Identitet nije fiksiran ni nepromjenjiv

Europa se iz dana u dan sve bolnije suočava ne samo sa svojim izumiranjem nego i s migrantima koji su nekontrolirano migrirali u Europu, osobito u najbogatije države EU, gdje se itekako osjećaju posljedice nebrige za natalitet, ali i za integraciju migranata. Stari modeli integracije koji su počivali na asimilaciji više ne prolaze, ne samo zbog velikog broja useljenika nego i zbog njihovih različitosti; civilizacijskih, religijskih i kulturnih. U nedavno objavljenoj studiji Dva doma etnologinja Jasna Čapo iz Instituta za etnologiju i folkloristiku piše o masovnoj emigraciji Hrvata u Njemačku 1960-ih. Ta knjiga, kao i niz drugih autoričinih radova s temama radnih i prisilnih migracija, hrvatske kulture i stvaranja identiteta, povod su ovom razgovoru.

Snimio MIRKO CVJETKO

Gospođo Čapo, na početku razgovora recite čitateljima što je to etnologija danas u odnosu na njezine početke ili kako ju je shvaćao Antun Radić?

Etnologija ili kulturna antropologija, kako se danas u nas uvriježilo govoriti, znanost je koja je daleko odmaknula od svojih početaka potkraj 19. stoljeća i djelovanja Antuna Radića u sklopu tadašnje Akademije. Radić je ustanovljava kao znanost o narodu, pa je čak i naziva narodoznanstvo, što izvodi iz etimologije riječi etnos, narod. Utemeljuje ju s ciljem istraživanja narodne kulture, odnosno seljačke kulture onoga doba. U Radićevo doba etnologija je bila u funkciji političkoga cilja, valorizacije seljačke kulture i formiranja nacionalne zajednice kroz „pomirenje seljaštva i gospode“.

Izd. Durieux, Zagreb, 2019.

Danas to više nije?

Odavno to nije; nije to bila ni u djelovanju prvih profesionalnih etnologa kod nas u prvoj polovici 20. stoljeća. No kako ovdje ne mogu detaljnije prikazati mijenu etnoloških pristupa u prošlom stoljeću, dovoljno je reći da se današnja etnologija bavi kulturom u širokom smislu riječi, kulturom u značenju raznorodnih oblika znanja i simbola koji informiraju našu percepciju, razumijevanje, odluke i zamišljanja. Sukladno tomu, od 2004. etnologija se naziva i kulturna antropologija. Pomak od radićevskoga narodoznanstva do suvremene kulturne antropologije uglavnom je ostao nezapažen u hrvatskoj javnosti.

Što je onda zadaća etnologije u Hrvatskoj danas?

Zadaća joj je dokumentirati i analizirati suvremene kulturne procese. U slučaju hrvatske etnologije, riječ je uglavnom o procesima unutar hrvatskoga društva, odnosno o procesima u kojima sudjeluju Hrvati izvan državnoga teritorija, iseljenici ili oni koji žive u susjednim državama i dio su autohtonog ili davno doseljena stanovništva.

Ne zanima je uz Hrvate i život drugih?

Naša su istraživanja uglavnom limitirana na Hrvate i hrvatsko društvo zbog nedostatka sredstava. Inače je u etnologijama bogatijih zemalja uvriježeno da etnolozi istražuju i izvan svoga matičnoga naroda i nacionalne države, u drugim kulturama, među drugim etnijima i narodima. Današnja etnologija istražuje kako povijesne aspekte kulture tako i njihovu transformaciju u vremenu.

Transformaciju u što?

