Na prošlosti treba graditi budućnost

Maestro Vladimir Kranjčević (Zagreb, 1936) iznimna je hrvatska glazbena osobnost. Bio je šef dirigent Komornog orkestra Lisinski, Akademskog zbora Ivan Goran Kovačić, Mješovitog zbora HRT-a, Zagrebačkih madrigalista, Simfonijskog orkestra HRT-a, šef projekata muzičke produkcije, Zbora i orkestra RT Beograd, Komorne opere b. b. Zagreb. Bio je ravnatelj Opere HNK-a u Zagrebu te jedan od utemeljitelja i ravnatelj Varaždinskih baroknih večeri itd. Dobitnik je petnaestak stručnih nagrada i mnogih državnih odličja. Između ostaloga on je sa Slovenskim komornim zborom snimio deset CD-ova antologijskih djela hrvatske zborske glazbe. Nagrada hrvatskog glumišta za životno djelo povod je razgovoru.  

Maestro Kranjčeviću, zašto antologijska djela hrvatske zborske glazbe niste snimili s nekim hrvatskim ansamblom?

Nisam zato što mi je Slovenski komorni ansambl, današnji Zbor slovenske filharmonije,  ponudio idealne mogućnosti za to, bez ikakve novčane naknade. To možemo zahvaliti tadašnjem njihovu osnivaču, umjetničkom ravnatelju i dirigentu dr. Mirku Cudermanu, inače svećeniku Ljubljanske nadbiskupije. U Hrvatskoj su uvijek postojale neke izlike, kao planirano je ovo, mora se odraditi  ovo i ono, nema slobodnih termina itd. Kod snimanja takve količine CD-ova važna je brzina rada.

Imaju li Slovenci zborske glazbe kao Hrvati?

O daaa!  

Je li autohtona?  

Baš autohtona. Usudio bih se reći da je do određenog vremena zborska glazba bila osnova slovenske glazbe. Počevši od renesanse i Jakoba Galusa, jednog od najvećih renesansnih majstora moteta na svijetu, to je 16. vijek, pa sve do suvremene glazbe, gdje imaju plejadu vrhunskih avangardista u svjetskim razmjerima.  

Rođeni ste 1936, a u mirovinu ste otišli lani.  

U mirovinu sam otišao kao redovni profesor Muzičke akademije u Zagrebu 1. listopada 2007, kada sam navršio 71 godinu, ali sam nastavio svoj reproduktivni rad do 10. svibnja 2017, kada sam se oprostio od dirigiranja. Zbor i Simfonijski orkestar Hrvatske radiotelevizije i Akademski zbor Ivan Goran Kovačić izveli su Brucknerovu Sedmu simfoniju i Te Deum, a Zagrebačka filharmonija izvela je Beethovenovu Devetu simfoniju. Moja jubilarna i oproštajna sezona počela je spomenutim koncertima, ukupno ih je bilo deset u jedanaest mjeseci, a  završila je svibanjskim Verdijevim Requiemom u HNK-u, s njihovim orkestrom, zborom i goranovcima.     

Oprostili ste se dirigirajući Brucknera i Beethovena, bez vama draga Wagnera.

Jako volim Wagnera, ali imam silan respekt prema njemu. Kada sam postao ravnatelj opere HNK-a, govorilo se: Sad ćemo na repertoaru imati samo Wagnera. A u osam godina, koliko sam bio ravnatelj opere, ni jedan Wagner nije bio na repertoaru.

Zašto nije?

Zato što tada ansambl nije bio ekipiran za izvođenje neke Wagnerove opere.

Imamo li pjevača za Wagnera?

Kako za koji fah. Ali to de facto nema ni jedna operna kuća na svijetu, sve za neke uloge uzimaju pjevače izvana.

Tko od naših pjevača može pjevati Wagnera?

Od muških je to Tomislav Mužek koji nastupa u Bayreuthu i Dresdenu, odlično je pjevao  Ericka u Ukletom Holandezu, on može pjevati Wagnera. Sigurno će biti sjajan Lohengrin, kojega bi već  sada mogao pjevati, ali za Wagnera treba određeni stupanj zrelosti, fizičke i glasovne.

Svojedobno sam posjetio dvorac Neuschwanstein gdje je Ludvig II. Bavarski izgradio dvoranu za Wagnerove nordijske legende, za Prsten Nibelunga.

