Srbija je neprestano između autokracije i anarhije

Aktualna previranja u susjednoj Srbiji i novo izdanje knjige srpske povjesničarke Latinke Perović Zatvaranje kruga. Ishod rascepa 1971–1972, ovih dana predstavljeno i na zagrebačkom Kliofestu, povod su ovom razgovoru s osnivačicom modernog liberalizma u Srbiji.

Snimio MIRKO CVJETKO

Gospođo Perović, prije nekoliko je mjeseci u Sarajevu izišlo drugo izdanje vaše knjige Zatvaranje kruga. Ishod rascepa 1971–1972, memoarsko-dokumentarnog štiva o vremenu srpskoga liberalnog rukovodstva s kraja 1960-ih. Kao sekretar CK SK Srbije bili ste, uz predsjednika CK SK Srbije Marka Nikezića, predvodnicom tog rukovodstva, koje se u mnogočemu slagalo s idejama Hrvatskog proljeća. Kako je došlo do novog izdanja te knjige?

Ta knjiga ima čudnu povijest. Ja sam to napisala odmah nakon odlaska s tih partijskih dužnosti i pomoću toga sam nekako izišla iz toga. I to je stajalo tako sve do 1990. godine. Nije to bilo lako sačuvati, pošto su njuškali po našim papirima – to je bilo kod nekoga od rođaka. I Nikezić je znao da to postoji, ali nikad nije od mene tražio tekst da ga pročita niti sam ja njemu to nudila. I kad se teško razbolio, rekao mi je: „Pa, ako ti ne smeta, daj mi to da pročitam.“ A ja sam rekla: „Dat ću vam, ali, znate, ja sam se toga mislila osloboditi.“ Što će mi? Nikad se poslije nisam vraćala na to. Kako da vam kažem, to sam jednom izbacila iz sebe i više nisam nikad čitala. Za ovo novo izdanje molili su me da samo napravim bilješku o tome kako je došlo do prvog, pa do drugog izdanja – u redu, to sam napravila, ali nisam to ponovno čitala. A tada, kad sam 1990. razgovarala s Nikezićem, on mi je rekao: „Pa, znaš što, objavi to zbog mene.“ Jer on je odlazio, znalo se koliko je teška bolest... I, onako, ja sam se trgla, znate, a on je rekao: „To je suho i precizno, baš kako treba biti.“ Jer ja stvarno nisam tu prosipala nikakve emocije, ja sam jednostavno htjela sačuvati događaj i nisam ništa literarizirala – ispričala sam tu povijest kako sam je ja vidjela i doživjela. To je nešto što je bilo autentično, što je u tom trenutku iz mene izišlo i nekako sam mislila da sudionik u tim stvarima ima obvezu to napraviti. To je objavila Svjetlost iz Sarajeva, koja je nestala u ratu, i upravo kad je počeo rat knjiga je izišla. Ona nikad nije došla u Beograd, jer Beograd nije ni bio u to vrijeme, naravno, za nju zainteresiran. I nije ju se moglo kupiti.

Ali došla je u Zagreb.

Da, po cijeloj tadašnjoj Jugoslaviji, i bila je mnogo citirana. Ja sam se iznenadila, citirali su je i strani povjesničari koji su pisali o Jugoslaviji. Moje su kolege onda inzistirale da se knjiga ponovno objavi, ali nitko nije uspijevao naći ni jedan primjerak – čak ni nakladnik nije uspio dobiti jedan jedini primjerak u državnoj knjižnici Bosne i Hercegovine, iako mu je knjižničar prijatelj. Tako su uzeli moj jedini primjerak, da iz njega obnove nakladu, i tako je nastalo ovo izdanje. A nakladnik mi kaže da je knjiga tražena.

Čini li vam se da je sudbina prvog izdanja vaše knjige, koja je izdana pa onda zaboravljena pod prašinom rata, zapravo parabola sudbine postjugoslavenskih društava? Je li nas, naime, rat prisilio da rješenje povijesnih razmirica, nejasnoća i trauma odgodimo za idućih trideset godina?

Jest. Znate što, srpski liberali, to je sasvim posebno, znate. S njima ovdje nema kompromisa do dana današnjeg, i to je razumljivo. Što se tiče drugih aktera iz sedamdesetih godina, oni su bili bolje sudbine nego ljudi ovdje. Slovenci su odmah objavili Kavčića, Hrvati su objavili Savkine uspomene, koje su vrlo zanimljive, objavili su Tripala. Poslije su došli Makedonci, ljudi iz Bosne i Hercegovine tek mnogo kasnije, zbog rata... Nikezić nije pisao, iako je bio vrlo izobražen čovjek, s mišljenjem. Teško mu bilo vraćati se na to, a ja se nekako nisam mogla s time pomiriti. Jer tendencija je bila da se to prvo sotonizira, onda odbaci, pa zaboravi. Zato sam ja prije nekoliko godina uredila i knjigu njegovih tekstova. Ja sam jednostavno htjela da to ne ostane izvan povijesti. Da ostane neki trag o njima… Drago mi je da tako mislite. I ja mislim da je važna povijest te knjige, njezina sudbina.