Kulturi je svojstvena mijena. Predmet su etnološkoga interesa hrvatske tradicije, odnosno baština, kako se danas uvriježilo govoriti, kao i suvremeni kulturni procesi, vezani ili nevezani uz tradiciju. Samo, mi etnolozi baštinu ne shvaćamo kao neko u određenom trenutku povijesti zamrznuto stanje kulture koje smo baštinili tijekom stoljeća i koje pod svaku cijenu treba očuvati. Baština je prema etnološkom shvaćanju suvremena reinterpretacija tradicije oslonjena na prošlost sa svrhom tumačenja i stvaranja sadašnjosti. Nakon polustoljetne socijalističke vlasti, koja je rezultirala zatiranjem mnogobrojnih nacionalno i religijski obojenih praksi i uvođenjem komunističkoj ideologiji primjerenih svjetovnih rituala, 1990-ih smo svjedočili „ponovnom otkrivanju“ tradicije, odnosno njezinoj revitalizaciji i reinterpretaciji sa svrhom redefiniranja identiteta pojedinih lokaliteta, regija i novostvorene nacionalne države.

Traju li ti procesi i danas?

Ti procesi traju do danas, no više nisu reakcija na socijalizam, već na globalizacijske procese.

Je li zadaća etnologije boriti se protiv globalizacije?

Nije zadaća etnologije borba protiv globalizacije, već joj je zadaća proučiti kako se globalizacija reflektira na nacionalno društvo i kulturu te razumjeti reakcije na nju i nove kulturne tvorbe koje nastaju kao odgovor na globalizaciju. U pravilu etnologija nije aktivistička, premda u novije doba postoje zahtjevi da to postane. Oni se javljaju u pozivima na očuvanje nacionalnih kultura i nacionalnih identiteta – što je etnologija vidjela kao svoju zadaću u svojoj ranoj fazi – ali javljaju se i u zahtjevima za etnološki angažman primjerice oko ekoloških i klimatoloških pitanja, prava izbjeglica, migranata i slično.

I, kako se odvija borba s globalizacijom?

Nacionalne politike i institucije, interesne skupine i pojedinci, dakle društveni agensi na raznim razinama, iznalaze vlastite odgovore na globalizaciju. Etnolozi dokumentiraju i kritički analiziraju te procese. U prošlosti su dokumentirali kulturnu mijenu izazvanu industrijalizacijom, urbanizacijom, sukcesijom sustava različitoga ideološkog predznaka, a danas globalizacijom.

S obzirom na to da se etnologija bavi identitetom, recite koja je razlika između entiteta i identiteta?

Društvene skupine ili entiteti i identiteti nisu istoznačnice. Identitet je pripisano svojstvo, iskaz skupine o sebi ili o drugome. Ako govorimo o identitetu neke nacije, o nacionalnom identitetu, najčešće se misli da je on samorazumljiv, da je nastao gotovo kao neko prirodno obilježje skupine, na temelju njezine prošlosti, jezika, zajedničkoga podrijetla, kulture i zajednice života na određenom teritoriju. To shvaćanje podrazumijeva da je nacionalni identitet definiran i zadan kulturnim i povijesnim okolnostima, te da je fiksiran i nepromjenljiv. Takvo poimanje nacionalni identitet vidi kao zbilju koja postoji izvan povijesnih mijena, političkih odnosa, izvan jezika i odnosa subjekata prema toj zbilji; ono ga, ukratko, dehistorizira i depolitizira. U teorijskome, ali i u empirijskome smislu, to nije održivo.

Znači li to da je pitanje identiteta političko pitanje?

Da, upravo tako! Pitanje identiteta jest eminentno političko pitanje, a iskazi o identitetu su promjenjivi diskurzivni konstrukti koji nastaju na podlozi povijesnih, zemljopisnih i kulturnih okolnosti, ali su ovisni o trenutku u kojemu nastaju i o subjektima koji ih iskazuju u kontekstu trenutnih političkih odnosa moći. Iskazi o identitetu nisu arbitrarni, neovisni o kulturnom sadržaju, no određeni su društveno-političkim prilikama i subjektima koji ih iskazuju.

Biste li bili konkretniji?

Identiteti su određeni situacijski i relacijski, tj. nastaju u interakciji s nekim u određenom kontekstu relevantnim drugim skupinama i formiraju se refleksivno, kao, uglavnom negativna, slika tih relevantnih drugih. Stoga se iskazi o identitetu nekog društvenog entiteta mijenjaju, a ključne slike kroz koje se on iskazuje resemantiziraju se tijekom vremena. Jedna takva slika je ideja Hrvatske kao predziđa kršćanstva.