Na kraju njome Wagner nije bio zadovoljan, pa je htio svoj teatar u Bayreuthu, koji je Ludvig II. dao sagraditi i 1876. tamo je praizveden Ring. Wagner je sam risao nacrte za taj teatar, imate to u muzeju u Bayreuthu. Taj teatar ima najsavršeniju akustiku na svijetu, u njemu nije bilo sjedala jer je htio da ljudi stoje kako bi koncentracija bila na pozornicu. Kao u grčkoj drami.

Rekli ste da su Wagnerove partiture prave režijske knjige. Mislite da redatelj to treba poštovati?  

Wagner je želio da se poštuje njegova vizija. Didaskalije u njegovim partiturama detaljnije su od mnogih režijskih knjiga koje sam čitao. Upisani su svi detalji. Današnji redatelji izmišljaju nebuloze, sve okrenu naopačke pa onda Rajnine kćeri nisu u vodi, nego su zidari itd. Improviziram.  

Niste zadovoljni današnjim redateljima?

Nekima jesam. U Bayreuthu sam gledao 35 predstava u pet ciklusa, svake sezone po sedam, i vidio  fantastične režije, moderne. Primjerice Ring u režiji Patricea Chéreaua  bio je svjetska senzacija. Rajnino zlato odvija se na brani hidrocentrale, a Rajnine kćeri su tri lake ženskice, fufice, što može proći. Nikada neću zaboraviti našega slavnog pijanista Muraja, koji mi je nakon Rheingolda rekao: Ne budemo ništa diskutirali dok ne vidimo i ostale tri drame, dok ne vidimo kako će režiser svoju ideju provesti do kraja. Kad smo vidjeli sve, onda smo vidjeli genijalnost Chéreaua, njegovu režijsku ideju u sve četiri drame.

A 1983. vidio sam što nikada neću vidjeti, dirigirao je veliki Georg Solti i režirao Peter Holl, oni su postavili Ring onako kako je Wagner u didaskalijama napisao. Na pozornici je bio bazen sa 40 tona vode u kojem su plivale tri gole Rajnine kćeri, a iznad je bilo golemo ogledalo koje je stvaralo dojam rijeke. Potpornji su bili ispod bine i svi smo se preznojavali jer se grijalo da se pjevači ne  prehlade, letjela je prava ptica i gorjela prava vatra u koju se baca Brünnhilde, a Rajna sve odnese. Doživio sam što ni Wagner nije. Tako što kod nas je nemoguće. Prvenstveno zbog novaca!

Kao šefu dirigentu je li vam najbolje bilo u HNK-u?

Meni je svugdje bilo lijepo. Ja sam sa svim ansamblima odlično surađivao. U HNK-u mi je bilo posebno lijepo jer sam imao fantastičnoga, ženeroznog intendanta, Žorža Para, koji je kada je vidio da nešto ima smisla to dopuštao. Ponosan sam što sam ga nagovorio da režira Mozartove opere Čarobnu frulu i Otmicu iz saraja. Čarobna frula bila je prva njegova režija opere u životu.  

Je li istina da ste bili veoma strog dirigent?

Strog, ali pravedan. Kad sam nešto tražio, uvijek sam rekao zašto to tražim. Najgore je kada dirigent prekine probu i kaže idemo još jedanput, a ne kaže zašto. Mora se reći što se hoće, zašto je proba prekinuta, ako to ne kažete, stvar je propala. Drugo, uvijek sam na probe dolazio spreman. Ansambl, a to su ljudi koji imaju posebna ticala, prokuže jeste li in ili out,  jeste li u materijalu koji radite ili niste. Najgori su i redatelji i dirigenti koji dođu na sljedeću probu, a ne znaju što je bilo na prethodnoj.

Može li dirigent točno čuti tko u orkestru nije dobro odsvirao notu? Čuo sam da je to Lovro Matačić točno znao.

U  tome je nevjerojatan bio maestro Milan Horvat. On je u suvremenoj partituri u kojoj imate klastere, zaustavio i točno rekao koja nota nije odsvirana.

Dirigent to čuje?

To se mora čuti. Orkestar morate voditi. Ali misao o tom instrumentu ne smije vas zavesti, ne smije zapostaviti sve ostalo. To se mora doživljavati i voditi  u sklopu cjeline koju dirigirate.

