Većina Hrvata misli da je bolje u EU

Zoran Kurelić politolog je i dekan Fakulteta političkih znanosti u Zagrebu, na kojem je i diplomirao. Magistrirao je na The London School of Economics and Political Science, a doktorirao na The New School for Social Research u New Yorku. Autor je više od trideset znanstvenih radova i eseja te knjige Liberalizam sa skeptičnim licem. Također je autor pogovora i urednik knjige Violence, Art and Politics. Nedavni izbori za Europski parlament povod su i tema razgovora za Vijenac.

Snimio Željko Lukunić / PIXSELL

Profesore Kureliću, jesu li vas iznenadili rezultati europskih izbora?

Iskreno govoreći jesu, i to prvenstveno u Hrvatskoj. Ukupni izbori za Europski parlament iznenadili su me jer sam vjerujući anketama očekivao mnogo bolji rezultat antieuropskih stranaka. Kad se sve zbroji i oduzme, povećan je broj euroskeptika i drugih antieuropskih parlamentaraca (eurofoba, europaranoika) u odnosu na izbore iz 2014, ali manje no što se to očekivalo.

Što se očekivalo, odnosno što ste vi očekivali?

Očekivani rezultat za pučane (EPP) bio je između 170 i 175 zastupnika, dobili su 179, za socijaldemokrate (SiD ) oko 140, maksimalno 145, dobili su 148; liberali (ALDE) su prema anketama trebali dobiti između 100 i 105 europarlamentaraca, a dobili su 113. Najveće je iznenađenje izvrstan rezultat zelenih, za koje se očekivalo de će u novom sazivu Europskog parlamenta imati oko 50 zastupnika, a dobili su 73. Ali cijeli parlament otišao je još udesno jer je Europska ujedinjena ljevica s Nordijskom zelenom ljevicom (GUE/NGL) izgubila trinaest mjesta i umjesto očekivanih 50–52 završila na 39 zastupnika.

Zato je parlament otišao još
udesno?

Ljevica i socijaldemokrati zajedno su izgubili pedesetak europarlamentaraca, a različite desne opcije dobile su više od sto. Teško je izračunati koliko jer Brexit Party, koji je prošao izvrsno na izborima u Ujedinjenom Kraljevstvu, jasno profilirana stranka i velik broj glasača i zastupnika te stranke nisu desničari, već Britanci revoltirani neizlaskom UK iz EU. Dakle, moglo bi se reći da je cijeli parlament otišao donekle udesno, ali da je proeuropski centar prilično dobro prošao i da je proeuropski blok otišao ulijevo zbog izvrsnih rezultata zelenih i liberala.

Do čega će to dovesti?

To stvara preduvjet za različita koaliranja i garantira proeuropsku većinu u Parlamentu. Na ukupni zbroj snažno utječe rezultat EU-izbora u UK. Tamo su izvanredno prošli Farageovi bregzitovci, koji su dobili nešto više od 30 posto glasova i 29 europarlamentarca, što ih čini najvećom partijskom grupacijom iz bilo koje od zemalja članica.

Dobro su prošli i njemački CDU i CSU te Salvinijeva Liga u Italiji...

Da. Mislim da su CDU i CSU u Njemačkoj također dobili 29. Salvinijeva Liga dobila je 28 u Italiji. Uz uspjeh Faragea treba istaknuti izvanredan rezultat Liberalnih demokrata i Zelenih koji su pridonijeli ukupnom izvrsnom rezultatu za ALDE i Zelene. Kad se svi oni povuku, konstelacija se neće promijeniti jer su EU-izbori ponovo pokazali da je britanska nacija prepolovljena.

Kako će se riješiti Brexit, poslije kojega u parlament ulazi naš dvanaesti zastupnik?

To nitko ne zna, ali Brexit će biti jedan od najvećih problema i zadataka budućeg parlamenta jer će se kataklizma britanskog suverenizma pretakati na kontinent. Kad jednom izađu iz parlamenta, u njega će ući naš dvanaesti zastupnik, četvrti SDP-ov europarlamentarac.