Znači li to da u nekom društvu može istovremeno postojati različito shvaćanje identiteta, kao u Hrvatskoj?

Hrvatska je sadašnjost prepuna takvih primjera. Dinamičnost i političnost identiteta objašnjava zašto u društvu mogu usporedno postojati različiti iskazi o identitetu, natjecanje za primat određene slike identiteta, ili pak prijepori oko identiteta. Prijepori oko memorija prošlosti koji se desetljećima vode u Hrvatskoj sastavni su dio natjecanja oko primata i tumačenja memorija, ali i predstavljanja identiteta. No treba reći da promjenljivi iskazi identiteta i borbe za određenu sliku identiteta ne dovode u pitanje postojanje same nacije, premda se tako tumače.

Zašto se tako tumače?

Zato što građani smatraju da je identitet homogen, zadan i nepromjenljiv, te da prirodno proizlazi iz kulture i povijesti skupine. Zato borbe oko identiteta dovode do uznemirenosti i straha da su u pitanju osporavanja neovisnosti države pa i postojanja nacije.

U knjizi Dva doma pišete o životu hrvatskih iseljenika, gastarbajtera, u Njemačkoj, o njihovim problemima i dilemi; vratiti se u domovinu ili živjeti dvodomnost i više identiteta. Čitajući knjigu često sam se pitao jeste li njome htjeli dokazati prednosti migracijskih kretanja?

Knjigom nisam ništa htjela dokazati. Nije etnološki / kulturnoantropološki prosede da se išta dokazuje, da se unaprijed formulira hipoteza koja se potom dokazuje. Istraživati s unaprijed stvorenim zaključkom bio bi neetnološki pristup, obilježen izvanznanstvenim ciljem, dakle nekom ideologijom. Pristup primijenjen u knjizi, eminentno etnološki, zasniva se na perspektivi i pogledu onih koji se istražuju, u konkretnom slučaju hrvatskih iseljenika u Njemačkoj i njihovih potomaka.

Na temelju njihovih životnih priča, a na podlozi povijesne, politološke i sociološke literature o masovnoj radnoj emigraciji iz Jugoslavije 1960-ih i ranih 1970-ih godina, knjiga opisuje kako okolnosti u kojoj se događa ta migracija, političke intencije i Jugoslavije i Zapadne Njemačke, koje su odredile njezin smjer, tako i posljedice koje su individualne odluke migranata imale na povratak ili dugotrajni ostanak u Njemačkoj, na život njihovih obitelji, na stalna putovanja između dviju država, i na formiranje osjećaja pripadnosti migranata samih i njihovih potomaka.

Jesu li gastarbajteri napuštali Jugoslaviju i zbog politike i nemogućnosti ostvarenja nacionalnog i osobnog identiteta?

Ekonomski motivi migriranja ne mogu se potpuno odvojiti od političkih. Zasigurno je bilo i politički motiviranih iseljenika među radnicima. Tomu u prilog govore i podaci da su 1960-ih Hrvati bili najbrojniji jugoslavenski iseljenici. Prema popisu stanovništva 1971, 39 posto jugoslavenskih radnika u inozemstvu bili su Hrvati, dok je njihov udio u ukupnom stanovništvu bio 22 posto. No kontekst tadašnjega masovnoga iseljavanja radnika primarno je bio ekonomski.

S jedne strane stoji neuspjeh socijalističke radničke države da osigura zapošljavanje i adekvatne plaće građanima, a s druge nemogućnost njemačkoga poratnog gospodarstva – u kontekstu demografskoga deficita – da na nacionalnom tržištu osigura potrebnu radnu snagu. U podtekstu su itekako važni politički motivi i jedne i druge države: obje naime ustrajavaju na privremenosti zapošljavanja radne snage. Njemačka zato što odbija trajno naseljavanje stranaca i uopće činjenicu da postaje imigracijska zemlja; Jugoslavija je iz ideoloških razloga prisiljena migraciju proglasiti privremenom, a iseljenike „našim radnicima na privremenom radu u inozemstvu“, koji će se vratiti čim se u Jugoslaviji stvore uvjeti za njihov povratak.