Poznavali ste maestra Matačića?

Bili smo u prijateljskim odnosima.

Je li vam govorio da se morate čuvati niskih ljudi i brkatih žena?

Niskih muškaraca i ružnih žena. Ako smo se našli pedeset puta, a našli smo se i više, to mi je ponovio četrdeset pet puta.

Uvijek me je fasciniralo njegovo dirigiranje rukom i tijelom, bez štapića.

On je bio fascinantno opsjednut muzikom i tako ju je doživljavao. Iz njega je curila muzika.

Znate li kako se spasio iz komunističkog logora Stare Gradiške?

Znate li da je tamo vodio orkestar? U njegovoj monografiji je fotografija logorskog orkestra u kojem je svirao i Marijan Zuber, direktor Muzičke škole u Varaždinu i njegov tajnik za vrijeme rata. Obojica su u Staroj Gradiški bili osuđeni na smrt. Kada su Lovri priopćili da je osuđen, on je napisao drugu temu polaganog stavka Beethovenove Devete, to nakeljio na zid, okrenuo se na drugu stranu i zaspao. Čuvar je tada rekao: Kakav je to čovjek koji se okrenuo i spava nakon smrtne presude!

Iz Gradiške ga je izvukao makedonski književnik Kole Čašule i odveo u Skopje da formira operu...

Čašule, ali najviše je uradila njegova supruga Elizabeta, Lili. Ona se lavovski borila, obijala je pragove i uspjela, pa je prvo smrtna presuda pretvorena u doživotnu robiju, pa u vremensku kaznu, pa mu je bilo zabranjeno nastupanje.   

Je li točno da je prava rehabilitacija počela u Ljubljani?  

Pa moglo bi se reći. Tito je bio u Ljubljani i bilo je predviđeno da ide na opernu predstavu, na Werthera Julesa Masseneta, koju je trebao dirigirati Samo Hubad, šef dirigent Ljubljanske opere, ali je Tito tražio da to dirigira Matačić, za kojega je čuo da je veličina, a nigdje ga nije slušao. Nakon predstave Tito je Matačića pitao što želi, a on je odgovorio, dirigirati u Zagrebu i dobiti pasoš. Tito je rekao da mu pasoš može osigurati, a dirigiranje ne može. Matačić do 1966. nije smio dirigirati u Zagrebu. To su naša hrvatska posla. Dirigirao je našim ansamblima, uvježbavao ih i nastupao u Dubrovniku na Igrama, ali nije ga se smjelo spominjati. Recimo, radio s Dubrovačkih ljetnih igara prenosi Mozartov Requiem, spominju se ime orkestra i zbora, imena solista, ali se nije smjelo spomenuti tko dirigira.   

Kad je dobio putovnicu, otišao je u Njemačku...

Otišao je u München i pred Bavarskom državnom operom sreo Herberta von Karajana, koji ga je pitao što radi. Kad je odgovorio da nema posla, Karajan je rekao: Za tjedan možete umjesto mene dirigirati za gramofonsku ploču Straussovu Arabellu. Lovro je rekao da će mu javiti sutra. Meni je rekao da do tada nije poznavao tu operu i odmah je otišao u biblioteku u Münchenu, uzeo note i sutradan javio da pristaje. To je odirigirao s velikim uspjehom i tako je počelo.

Dirigirao ju je u Münchenu?

U Londonu. Poslije je postao direktor opere u Frankfurtu na Majni, dirigirao Berlinskom filharmonijom i brojnim orkestrima po svijetu.

Kao ravnatelj opere HNK-a u dva mandata niste, kao mnogi, privatizirali funkciju ravnatelja.  

To nisam radio ni dok sam bio šef dirigent drugih orkestara i zborova. Jednom sam angažirao velikoga francuskog dirigenta Jeana Périssona za koncert i tada mi on veli: Vrlo rado ću uvijek doći, ali ja ti ne mogu uzvratiti. Ja te zovem jer nigdje nisi šef dirigent i jer mi ne možeš uzvratiti, odgovorio sam mu. Nikada mi nisu dirigirali šefovi dirigenti dok sam ja bio šef dirigent.

Je li sadašnji operni repertoar HNK-a zadovoljavajući?