U uvodu Zatvaranju kruga kažete: „Državni socijalizam je, tvrdi se, stvorio poseban mentalitet. Istorijska istina nije, međutim, tako jednostavna. Ako se pođe od korena, neizbežno se mora doći do zaključka da je patrijarhalni mentalitet omogućio državni socijalizam i preko njega, u raznim vidovima, nastavio da traje. Zamka istorije i jeste u tome što je državni socijalizam institucionalizovao osnovne vrednosti patrijarhalnog društva: kolektivizam, egalitarizam, zatvorenost, kult vođe.“ Nije, dakle, komunizam stvorio mentalitet, nego je taj mentalitet primio komunizam.

Nije komunizam aberacija…

…nego upravo obratno.

Upravo obratno. I to njegovi kritičari ne shvaćaju. Pa, evo uzmite recimo to trenutačno stanje u Srbiji. Pa čekajte, ako je to samo posljedica komunizma, pa kako to tako dugo traje? Kako to da ne možete iz toga izići? Kako to da se, zapravo, vraćate unatrag? Pokušavam uvijek objasniti taj pad, zašto se to dogodilo?

Ako ćemo to uzeti kao početnu točku – da doista patrijarhalno društvo prihvaća komunizam kao samo još jednu emanaciju svog mentaliteta – onda je Titov udar na reformiste tijekom 1971. i 1972. imao punu potporu onih, takozvanih, masa.

Apsolutno, apsolutno.

Je li onda vas, srpske liberale s kraja 1960-ih, odbacio Tito, ili ona većina koja je poslije slijedila Miloševića? Tko je bio stvarni izraz pučkih težnja? Jugoslavenski reformisti, uključujući i hrvatske proljećare, ili centralisti?

Centralisti.

Mislite?

Da. E sad, naravno, kad je došlo do Hrvatskog proljeća, tu se već postavljalo pitanje sudbine Hrvatske kao republike i sudbine Hrvata kao naroda. Ali mase su se brzo i okrenule. One su hrvatskim reformistima dale potporu, ali su bez pobune prihvatile njihovo uklanjanje.

U knjizi stalno ističete kako ništa ne ugrožava srpske interese više od naslijeđenog ekspanzivnog nacionalizma.

Zasigurno. Pokazalo se tako.

Je li poraz srpskih liberala u sudaru s Titovom samovlašću bio poraz mogućnosti za modernizaciju Srbije i pobjeda ekspanzionističke koncepcije?

Liberalna ideja ima vrlo tanku tradiciju u Srbiji, od trenutka kad se pojavljuje u 19. stoljeću. To je već s prvim socijalistima neprihvatljiva ideja. Ona je povezana s idejom Zapada, kapitalizma. I tako su prošli i prvi liberali: trpjeli su nasilje. Vrlo se mnogo teoretiziralo jesmo li mi uopće bili liberali. Znate što, u toj situaciji svaka politika koja je bila slobodnija, liberalnija u odnosu na vladajuće, bila je neki realni liberalizam, je li tako? Ne može se slijediti engleski liberalizam u jednoj seljačkoj, nepismenoj, zaostaloj zemlji. Ali Srbija se po jednoj stvari apsolutno razlikuje od svih socijalističkih zemalja. Svuda su te komunističke ekipe, koje su prije sloma došle na ideju reformi, uključivane u okrugle stolove, u debate... To se samo liberalima u Srbiji nije dogodilo. Oni su proglašeni najgorim nasilnicima, iako su i sami bili progonjeni. Dakle, htjelo se reći da to ni na koji način nije alternativa.

Ima li onda šanse za modernizaciju?

Znate što, vi dođete do neke spoznaje, pa onda nositelja toga ili otjerate ili ga ubijete, kao Đinđića. Znači, dok god se držite paradigme o velikoj državi, o državi u kojoj će biti svi Srbi – koji su isti i u Kraljevu i u Osijeku i u Prištini – do tada vam neće biti potrebna moderna država zasnovana na vladavini zakona, neće vam biti potrebna pravila, neće vam biti potrebne procedure.

Ostaje san.