Što se nije dogodilo!?

U knjizi iznosim tezu da su posljedica takvih politika bile retorika povratka i konkretne mjere obiju država da se migranti vrate. Učinak je tih politika u konačnici bio pozitivan – utjecale su na održavanje veza s domovinom i na prenošenje hrvatskoga identiteta na mlade ljude, rođene i školovane u Njemačkoj. No ljudi se uglavnom nisu vraćali.

Zato u knjizi zastupate tezu da su Hrvati u Njemačkoj dvodomni. Je li bolje ili lošije onima koji imaju dva doma, dva identiteta, više država?

Ne može se paušalno tvrditi ni jedno ni drugo. Kazivanja iseljenika u knjizi govore u prilog stanovite ambivalentnosti koju donosi dvostruka pripadnost: i u smislu napora koje izazivaju stalna putovanja i organiziranje života u dva doma; i u smislu života u limbu, u razdoblju dok je osoba još uvjerena u povratak i planira ga što prije.

A što je s mladima, rođenima u Njemačkoj?

Kod mladih se problem javio tijekom adolescencije. Iznalaženje osobnog identiteta tada je bilo otežano pitanjima o nacionalnoj pripadnosti. No knjiga neprijeporno pokazuje da dugoročno dva doma, život u više država i osjećaj pripadnosti dvama lokalitetima mogu biti dobro rješenje, napose u kontekstu krize, osobne ili društvene. Primjerice, kad je izbio rat 1990, u posebno teškim i dugotrajnim okolnostima rata u Bosni i Hercegovini, muškarci, koji su dotad već desetljećima sami živjeli u Njemačkoj, dovode obitelji na sigurno, u Njemačku, i tako započinju novu i drukčiju fazu života u toj zemlji. Pozitivna strana dvostruke pripadnosti jest evidentna i kod mladih ljudi, koji će, pogotovo otkako je Hrvatska ušla u EU, koristiti prednosti slobodnog kretanja ljudi i kapitala. Naposljetku, multikulturnost i višestruke pripadnosti oznake su suvremenoga razvijenog svijeta i prednost za mlade potomke hrvatskih iseljenika.

Zato mnogi migranti u novoj državi postaju bezidentitetski, postaju frustrirani...

To je jedno od raširenih mišljenja, čak stereotipa o iseljenicima, koje građa prezentirana u knjizi ne potvrđuje. U nas prevladava slika nesretnih i diskriminiranih gastarbajtera koji nisu nigdje i ne znaju kamo pripadaju, nigdje se dobro ne osjećaju ili se osjećaju strancima i u domovini i u Njemačkoj. No moja istraživanja to ne potvrđuju.

Ti ljudi nisu bez identiteta!?

Nisu! On je neupitan u migrantskoj generaciji, a i u drugoj generaciji, među djecom migranata. Nisam našla da se itko od mojih sugovornika osjeća bezidentitetno. Mladi ljudi ističu svoj hrvatski identitet i pripadnost; ni jedan se nije identificirao kao Nijemac. Određeni problemi, kako sam kazala, mogu nastati u doba sazrijevanja, no oni su prolazni.

Mislite da višestruki identiteti ne donose frustriranost?

Oni se međusobno ne isključuju. Mladi ljudi osjećali su se čvrsto povezani i s mjestima rođenja u Njemačkoj i s mjestima roditeljskoga podrijetla u Hrvatskoj ili u Bosni i Hercegovini. A uočena je i nova kategorija identiteta, njemački Hrvat/ica, kojom mladi žele naglasiti da se najbolje osjećaju među osobama s kojima dijele iskustvo odrastanja i života u dvjema državama. To je nova, inkluzivna identitetna kategorija, koja nadilazi isključivost samo hrvatskoga ili samo njemačkoga identiteta. Takve su kategorije sve češće u suvremenom svijetu. Frustracija se može javiti, možda se čak češće javlja, tijekom boravka u domovini predaka, kad ih domaće stanovništvo doživljava kao neku vrstu stranaca, furešta, rekao je jedan mladi čovjek, i isključuje iz društvenih interakcija.