Nije. Opera nema standardnog repertoara, dok drama i balet imaju. S premijerama domaćih tekstova drama je odskočila i balet se dobro drži, ali nitko ne spominje operu. Čak je ne spominje ni intendantica. Opera bi morala imati drugi smjer.  

Pratite li polarizacije ansambla drame unutar HNK-a?  

To ne pripada u kazalište. Politika nema što raditi u kazalištu. Kazalište je umjetnička ustanova koja se mora baviti umjetnošću, na najbolji mogući način. U nas samo politika mijenja ljude, što je apsolutno krivo. Po tome što tko znači u kulturi trebalo bi cijeniti umjetnike, a ne po ideologiji i svjetonazoru.

Za vrijeme komunizma i vi ste uspješno gradili karijeru. Jeste li bili član partije?

Nikada, samo sam svojski radio svoj posao. I uvijek sam se deklarirao kao Hrvat i vjernik, što sam bio i ostao. Primjerice, ja sam kao profesor na Prvoj i Četvrtoj gimnaziji predavao glazbenu umjetnost i vodio zbor, koji je na svim proslavama pjevao himne Hej Slaveni i Lijepu našu. Bilo je to od 1960. do 1969, dok još nije bilo Ustava iz 1974. Kad sam otišao u Beograd za šefa dirigenta Zbora i orkestra Radio televizije Beograd, neki su prigovarali mojem hrvatstvu, na što sam rekao da mi ga nitko neće mjeriti.  

Je li vam možda od pomoći bio komunist, vijećnik ZAVNOH-a i dirigent Centralne kazališne družine ZAVNOH-a, vaš profesor dirigiranja Slavko Zlatić?  

Barba Slavko je bio veliki Hrvat i narodni heroj Istre. Inače je bio fantastičan profesor na Akademiji i slavni šef dirigent Mješovitog zbora Hrvatske radiotelevizije. Za njegova vremena taj je zbor bio svjetski ansambl. Kao istaknuti član komunističke partije od nas studenata dirigiranja zahtijevao je da znamo latinski tekst mise od A do Ž kako bismo znali što na kojem mjestu mise svećenik radi i zašto to radi. Govorio je, vi ćete dirigirati razne mise, Beethovenovu, Schubertovu, Mozartovu itd. i ako to ne znate, niste dirigenti. On je bio svjetski čovjek, normalan i veliki gospodin.  

Drugi svjetski rat proživjeli ste u Zagrebu i Križevcima. Zašto u Križevcima?

Živio sam u ovom stanu dok na Zagreb nije bačena prva bomba, koja je, umjesto gestapovski Kulturbund u Nodilovoj, pogodila stambenu zgradu na broju 10. Tada je mama sestru i mene poslala baki u Križevce, iz kojih smo se vratili dan prije ulaska partizana u Zagreb. Vratili smo se 7. svibnja  u dva u noći. U kući vis a vis čekali smo da stane pucnjava kako bismo preko ulice pretrčali u našu zgradu i u stan u kojem je tata s kumom igrao šah. Mi smo ga zvali, ali oni nisu ništa čuli, rolete su bile spuštene. Iz Križevaca smo krenuli u dva popodne, a došli u dva u noći jer je  usput kamion bombardiran. Putnici su bježali, sklanjali se u neke šupe kod Vrbovca, na sve strane gužva, ranjeni i ubijeni, to su bile biblijske scene  

Tko vas je bombardirao?

Saveznici. Nisu oni nevini, napravili su velika zla.  

Muzičku akademiju upisali ste 1954, u osmom razredu gimnazije, zajedno s Pavicom Gvozdić, Vladimirom Krpanom, Dubravkom Detonijem...  

Detoni je iz Križevaca, zajedno smo išli na prvu pričest.

Prvo radno mjesto bilo je u osnovnoj školi u Rapskoj, gdje vas je direktor škole pozvao i obavijestio – jer ste djeci, čiji su očevi većinom bili oficiri i komunisti, tumačili crkveno jednoglasno pjevanje, latinski jezik i gregorijanski koral – da vas tužakaju da djecu učite  vjeronauk?  

Kad sam im pokazao da to piše u udžbeniku, pustili su me na miru. Slične optužbe doživio sam od jednog muzičara, člana Radničkog savjeta, kada sam biran za šefa dirigenta Radio televizije Zagreb.  Ali to nisu bili argumenti glavnim partijcima pa sam bio izabran.

Jer ste bili dobri sa Stipom Šuvarom?

