućnosti, ali i nivelaciju zbilje i fikcije, istine i laži. Tu vrijedi parafraza jednoga drugoga Nietzscheova aksioma: vječno vraćanje istine i činjenica. Što se više budemo nalazili „s onu stranu istine i laži“, istina i činjenice uvijek će se vraćati, često u zastrašujućim oblicima. Jedna je od takvih zastrašujućih istina, u koju mnogi ne vjeruju, pandemija virusa COVID-19.

Kakav je u tom društvu položaj društvenih, a napose humanističkih znanosti? Opći je stav da bez znanosti i tehnologije nema napretka, no iz paradigme znanstvenog humanističko se često isključuje. Može li društvo doista bez njega?

U anglosaskoj tradiciji humanističke znanosti (humanities) ne pripadaju u uži pojam znanosti (science). Europljani još od Wilhelma Humboldta imaju pak jedinstveni termin znanost za prirodne i društvene znanosti. Obje znanosti, i tvrde prirodne i mekše društvene, jednako su potrebne. Rečeno Kantovom parafrazom: društvo bez prirodnih znanosti bilo bi prazno, a bez humanističkih znanosti slijepo.

Dugogodišnja ste sveučilišna profesorica, objavili ste i knjigu o Akademskom pismu. Kako u mladima, sadašnjim studentima, pobuditi iskonski interes za humanističke znanosti? Kako tradicionalne tehnike govorenog i pisanog približiti suvremenom umu?

U sklopu modernističkog individualizma kontinentalna je Europa izbacila u 19. stoljeću klasičnu retoriku iz školskih programa i zamijenila ju pojmom stila. No na kraju 20. stoljeća u doba svih mogućih obrata stara se retorika vratila u obnovljenu sjaju nove dijaloške i komunikacijske retorike. U prirodnim znanostima postojali su priručnici za pisanje znanstvenih radova, a u humanističkima se smatralo da su pravila spontana i da ih ne treba poučavati. S pojavom nove retorike pojavila se svijest da su akademski radovi oblik argumentacijske proze koji ima svoja pravila, zapisana još kod Aristotela, i da se ta pravila mogu naučiti.

Moja knjiga Akademsko pismo: strategije i tehnike klasične retorike za suvremene studentice i studente (Ljevak, 2011) prvi je priručnik iz nove retorike u humanističkim znanostima. Nastojala sam studentima približiti čuda klasične retorike i osvježiti ih novom literaturom, zabavnim primjerima, osobnim obraćanjima te vezanim i slobodnim stihovanim poentama na kraju svakoga poglavlja. Tako, primjerice, poglavlje o Pripremama za pisanje (klasični kanon Invencije) završava parafrazom Deset zapovijedi Božjih u obliku Deset zapovijedi doktorske disertacije. Primjerice, prva zapovijed glasi: „Ja sam disertacija tvoja i nemaj drugih radova dok mene pišeš (tako ćeš napraviti sve na vrijeme)“, a posljednje tri ovako: „Ne citiraj lažno, tj. krivo (to je traljavo)“, „Ne citiraj bez navodnika, tj. ne plagiraj (to je besramno)“ i „Ne poželi prepisati disertaciju s interneta (to je kraj akademske karijere)“. Studentice i studenti se smiju, učenje postaje zabavno i lako.

Mnogo ste napora uložili u promicanje pitanja hrvatske kulture. Kakva je ona danas i kakvo mjesto zauzima u ukupnosti pluraliteta europskih kultura?

Suvremeno globalno doba ima i dobrih strana. Jedna je od njih stvarni ili virtualni kulturni nomadizam. Hrvatska je kultura uvijek bila dio europske kulture, osobito u doba srednjovjekovnog i renesansnog latinskoga globalizma. Marulićeva su djela na latinskom dio europske tradicije, Ruđer Bošković predavao je optiku i astronomiju u Milanu te bio nadzornik optike za francusku mornaricu u Parizu. Primjera ima i u modernoj kulturi. Sjetimo se samo popularnosti Milana Begovića na području drame, uspjeha Ive Robića u popularnoj glazbi, Vukotićeva Oscara za crtani film. Viktor Žmegač prvi je strani autor koji je Nijemcima priredio i velikim dijelom napisao najpoznatiju Povijest njemačke književnosti.

No sve se to još više ubrzava s novim globalizmom. U doba pandemije slušali smo analize i savjete hrvatskih znanstvenika iz Amerike, Njemačke, s Dalekoga istoka. Tako je i u književnosti. Već od kraja dvadesetog, a osobito od početka 21. stoljeća, hrvatska je književnost sve prisutnija u svijetu. Ministarstvo kulture podupire prijevode djela hrvatskih pisaca na strane jezike, a strani ih nakladnici rado objavljuju. Organiziraju se međunarodni festivali književnosti u Hrvatskoj, pjesnici putuju na pjesničke manifestacije diljem svijeta i objavljuju svoje radove.