Zašto do toga dolazi?

To je posljedica poznatoga mehanizma zatvaranja društvenih zajednica prema svakom pridošlici, doseljeniku, migrantu, bez obzira na njegovo podrijetlo. Etablirane zajednice sprečavaju doseljenike da destabiliziraju postojeće odnose moći i mijenjaju postojeću statusnu hijerarhiju među starosjediocima. Zbog zidova koje prema njima podiže etablirana domicilna populacija nastaje frustracija imigranata. O tome je još 1960-ih pisao poznati njemački sociolog Norbert Elias u kontekstu jednoga industrijskoga gradića u Engleskoj. Isti sam princip detektirala i u načinu na koji se hrvatsko stanovništvo odnosilo prema prisilno iseljenim Hrvatima iz Vojvodine 1990-ih koji su doselili u Hrvatsku. Ali na isti su se način domicilni Nijemci odnosili prema Nijemcima protjeranima s istoka Europe nakon Drugoga svjetskog rata, Francuzi prema francuskim državljanima koji masovno pristižu iz Alžira 1960-ih itd. Primjeri su brojni, i govore o tome da migrant ne mora biti etnički različit da bi ga lokalno stanovništvo tretiralo kao stranca.

Smetaju li migracijama globalizam i multikulturalizam?

Mislite, ometaju li ta dva procesa migracije?

Ometaju ili potiču?

Naravno da ne. Migracije su jedan aspekt globalizacije, a multikulturalizam posljedica.

Koliko memorija prošlosti utječe na migracijske procese? Recimo nacifašizam i komunizam, a onda i težnja za stvaranjem samostalne Hrvatske. Zato je Hrvatska natopljena mržnjom, kako je to svojedobno rekao Ivo Banac?

Ako mislite na to da osobna politička opredjeljenja u kontekstu nedemokratskoga ili nametnuta društvenog uređenja uzrokuju migracije, da, naravno! Toga je u hrvatskoj prošlosti bilo napretek. U raznim prijelomnim političkim trenucima građani Hrvatske, bilo zbog svoje etnonacionalne pripadnosti ili političkog mišljenja, odlučili su se na emigraciju.

U knjizi pišete kako su najmanje problema u Njemačkoj imali gastarbajteri iz bivše Jugoslavije, a najviše iz Turske. Zašto?

Hrvati se u Njemačkoj smatraju izvrsno integriranim migrantima. Kao pokazatelj njihove integracije često se ističu statistike koje pokazuju kako mladi Hrvati više od djece drugih useljenika upisuju škole za srednja i visokokvalificirana zanimanja. Oni su zastupljeni u nekim tipovima škola gotovo koliko i etničko njemačko stanovništvo.

Vjerojatno je razlog i pripadnost zapadnoj kulturi?

Pripadnost istom kulturnom krugu zacijelo ima učinka na to, kao i radišnost Hrvata, obiteljske vrijednosti, vrednovanje školovanja djece i prepoznavanje mogućnosti za njihov socijalni uspon kroz školovanje. Dakle, riječ je o amalgamu kulturnih i moralnih vrijednosti i normi koji je rezultirao izvrsnom integracijom Hrvata u Njemačkoj.

U istraživanjima ste se bavili razlozima ljudi za odlazak u inozemstvo i njihovim nepovratkom. Zašto se nisu vraćali?

Kako sam već spomenula, gastarbajteri su se našli između dviju državnih politika i ideologija koje su ustrajavale na njihovoj privremenosti u Njemačkoj. To je imalo za posljedicu da su interiorizirali ideologiju privremenosti i ideju povratka i godinama su živjeli u uvjerenju da će se sigurno vratiti.

Jesu li razlog nepovratka stečene navike ili drukčije želje i potrebe potomaka?