Naša ljubav išla je kroz kamiš, kako se veli. Nije me podnosio, smatrao me purgerom. To je otvoreno govorio. Nije išao protiv mene, ali me uvijek pozdravlja: Kak ste, gospon Kranjčević? Ja sam mu odgovarao: Odlično, gospon ministar. Tu je naša komunikacija završavala. Bio je veliki cinik.

Obračun s pravovjernim komunistima nastavio se i kada vas je s goranovcima u audijenciju primio papa Wojtyła. Kako vam je to uspjelo?

To je organizirala predsjednica zbora Vlatka Štancl Maričić, ona je imala link u Vatikanu. Rekla mi je: Prije nego odete iz Gorana, pjevat ćemo pred Papom. Odgovorio sam joj: Ti sanjaš, to je nemoguće! Budete vidjeli. I pred nastup goranovaca u Napulju,  večer prije tog nastupa, ona mi kaže da će je nazvati iz Vatikana i potvrditi da sutra pjevamo pred Papom. Ali nikomu nemojte ništa govoriti, rekla je. Mene i sada prolaze žmarci. Kad smo s koncerta došli na večeru, s recepcije me zovu u kabinu, nije bilo mobitela kao danas, da se javim na telefon. Zvali su iz Vatikana i rekli da smo sutra u pola jedan u privatnoj audijenciji kod Ivana Pavla II. Kad sam to rekao zboru, nastala je opća konsternacija. Iz Napulja smo krenuli u četiri ujutro kako bismo do osam bili u Rimu, uredili se i u pola jedan bili kod Pape, u dvorani Clementina, gdje prima diplomate. Uz sto članova Gorana bila je Papina pratnja, fotoreporteri i televizija. Papa je svakoga člana osobno pozdravio i svaki je uvečer na svoje ime za uspomenu dobio krunicu i po dvije fotografije.

Kako je reagirala vlast?

Tada počinje cirkus. Tanjugovu dopisniku javili smo da je posjet službeni i sve je bilo u redu dok nismo došli u Zagreb, kada je zagrebačka „intelektualna“ i politička elita počela izvoditi cirkus. Mato Mikić bio je gradonačelnik, a Božo Bek šef partije, njih dvojica pokrenuli su harangu. Mene nisu zvali na razgovor, nego ateiste i pripadnike drugih vjera. I tada su doživjeli katastrofu. Svi članovi partije vratili su im partijske knjižice i rekli da su doživjeli nešto nadnaravno, što nikada nisu. Ali  oni nisu stali, nego su nastavili dok ja to nisam saznao. Kada sam saznao, nazvao sam Mirka Jelića, svojeg učenika i člana zbora Prve gimnazije, inače sina književnika Vojina Jelića, koji je radio u Sekretarijatu inozemnih poslova u Beogradu. Njemu sam sve ispričao. Njega je to zgrozilo, pogotovo što je audijencija kao pozitivna vijest objavljena na prvoj stranici Politike. Rekao mi je da će on to srediti i sutradan je sve stalo kao da ničega nije bilo.  

Hrvateki su sluge i prije nego što to itko od njih traži.

Slično se dogodilo na Baroknim večerima u Varaždinu 1975/6, kada smo uspjeli dovesti jedan njemački ansambl, a Goethe Institut želio nakon nastupa organizirati primanje, naravno na svoj trošak. Zato su iz Baroknih večeri molili popis uzvanika. Uvečer me zove tajnik Večeri i počne: da to nismo smjeli, da je to državna tajna, zašto s adresama? Zbog toga sam drugi dan ujutro u sedam sati bio pred Šuvarovim uredom. Tajnici sam rekao da se ne mičem dok nekog ne ulovim. Šuvar je bio na putu pa sam pričekao njegova zamjenika Vladimira Pezu, koji se, kada sam mu to rastumačio, primio za glavu govoreći: Pa to su ludi ljudi! Sutradan je u Vjesniku objavljen tekst: Grad Mainz pobratim Zagreba, naša delegacija ide tamo, oni dolaze ovamo... I onda komentar partijskoga glupana, koji veli: Pa taj Kranjčević ima silne veze, kako je on to uspio montirati u ovo vrijeme?  

Koje razdoblje glazbe najviše volite?