Jeste li očekivali takav uspjeh SDP-a?

Ni u snu nisam to očekivao, a sudeći po reakcijama iz izborne noći, nisu to očekivali ni najoptimističniji aktivisti SDP-a.

Jesu li na izborima ljudi birali ideje ili su birali želje, do kojih EU-administracija baš i ne drži?

Nisam siguran da razumijem kako bi se mogla birati želja. Za mene je želja nešto što individualno imam i onda u skladu sa svojim željama mogu prepoznati ideje koje nude pojedine kampanje i pojedini kandidati. Drži li administracija Europske Unije do želja i ideja ljudi i kako bi se to ustanovilo ovisi o tome što mislimo pod administracijom.

Što je vama europska administracija?

Posao administracije je, kako na razini nacionalne države tako i na razini Unije, pružanje usluga stanovništvu. Englezi imaju izvrstan pojam civil servant. Kod nas su to javni službenici i državni činovnici. Posao je administracije provođenje odluka Unije u interesu njezinih građana. Politiku Unije provode institucije kojima upravljaju tijela na koja građani utječu između ostalog i upravo završenim izborima. Po meni pitanje je, jesu li institucije i procesi koji odlučuju o našim životima pod našom demokratskom kontrolom i mogu li se naše želje i ideje, što god bile, bolje realizirati u Uniji ili izvan nje?

Je li bolje u Uniji ili izvan nje?

Izbori u Hrvatskoj pokazali su da većina stanovništva misli da je bolje u EU. Najviše glasova za suvereniste dobila je europarlamentarka. Deset od dvanaest izabranih sigurno su proeuropski orijentirani.

Po nekim informacijama Rusi jako utječu na EU, rade na njezinu razbijanju, čak se u Francuskoj piše da je Brexit njihovo djelo. Je li došlo vrijeme da se otvorenije i argumentiranije shvaćaju zavjere, kojih je uvijek bilo, iako njihovo postojanje mnogi niječu?

Bilo bi stvarno neobično kad Rusija – koja proširenje NATO-a na istok i utjecaj EU na Ukrajinu doživljava kao izravnu opasnost – ne bi imala izravan interes u europskim parlamentarnim izborima. U tome ne vidim nikakvu zavjeru. Načini na koji Ruska federacija može izravno utjecati na izbore mogu biti javni ili tajni, ali tu ne vidim neku konspiraciju.

Vaše pitanje upućuje na raspravu koja je povezana s EU-parlamentarnim izborima, a to je i rasprava o tome je li kampanja Donalda Trumpa bila u dosluhu s Rusima. Riječ dosluh moj je prijevod engleske riječi collusion koja je u kontekstu Mullerova izvještaja tretirana kao tajna ilegalna konspiracija ili zavjera. Dakle pitanje na koje je izvještaj trebao odgovoriti jest, jesu li Trumpova kampanja i ruska država bili u zavjereničkom odnosu?

Pa jesu li?

Kao što znate, zavjera nije dokazana. Kakve to ima veze s izborima za EU parlament? Ako vjerujete u tezu o dosluhu i kriminalnoj konspiraciji, onda možete zaključiti da je podrška Trumpa Brexitu i podrška Rusije Marine Le Pen dio velike zavjere. Ideološko djelovanje Stevea Bannona i njegovi pokušaji fragmentiranja EU spajanjem američke antiliberalne desnice i europskih iliberala lijepo ulazi u tu sliku o zavjeri, kojoj je cilj uništenje europskog projekta.

Dakle, zavjere postoje, samo je pitanje njihova raskrinkavanja?

U politici uvijek ima konspiratora i konspiracija, ali oni nikad ne postupaju po konspiracijskim pričama, koje su redovito simplifikacije koje najsloženije političke i ekonomske odnose objašnjavaju najbanalnijim pričama o tajnim dogovorima i potezima skrivenih vladara svijeta. Zavjera je uvijek bilo i bit će ih, ali pokušaj fragmentiranja EU i zaustavljanja temeljne ideje o „sve bližoj Uniji“ provodi se potpuno otvoreno javnim i tajnim sredstvima.