Povratak se odgađao iz raznih razloga. Odluka o povratku donosi se na temelju kompleksnoga spleta okolnosti. Knjiga o tome donosi niz osobnih priča koje objašnjavaju odgađanje povratka u svjetlu gospodarskih, društvenih i političkih prilika u Njemačkoj i u Jugoslaviji te u svjetlu obiteljskih događaja i osobnih procjena. Rat 1990-ih također je djelovao negativno. Ni tada se veći broj ljudi nije vratio, iako su godinama materijalno pomagali svoje ratom zahvaćene domovine.

Koliki je razlog nepovratku bio komunizam i njegova besperspektivnost?

Zasigurno je i to imalo ulogu. 1980-ih ljudi su privremeno napuštali Njemačku i vratili se u zavičaj uloživši u neki privatni obrt, najčešće prijevozni. No samo nekoliko godina nakon povratka oni reemigriraju, ponovno se vraćaju u Njemačku, nezadovoljni gospodarskim prilikama i politički upravljanom ekonomijom. Opisani slučajevi govore o teškim odlukama koje su iseljenici bili prisiljeni donositi.

Koliko današnje institucije onemogućavaju iseljenike u integraciji u hrvatsko društvo? Godinama im se, recimo, birokratski usporava osnivanje tvrtki...

To je pitanje o kojemu treba provesti istraživanje. Nije mi poznato da bi se posebno iseljenike povratnike, više od domicilnoga stanovništva, birokratski usporavalo pri osnivanju tvrtki i pokretanju biznisa. No sigurno je, a o tome postoje i relevantna istraživanja, da u Hrvatskoj vlada nepoduzetnička klima, nepovjerenje prema poduzetnicima i poduzetništvu, da su porezi veliki, a administrativna procedura pri otvaranju poduzeća i obrta ili podizanju bankovnih kredita komplicirana i birokratizirana itd. No, koliko ja znadem, isti uvjeti vrijede kako za domaće stanovništvo tako i za iseljenike povratnike. Nedavno sam s kolegicom istraživala kako se useljenici bez hrvatskoga podrijetla snalaze u takvoj situaciji. Ni oni ne prolaze bolje od drugih, unatoč tome što Hrvatska treba strane radnike jer u trenutnoj demografskoj situaciji domaći resursi radne snage nisu dostatni.

I koliko se Hrvata iz emigracije vratilo u samostalnu Hrvatsku?

Procjenjuje se da se do 1970-ih tridesetak posto hrvatskih radnih migranata u Njemačkoj vratilo. No oni koji su ostali ni nakon umirovljenja ne odlučuju se na potpuni povratak, već i nadalje žive i putuju između dva mjesta u dvjema državama. Prema tome, povratak kako je koncipiran početkom migracije potpuno je izgubio svoj smisao te se pretvorio u trajnu transmigraciju i prisutnost u objema zemljama. Naslov knjige, Dva doma, upućuje na konstantno bivanje i djelovanje migranata na dva mjesta.

Je li možda i hrvatska kultura suodgovorna za migrantska kretanja?

Hrvatska kultura ne može biti suodgovorna za migrantska kretanja! Kao ni etnologija!

Tko je odgovoran za današnje iseljavanje iz Hrvatske?

Za trenutno iseljavanje iz Hrvatske odgovornost treba tražiti u hrvatskoj politici i ekonomiji: s jedne strane u neuspješnoj gospodarskoj tranziciji i dugotrajnome izlasku iz posljednje velike gospodarske krize, a s druge strane u nepostojanju dugoročnih političkih mjera koje bi jače potaknule razvoj gospodarstva, ravnomjerni gospodarski razvoj i demografski oporavak zemlje te efikasnije uredile upravu i sudstvo. Pritom treba reći da je iseljavanje danas omogućeno slobodom kretanja ljudi koju je Hrvatska stekla ulaskom u EU. Iseljeničke procese slične hrvatskima imale su i druge zemlje nakon pristupanja Uniji ili u jeku velike gospodarske krize, Rumunjska, Bugarska, Poljska, Irska... Neke od njih su nakon nekoliko godina uspjele preokrenuti iseljeničke procese zahvaljujući domaćem razvoju. Nadam se da će se to dogoditi i u Hrvatskoj.