Ostaje ideologija. Tu je bila ta paradigma Dobrice Ćosića na kojoj je stvoren narativ koji je pripremio rat: o tome da su Srbi pobjednici u ratu, a gubitnici u miru. A sad je tu druga paradigma, koja je također Ćosićeva varijanta, a koja kaže: ono što nismo uspjeli u ratu, napravimo u miru. Znači, i dalje su otvorena sva ta pitanja.

Je li onda izostanak obnove modernizacijske politike u Srbiji odluka većine? Hoće li ljudi uvijek demokratski birati taj isti, autoritarni sistem vlasti?

Nažalost, dosad se tako pokazalo. Ja nisam objašnjavala Srbiju Miloševićem, nego sam Miloševića objašnjavala Srbijom. On je bio plebiscitarno podržavan. Drugo, sada, ovaj Vučić. Vi možete reći da tu ima korupcije, da ima pritiska, da je stranačka država, da to utječe na zapošljavanje... Ali to su stotine tisuća ljudi. Znači, to je taj kolektivizam koji se kultivira, koji je potreban.

Je li tomu uzrok Milošević? Je li Milošević sačuvao i prenio u nasljedstvo monarhijski ustroj Titove Jugoslavije?

To je starije od Miloševića, a i nadživjelo ga je. Nitko ne postavlja neka pitanja. Kažu da je Miloševićeva vlast autokracija. A je li to prvi put u Srbiji? Pa Srbija je neprestano između autokracije i anarhije. Vučić će – kad god raspisao izbore, sada ili nešto kasnije – on će dobiti te izbore. 

Vučićev obožavatelj drži predavanja na ulici

Grafit na beogradskoj fasadi

Da… Danas sam se šetao ispred Narodne skupštine i vidio čovjeka, u odori, s kacigom, kako stoji na autu i, držeći Vučićevu sliku i srpsku zastavu, okupljenim njemačkim turistima na njemačkom drži govor – o Vučiću. Vrlo nadrealna scena.

Cijela je Srbija nadrealna. Vjerujte mi.

Je li trenutni nacionalistički folklor uvod u priznanje Kosova?

Tu su stvari otišle unatrag od intervencije NATO-saveza. Srbija se bila pomirila s tim – ti si ratovao za Kosovo, izgubio si taj rat, imaš tu rezoluciju... E sad se to ponovo vratilo, i sada nema političara u Srbiji koji može reći da je jedino rješenje neovisnost Kosova. On to ne smije izgovoriti. Ovdje ima ljudi koji su deklarirani liberali, ali njihov je odnos prema Albancima u Srbiji rasistički. Rasistički, vjerujte mi. Albance se percipira kao neprijatelje. Što drugo ostaje? Promjena granica, to je vrlo rizično: Albanci žive u Crnoj Gori, žive u Makedoniji. Broj Srba dolje je malen. Ja sam bila u tim enklavama. Pa to su uplašeni ljudi, znate. Jer, oni kažu: „Nama je jasno da se mi moramo integrirati u kosovske institucije. Mi tu živimo, plaćamo porez, zapošljavamo se, školujemo, liječimo...“ Kako ćeš sad reći – mi to ignoriramo i Srbi koji uđu u kosovske institucije nisu pravi Srbi, to su neki lažni Srbi! Hobsbawm je rekao za Kosovo – prije nego što je sve ovo eskaliralo – on je rekao: „Vama nitko neće poreći da je tamo 1389. bila Kosovska bitka. Ali vlast nad teritorijem na kojem živi dva milijuna Albanaca, to vam nitko u Europi neće priznati.“ I to je taj problem. Ako ste vi tu Jugoslaviju rušili, ako ste im ukinuli autonomiju, ako ste uveli politiku apartheida i terora, počinili užasne zločine… Na Kosovu se dogodio niz promjena koje ovdje ne žele prihvatiti: to je nova generacija ljudi, koji su se školovali, zatim velika promjena u položaju žena. Svi ti ljudi su aktivni. Znači, ti sve to ignoriraš. Kao što si ovdje, u vlastitoj državi, gdje ti nitko ne spori suverenitet, također ignorirao te oaze promjena. Ja sam mnogo toga susretala u Srbiji.

Kamo vodi takvo ignoriranje promjena?