Tko zapravo vlada EU-om, izabrani zastupnici ili nomenklatura moći, odnosno kapitala koji sve manje mari za ljude i njihove potrebe?

Možda nitko iz vašeg pitanja. Kada pod nomenklaturom mislite na uspostavljanje odnosa moći u okvirima EU u kojima najjače države članice nameću svoje nacionalne interese i naštimavaju odnose u Uniji u skladu s interesima velikih nacionalnih kompanija, tada se samo radi o nastavku nacionalne politike u nadnacionalnom okviru.

To nije ideja EU i njezina parlamenta, zar ne?

Ideja Europskog parlamenta jest da bude zbiljski nadnacionalan upravo zbog toga što je Vijeće najjača i najvažnija institucija. Zato je i vođena rasprava o špicenkandidatima i otklanjanju demokratskog deficita. Ako pod nomenklaturom mislite način na koji se upravlja eurozonom, onda je Grexit bio najbolji primjer nezadovoljstva iz vašeg pitanja.

U kontekstu moći i kapitala postoji li razlika između lijevih i desnih, liberala i centrista? Dojam je da sve njih, kada su na vlasti, najviše zanimaju njihovi interesi.

Naravno da postoje razlike i one su prilično dramatične. Ljevica EU doživljava kao liberalnu autokraciju u kojoj su svi odnosi podčinjeni interesima kapitala. Odgovor na to bio bi naravno revolucionarni obrat i ukidanje kapitalizma, ali kako to ne izgleda naročito vjerojatno lijeve inicijative usmjerene su ka demokratizaciji Unije i smanjivanju razlika sjevera i juga, centra i periferije. Yanis Varufakis je nakon iskustva Grexita pokrenuo DIEM25 socijalističko-federalistički pokušaj demokratizacije EU. Toj poziciji u nas su bliski Možemo i START, koji su slabo prošli na izborima. Desnica se okrenula različitim suverenističkim varijantama, koje su od države do države više ili manje iliberalne. Pogotovo je to slučaj u bivšim socijalističkim zemljama, koje jedva da imaju ikakvu tradiciju liberalne demokracije. Centar je reformistički i dobrim dijelom za više Europe, i to uz jasnu ideološku crtu zaštite države blagostanja na razini Unije. Reći da EU služi samo krupnom kapitalu previđa zaštitu slabijih često upravo i od njihovih nacionalnih država bilo da je riječ o pojedincima, ženama, radnicima, potrošačima ili LGBT-skupinama.

Jesu li nacionalisti opasnost za EU ili su to zapravo EU-birokrati, neoliberalni kapitalizam i velike države?

Pitanje samo sugerira da nisu, ali sama ideja sve bliže zajednice po meni je postnacionalna i antinacionalistička.

Zašto?

Nacionalizmi u obliku America first ili „bilo tko first“ izravno su suprotni ideji stvaranja funkcionalne unije u kojoj će se nacionalne države sve više i više integrirati, a narodi zbližavati. Najbolji je primjer za to engleski nacionalizam, koji tvrdi da je EU nedovoljno ekonomski liberalna i da sputava britanski kapitalizam u globalnom kontekstu. Upravo zbog toga ne žele ostati u carinskoj uniji. Federalističke ideje otvorenije će se diskutirati kad Ujedinjeno Kraljevstvo izađe iz Unije jer za njih je federalizam bio F-word. Eurokraciju ne treba mistificirati već učiniti transparentnijom i odgovornijom.

Dakle, EU nije primjer neoliberalnog kapitalizma?

EU nije primjer neoliberalnog kapitalizma jer je preregulirana i pod snažnim utjecajem velikih država članica, koje unutrašnje tržište uređuju u skladu sa svojim nacionalnim interesima. Za prave neoliberale EU je SSSR s ljudskim licem. To će postati jasno kad dođe do otvorene konfrontacije Trumpove Amerike i Europske Unije. Za Trumpa EU je proširena Njemačka.