Nikada se nije pisalo i prevodilo tako mnogo. Neću spomenuti nijedno ime da ne bih nekoga zaboravila. Reći ću samo da sam ja objavila tri knjige na njemačkome, jednu na ruskome i jednu na američkom engleskom. Moje poeme Urlik Amerike i Palindromska apokalipsa u prijevodu Sibelan Forrester dobile su nagradu Heldt za najbolji prijevod sa slavenskih jezika.

S jednakim uspjehom djelujete u književnoteorijskom i književnoumjetničkom polju. Mirite li znanstvenicu i umjetnicu u sebi? Je li to uopće moguće i, još važnije, potrebno? Vjerujete li u postojanje rada koji ne proizlazi iz potrebe za zadovoljavanjem duboko osobnog?

Mislim da je u svakome radu potrebna osobna motivacija. Kod kreativnoga rada na kojemu god području ta je motivacija najčešće još osobnija i dublja. Izvor je moje motivacije jezik. Osjećam ga kao vlastito tijelo, jednako u znanosti, eseju i pjesništvu. Za mene je i znanost oblik pjesništva u širemu smislu riječi. To je poezija ideja.

Vjerujem da je moguće pomiriti u jednoj osobi umjetnost i znanost. Najbolji je svjedok Pavao Pavličić, koji piše istodobno ugledne znanstvene rasprave i popularne romane. A Dubravko Jelčić, i sam sklon esejizaciji znanosti, rekao je da je Povijest hrvatske književnosti Ive Frangeša – „književnost o književnosti“.

U razdoblju između dva svjetska rata, francuski politički filozof Julien Benda, razočaran ekspanzijom već prilično uznapredovalih političkih strasti, piše esej o izdaji duhovništva ili Izdaji intelektualaca. Kakav je položaj intelektualaca danas, koja bi trebala biti njihova svrha i ispunjavaju li je oni?

Intelektualci su uvijek bili, ili bi barem trebali biti, svijest i savjest društva i kulture. Model modernoga angažiranog intelektualca uspostavio je Zola znamenitim Optužujem…! Problem se pojavio u 20. stoljeću u doba velikih totalitarnih ideologija. Ezra Pound piše za Rimski radio panegirike fašizmu, Sartre odbija Nobelovu nagradu za književnost i poziva se u doba studentske revolucije 1968. na Mao Ce-tunga.

Nakon kraja velikih ideologija i njihovih režima na kraju 20. stoljeća činilo se da je nastupio kraj svih ideologija, pa i kraj intelektualca i njegova angažmana. No bio je to samo privid. Umro je moderni intelektualac vezan uz velike ideje i ideologije i rodio se novi, postmoderni intelektualac. Na zgarištu velikih ideologija niknule su nove male ideologijice. I postmoderni intelektualci jednako su ih zdušno prihvatili kao i njihovi prethodnici velike ideologije. Problem je ostao isti: kako biti kritičan ne samo prema drugima i tuđim uvjerenjima nego i prema sebi i vlastitim uvjerenjima. Samokritičnost i otvorenost jedini su izlaz da ne dođe do nove „izdaje intelektualaca“.

Primajući na Danima Josipa i Ivana Kozarca nagradu za životno djelo zapitali ste se je li stigao kraj i jeste li sve napisali. Kakav je, nakon pet godina, vaš odgovor? Na čemu trenutno radite?

Da se i nakon nagrade za životno djelo u sretnim okolnostima može i dalje raditi, svjedoči moj, i za mene samu neočekivani roman Doživljaji Karla Maloga, koji je nakon nagrade za životno djelo dobio nagradu Josip i Ivan Kozarac za knjigu godine. Ovih dana upravo sam dovršila priređivanje zbornika memoarskih priloga Hrvatsko proljeće u sjećanjima suvremenika u sklopu projekata Matice hrvatske za obilježivanje 50. obljetnice Proljeća. Knjiga je istodobno dokumentarna i duboko emocionalna, a i ja sam, vidjevši kakvi su prilozi, ugradila u nju dijelove svoje biografije. Čini mi se da je na pomolu i nova autorska knjiga: o Zagrebačkoj stilističkoj školi i mojim profesorima Ivi Frangešu, Aleksandru Flakeru i Viktoru Žmegaču. Sretna sam i ponosna sam što sam njihova učenica, pa će knjiga biti i stručna, ali prije svega osobna i nostalgična.

Za kraj, slobodna sam pretpostaviti da rad na Matošu nije završen. Što o njemu još ne znamo, a trebali bismo znati?

Nedavno je Matica hrvatska objavila knjigu u knjizi: Matoševe Pjesme i epigrame i moju studiju Matoševo pjesništvo. Knjiga nažalost nije mogla biti predstavljena javnosti zbog pandemije. Tu bi se među ostalim moglo saznati o Matoševu pjesništvu ponešto i od onoga što bi bilo dobro znati, a što do sada možda nismo znali. Primjerice, da je Matoš u pjesmama stvarnosnicama i epigramima bio stračevićanski aktivist, ali i vrhunski artist.