Mislim da je to proces povijesnog propadanja, jer ta se Srbija prazni. Nije točno da mladi ljudi samo sada odlaze, oni odlaze od početka rata. Izbjegavali su mobilizaciju, izbjegavali su rat, poslije rata nisu vidjeli perspektivu. To je staro stanovništvo. Srbija je među zemljama u svijetu s najstarijim stanovništvom. To je nepismena zemlja. Mi smo zemlja s najvećim brojem funkcionalno nepismenih u Europi. Mi smo zemlja s milijun ljudi koji imaju tek osnovnu školu. Pa čekajte, o čemu mi govorimo?! I, kako da vam kažem, te priče o tome da će se mladi vratiti – ma neće se vratiti! Srbija je još vrlo zatvorena zemlja. To je Josip Županov govorio, koji je bio stvarno vrlo lucidan sociolog. On je govorio: „Promjene su u svijetu tako brze, da imate samo dvije mogućnosti: ili se u te promjene uključiti – bez izvjesnog ishoda – ili se potpuno zatvoriti, što znači nastaviti trunuti.“ Mi smo mali narod, moramo biti svjesni toga.

Vučićev miting u Beogradu / Snimio MARKO RADIĆ

Postoji li puno suglasje oko takva smjera?

Mislim da je čak i Srbija više pluralna nego li izgleda, nego li joj režim dopušta to pokazati. Ljudi istražuju, postavljaju pitanja, priopćavaju, ali znanost je spora, ona traži vrijeme, silan rad, profesionalnost. Drugo, njezini rezultati vrlo teško postaju dijelom javne svijesti, ali ne možete od toga odustati. Zašto da onda povjesničar govori s kamiona na prosvjedima?! Sjedni u arhiv pa piši knjigu, to je tvoj posao! Ne možemo svi raditi isto. Sjećam se, kad je bio onaj prosvjed za izbornu krađu, pa je došla neka francuska novinarka k meni. I kaže: „Gospođo Perović, lupate li i vi u lonce?“ Ja kažem: „Ne, meni se možda samo tako čini, ali, pravo da vam kažem, mislim da radim nešto pametnije od toga.“ Da lupam u lonce?! Ja pokušavam razumjeti te procese. Ali razina je porazna.

Mislite li na javni govor ili na političke ideje? Ili na oboje?

I na jedno i na drugo. Iz političkog govora isključen je Drugi. Bio on politički, etnički, vjerski, on je neprijatelj. Opet, i intelektualna je razina porazna. Ne postoji pregled nad onim što se zbiva u svijetu, samo iščekivanje da Europa propadne. Pa neće propasti! 

To je dojam koji čovjek stječe čitajući srpske medije, da oni proizvode ogorčenost.

Frustracija je užasna. Na nju se sada reagira, pravo da vam kažem, nekom tupošću. Ali ona može prerasti i u bijes.

Može li, još uvijek?

Pa...

Kad kažete bijes, govorimo o situaciji proteklih tjedana, kad kao da iznova gledamo pobune protiv Miloševića: u višemjesečnim su prosvjedima vladajući optuživani za autokraciju i diktaturu, kršenje zakona i bogaćenje; prosvjednike vodi udružena oporba koja se među sobom glođe za prevlast u slučaju pobjede; čak se i prosvjedi i upadi u zgradu televizije zbivaju početkom ožujka. Nedostaju samo govori Vuka Draškovića.

Apsolutno.

U čemu su stvarne razlike između prosvjeda devedesetih i danas? Ima li ih?

Vlast i oporba – ja ih uopće ne razlikujem. Meni su oni isti. Samo je u pitanju vlast, vjerujte mi. Koji od njih će imati vlast. Ljudi koji prosvjeduju nezadovoljni su, ali stav oporbe nije jasan. Ona je tako heterogena, od ultraparohijalnih ideja do, opet, Kosova kao svete srpske zemlje, kao srca Srbije... Tako da ne vidim tu nekakav proboj alternative. Mi smo opet zatvorili krug. Ti ljudi, koji su već izdržali kazne u Haagu, oni objavljuju knjige, drže predavanja na Vojnoj akademiji, postaju članovi najviših rukovodstava tih stranaka, apsolutno su normalizirani. Što je to? Oporba je bijesna jer je Zapad ne podupire. A Zapad nema iluzije o Vučiću, ali se boji kaosa. Jer što ako Vučića naslijedi taj Obradović, koji kaže da je protiv gay parade, koji – kad ga pitaju tko su njegovi idoli – kaže: „Sveti Sava i Nikolaj Velimirović“? Pa, za ime sveto, to je 21. stoljeće, gdje ti živiš?! Sad pitaju intelektualce, i jedan kaže: „Najbolje da predsjednik Akademije bude moderator dijaloga između oporbe i vlasti.“ Pa što će tu Akademija znanosti? Žele li novi Memorandum? Ta Akademija je odigrala tako sramotnu ulogu, ona je s najviše autoriteta proklamirala rat, a sad će moderirati taj razgovor? Onda oporba kaže, bojkot izbora! Bojkot parlamenta! Bojkot svih institucija! Kako misle da se sustav može izgraditi? Kao oporba koristiš svaku mogućnost koju imaš. Ali sad i vlast i oporba dolaze odmjeriti snage na ulici, pokazati da ih je više! To je stvarno katastrofa. To je tako užasan podatak o državi, o društvu. U toj su masi različiti interesi: socijalni, ekonomski, različite su obrazovne strukture, različiti su politički ideali... Vi sve zbubate u jednu masu, koja bi trebala klicati vođama oporbe ili šefu države. Zašto ste napustili te institucije? Kažu, ne možeš od njih. Stranke su nastajale iz malog broja oporbenih zastupnika. Tako je nastala Radikalna stranka u Srbiji… Jezik vlasti i oporbe jednih o drugima potpuno je isti. Jedni kažu: vi ste lopovi, drugi kažu: vi ste lopovi, lažljivci... Drugo, Vučićev način govora o oporbi, kakva god da je ona. Ti ne možeš reći: „Neka vas bude i pet milijuna, baš me briga!“ Pa čekaj, to su birači. To su građani te države kojoj si ti na čelu.