Angela Merkel u Zagrebu je govorila protiv nacionalizma i populizma u EU, da je to opasnost za sadašnju EU. Nije li logično da se male države i nacionalizmom bore protiv imperijalizma velikih država i globalizma kapitala, što sve više zastupa sadašnja EU?

Kako je dio populističke desnice i međunarodne nove desnice otvoreno govorio kako će ovi izbori stvoriti preduvjete za razaranje Europske Unije i onemogućiti normalno funkcioniranje Europskog parlamenta izborom nekoliko stotina eurofoba, ne znam što su ona i Manfred Weber trebali govoriti. Brexit je, kao što sam već naglasio, čisti engleski suverenistički nacionalizam, a Salvini zagovara povratak na Maastricht. CDU i CSU su kršćanskodemokratski utemeljitelji desnog centra i EPP-bloka koji osigurava proeuropsku većinu u Europskom parlamentu. Nema naročitog smisla govoriti o imperijalizmu Njemačke u okvirima Unije ako riječ imperijalizam koristimo u njezinu pravom značenju, a što se tiče globalizacije i kapitala, tu je situacija malo kompliciranija.

Zašto?

Europska Unija regulatorni je sustav koji kapital ograničava pravilima. Ta pravila prilično se razlikuju od onih pod kojima funkcionira američki kapitalizam, što će na najbolniji način na svojoj koži iskusiti postbregzitovska UK, kad jednom počne pregovarati trgovinski sporazum s Amerikom. Američki kapitalizam mnogo je nesputaniji pravilima i regulatorno labaviji pogotovo kada se radi o proizvodnji hrane. Da ne govorimo o tržišnim aspektima pružanja zdravstvenih usluga. Britanski NHS (nacionalni zdravstveni sustav) mogao bi se jako brzo naći na meti Amerikanaca.

Nije li onda logičan nacionalizam malih nacija i malih država?

Nacionalizam malih nacija u slučaju Grexita potpuno je razumljiva reakcija, ali treba istaknuti da nacionalizam u postsocijalističkim zemljama poput Mađarske ili Hrvatske sam po sebi nije nikakva obrana od kapitalizma, već savršeni prirodni okoliš za ortački kapitalizam. Nacionalizam nerijetko ne brani male narode od velikih naroda, već lokalne kapitaliste od izvanjskoga regulatornog sustava. U tom kontekstu Merkelica je govorila protiv nacionalizma. Nije govorila protiv SNP-a (škotskih nacionalista) ili protiv katalonskih nacionalista.

Jesu li ljudska prava rješenje krize identiteta i boljitka Europe? Pitam vas to i stoga jer je sve očitije da suvremeni čovjek ima više ljudskih prava, ali i manje prava na zaposlenje i normalan život. A i sami ste pisali o različitom razumijevanju čovjeka i njegovih prava.

Ljudska prava jedan su od vrijednosnih temelja Unije. Ustavi država osnivačica i država članica napisani su tako da ih osiguravaju, a Unija ih je unijela u temeljne ugovore. Ta prava ne rješavaju problem identiteta Europe i ne jamče boljitak Europe, ali odustajanje od tih prava jamči propast Europe. Ljudska prava koja dominiraju u zapadnim zemljama i koja su upisana u temeljnim dokumentima UN-a europska su izmišljotina i proizlaze iz dvije buržoaske revolucije, francuske i američke. Teorijski gledano u njihovu je temelju ideja da se svi ljudi rađaju slobodni i jednaki, s nekim neotuđivim pravima. To je revolucionarna i egalitarna ideja koju je nemoguće pomiriti s mnogim religijama i vrijednosnim sustavima od kastinskog do nacističkog.

Biste li to malo bolje pojasnili?

Kada uspoređujemo europsko shvaćanje ljudskih prava s islamskim, konfucijskim ili bilo kojim drugim, jasno je da se radi o jednoj povijesnokulturnoj varijanti prava koju su izmislili Europljani. U skladu s tom koncepcijom osigurana su s vremenom brojna građanska, rasna, socijalna i rodna prava, nezamisliva i ogavna u nekim drugim dijelovima svijeta. Činjenica da naša koncepcija univerzalnih prava nije objektivno univerzalna ne znači da od njih trebamo odustati, ali sama po sebi ona ne jamče boljitak i ne rješavaju problem identiteta. Zaposlenje i normalan život lakše je osigurati za sve u zajednici koja pretpostavlja da su svi rođeni slobodni i jednaki.

Nisu li neki ipak jednakiji?

Vaše pitanje ukazuje na to da je potrebno uklanjati zbiljske nepravde i nejednakosti koje postoje i na razini Unije i na razini zemalja članica, ali to nikako nije bilo zapostavljeno tijekom kampanje za ove izbore. Pogotovo ne među špicenkandidatima lijevog centra i ljevice.

Je li današnje zlo, koje je u porastu, posljedica formalnih ljudskih prava i suvremene politike u svijetu? Konačno i europskih ugovora, koji zanemaruju kršćanske korijene Europe.

Učestali pokolji u SAD-u današnje su zlo i povezani su s pravom nošenja oružja, ali to pravo mi ne doživljavamo kao temeljno ljudsko pravo. Ne vidim nikakvu vezu formalnih ljudskih prava i zla. Marx je u Prilogu židovskom pitanju kritizirao formalnu jednakost proizašlu iz buržoaskih revolucija. Pokazalo se da su mnoge realsocijalističke države pale ispod razine buržoaske formalnosti, a poneka je bila i totalitarna. Isto vrijedi i za desne kritičare buržoaske formalnosti.

U europskim ugovorima nije istaknut kršćanski korijen Europe jer je politički korijen Europe tolerancija, a ona je bila nužna da se zaustavi međusobni višedesetljetni pokolj različitih kršćanskih sekti. Europa pretpostavlja kako je nemoguće argumentirati da je bilo koja od kršćanskih doktrina neupitno istinita. Bilo kako bilo, nedvojbeno je da je kršćanstvo izrazito važno za kulturu našeg kontinenta, ali ne vidim kako bi se mijenjao operativni sadržaj Lisabonskog ugovora ako bi u članak 2 ušli kršćanski temelji. Bi li se to odrazilo na pristupne pregovore Bosne i Hercegovine?

Je li se glede ljudskog zla što promijenilo u odnosu na Drugi svjetski rat ili su kriteriji postali rastezljiviji?

Mene je nakon ratova u bivšoj Jugoslaviji godinama fascinirao pojam „radikalnog zla“ i sve posljedice koje iz njega proizlaze. Pod radikalnim zlom Hannah Arendt misli eksterminacijsko zlo koje proizvode Hitlerov režim i Staljinov režim, koji kreću od eliminacije onih koje doživljavaju neprijateljima, ali završavaju uništavajući samu ljudskost. Totalitarni režimi imaju po mišljenju Hanne Arendt jednu temeljnu instituciju, a to je logor. Logor je mjesto, prostor u kojem se javlja neutilitarno zlo, zločin koji izgleda kao da mu je zlo samo svrha. Igrajući se teorijski njezinim pojmom zla, pokušao sam argumentirati kako i sukob civilizacija može otvoriti prostor za proizvodnju radikalnog zla. Posebno me uzbuđivala njezina ideja promatrača jer sam držao da je EU kao promatrač bila sukrivac za zločine na teritoriju bivše SFRJ.

Na početku razgovora rekli ste da su EU-izbori u Hrvatskoj prošli neočekivano. Zašto neočekivano?