Vi, dakle, nemate pouzdanja u tu oporbu?

Ne, nemam. Možda nisam u pravu. Daj Bože da nisam. Ali nemam. Lideri oporbe su bogati ljudi. Kako su se obogatili?

Da...

Kako da vam kažem, to je siromašno društvo, pohlepa za dobrima golema je. Posljedice se uopće ne dovode u vezu sa svojim uzrocima. I onda običan čovjek, koji se bori za preživljavanje, ne može razumjeti što se događa. I kad se cijelog života time bavite, zastanete pred nekim fenomenom. I, drugo, tu sudjeluju ljudi iz akademske javnosti. Zar su si oni doista utvarali da je, nakon svega što se zbilo sa Srbijom i što je Srbija napravila u ratu 1990-ih, moguć neki brz oporavak? Ja nisam imala tu iluziju. Nisam. Tu je potrebno duboko oranje.

I tko bi ga mogao provesti?

Znate što, nema pojedinca. Doduše, Đinđić je bio čovjek koji je razumijevao vrijeme, ali eto kako je završio.

Je li to budućnost svakoga tko će to pokušati?

Bojim se. A mladi ljudi reagiraju tako što dižu sidro. I kažu – nema tu perspektive. Želim reći, to je po mojem mišljenju vrlo dubok intelektualni i moralni pad. I, pravo da vam kažem, kad me pitate kako iz toga, mogla bih teoretizirati, ali vrlo teško vidim način da se iz toga iziđe. Vrlo teško.

Dvadeseta obljetnica bombardiranja Srbije od snaga NATO-saveza gotovo se preklopila s presudom na doživotni zatvor Radovanu Karadžiću. Srpski mediji i vlast gotovo su prešutjeli tu presudu, ali je Aleksandar Vučić u Nišu, na obljetnici početka NATO-ovih napada, naglasio vojnu silu današnje Srbije i kroz suze s pozornice poručio Dodiku da Srbija stoji iza Republike Srpske. Je li u pitanju samo karneval za nacionalistički dio biračkog tijela ili nova etapa one iste ideologije?

Ja se bojim da je on nova etapa te ideologije i da to maskira tom europskom retorikom. Dosad, naravno. U početku mi se činilo drukčije, ali netko tko je rekao „Za jednog ubijenog Srbina sto muslimana“, isticao slike Karadžića i Mladića, pripadao stranci Vojislava Šešelja… Vučićev jezik nije samo o Albancima takav, nego i o Hrvatima. On tvrdi kako je za jedinstvo Bosne i Hercegovine i njezin suverenitet, a stalno je u Republici Srpskoj, Dodik je na svim državnim manifestacijama. Mislim da mi iz toga nismo izišli. Ja sam rekla, ima naroda koji propadnu, a da uopće do kraja ne shvate uzroke zbog kojih im se to dogodilo.

Udovica i najbliža suradnica Slobodana Miloševića, Mira Marković, preminula je prije nekoliko dana. Hoće li možda biološki proces dokrajčiti te ideje?

Ne. Evo, molim vas, sada je ekraniziran Ćosićev roman Koreni, u kojem se on vraća ideji da su naši korijeni mnogo dublji, da treba samo razgrnuti površinski sloj zemlje i pronaći veliku povijest. To je ekranizirano, a redatelj kaže: „To je velika baština.“ Pa ovo je baština: frustracija zbog tolikih žrtava u ratu, zbog nezadovoljenih pretenzija.... Tako da ta matrica nažalost još živi.