Prošli su potpuno neočekivano. Bernardić je dobio adrenalinski udar kad je SDP dobio četvrtog europarlamentarca. Njegovo oduševljenje bilo je tako iskreno upravo zato što je bilo neočekivano. Da ne govorim o razočaranju u HDZ-u. Iako sam potpuno svjestan tragikomične nepouzdanosti predizbornih anketa, koje su predvidjele poraz Brexita i pobjedu Hillary Clinton, čovjek kad prati izbore hoće-neće gleda ankete, tim više što upravo na njima inzistira većina komentatora i analitičara. Našu kampanju nisam previše pažljivo pratio pa me iznenadio i odličan rezultat Kolakušića i pad Mosta. Mislio sam i da će ljevica (Možemo, Pametno, START) dobiti više glasova.

Mislite li da je premijer Plenković najodgovorniji za HDZ-ov rezultat?

Ne vidim tko bi drugi osim Plenkovića mogao biti odgovoran. Ali problem nije u broju europarlamentaraca, jer su ih i 2014. imali četiri iz matične stranke, već u malom postotku osvojenih glasova. Desno krilo HDZ-a glasalo je za desnicu.

Očekujete li da Plenković postane dio EU-struktura, jer se, po mišljenju i pisanju mnogih, svojim vođenjem politike u Hrvatskoj udvara EU birokratima?

Hrvatski premijer respektiran je u institucijama Europske Unije i među vodećim političarima Unije. Ja u tome ne vidim nikakav problem. Ako Hrvatska provodi politike dogovorene na razini EU, zašto bi to bilo udvaranje? Mislite li da je lex Perković i neudvaračko ponašanje Hrvatske bilo bolje? Što bi bila alternativa provođenju dogovorenih politika? Neprovođenje EU-politika?

Glede EU-politike, imate li osjećaj da Hrvatska u postojećoj EU lavira između EU, Rusije i Kine?

Ja nemam osjećaj da Hrvatska lavira između EU, Rusije i Kine. Hrvatska je donijela dvije strateške odluke. Ušla je u NATO jer je mislila da tako najbolje osigurava svoju sigurnost i u EU, jer je članstvo u Uniji ekonomski bolje od nečlanstva i osigurava višu razinu blagostanja. To ne isključuje suradnju s Rusijom i Kinom, ali ne otvara prostor za vrludanje.

Bi li Hrvatskoj bilo bolje unutar srednje Europe, za što se zalaže predsjednica Grabar Kitarović, i što bi moglo biti alternativa raspadu EU?

Hrvatska je za suradnju zemalja srednje Europe unutar Europske Unije zato što su sve te zemlje članice EU. Predsjednica Grabar Kitarović podupire i stabilnost Unije i stabilnost NATO-a, kao i članstvo svih srednjoeuropskih država u NATO-u i EU. Ako se Unija raspadne, ko živ ko mrtav.

Koliko na poznavanje same biti EU utječu mediji?

Engleski tabloidi u vlasništvu Ruperta Murodocha slabo. The Sun je u subotu objavio intervju s Trumpom u kojem je on otvoreno podupro Borisa Johnsona za novog premijera. Takvi mediji pridonijeli su izlasku UK iz EU i pokrenuli lavinu koja će se kotrljati godinama. BBC i CNN kao i RT mediji su s globalnim dosegom i utječu na javno mnijenje populacije koja govori engleski. Nacionalni mediji okrenuti su nacionalnim problemima i rijetko suvislo i jasno izvještavaju o funkcioniranju EU, a kanali poput Euronews slabo su gledani. To vrijedi za većinu članica EU, ne samo za Hrvatsku.

Pa, jesu li hrvatski mediji u službi javnosti i građana ili u službi kapitala i tuđih interesa?

Kako koji medij. Ne mogu generalizirati. Neke gledam, neke ne. Neke novine čitam, neke ne. Kada su izbori za Europski parlament u pitanju, mislim da su neke novine bitno napredovale. Televizije su mogle odraditi mnogo bolji posao, pogotovo kad se radilo u debatama špicenkandidata. U medijima rade mnogi moji bivši studenti. Neki od njih stvarno su nam na ponos. Ima mnogo gorih stvari u našoj državi od medija.

Što je gore?

U kontekstu našeg razgovora gora je sumnja da su temeljne vrijednosti Europske Unije u suprotnosti s našim nacionalnim interesima.