Teško pitanje. Kad bih vam rekao svako, to bi bilo pretjerano, a gotovo da je tako. Krenuo bih od Palestrine u renesansi, Bacha u baroku, onda neizbježna bečka klasika: Haydn, Mozart i Beethoven, pa romantika sa Schubertom i Mendelssohnom u ranom razdoblju, a u kasnom Brahms i Wagner i onda 20. stoljeće,  Richard Strauss i Mahler.

A Verdi?

Verdi je car u operi. Najprije Rossini, pa Verdi i Puccini, ta trojica Talijana.

Jeste li spomenuli sve vam drage kompozitore?

Izdvojio bih još Ruse, Čajkovskog, Musorskoga, pa Francuze... Carmen je  jedinstvena opera. Nevjerojatno je da je Georges Bizet, Francuz, napisao najbolju španjolsku muziku. Onda bih spomenuo klasike 20. stoljeća, Prokofjeva, Brittena, Šostakoviča... Raritet je i Prodana nevjesta Bedřicha Smetane, to je fantastična opera iako mnogi tvrde da je naš Ero s onoga svijeta Jakova Gotovca bolja opera... Zbilja se možemo pohvaliti da imamo takvu nacionalnu operu, a imamo i  Porina Lisinskog, antologijsko djelo.

A Zrinski?

Zrinski je fenomenalan. Publika je luda za tom operom, teatar je uvijek krcat. Stranci koji su pjevali Zrinskoga u njemu su uživali. Pavel Kamas, prvak opere u Brnu, Valentin Enčev, bugarski pjevač, koji su na perfektnom hrvatskom pjevali naslovnu ulogu na pozornici HNK-a.

A što mislite o avangardi?

Plesala je samo jedno ljeto, kako je naslov poznatog filma. Otvorila je mnoga pitanja u glazbi, ali nije bila duga vijeka jer je došla u koliziju sa sobom.  

Krzysztof Penderecki mi je u razgovoru rekao da je trajnu revoluciju želio samo Trocki. Ali i  naši ljevičari.  

Točno. I  Tito je govorio da revolucija stalno traje.  

Dakle, danas u umjetnosti vladaju epigoni?

Da. Nema velikih ličnosti, barem u glazbi. Danas u glazbi nema Prokofjeva, nema Šostakoviča, nema Stravinskog. Svi su oni danas klasika.  

Znači li to da se glazba od Bacha ponavlja?

Ne ponavlja se. Kad je autor genijalan, tada se ne ponavlja, ponavljaju se samo oni koji nemaju ideja. Kad slušate Šostakoviča i Prokofjeva, odmah možete prepoznati jednoga i drugoga, to znači da se ne ponavlja. Svatko ima svoj stil.   

A što je s postmodernom?

To je u muzici ta navodna nova jednostavnost. To vam je ništa!  

Penderecki tvrdi da su to izmislili teoretičari.

To je muzikološka izmišljotina. Matačić je govorio: Znate, muziku su uništavali kastrati, pa su došle primadone koje su radile svojevoljno, pa su došli dirigenti, pa režiseri i onda muzikolozi, koji će je uništiti. Previše teoretiziranja i traženje nečega čega de facto nema. Nečega što je davno otkriveno.  

Je li postmoderna kompromis između tvrdoće avangarde i čvrste strukture klasike?  

Klasika je savršena, ona je u svojoj formi do danas nenadmašena, u tome je veličina klasike. Ako tu građevinu taknete, rušite sve, ona je tako savršena. Ni jedan kamenčić ne može se iz nje izvaditi. Zato je trajna. Nitko nije dosegnuo simfoniju kao oblik muzičkog izričaja nakon Beethovena. Nitko! Imate sjajnih simfonija u romantici, ali kada čujete Beethovenovu, otkrivate novi svijet. Još uvijek.  

Današnji skladatelji zapravo samo pišu note?!

Današnji se kompozitori ne usude nešto nazvati simfonijom. Nakon Beethovenove Devete mnogi kompozitori više nisu htjeli pisati devete simfonije, preskakali su jer su govorili da nakon Devete nema više devete. Zato imamo fantazije, ovu i onu. Ne usude se dotaknuti formu simfonije, koja je stroga, nema lijevo ni desno. Imaš okvir i unutar toga se izrazi, sve piše, samo treba pročitati. To je Matačić uvijek govorio. Njemu je jedan kritičar prigovorio da, dok je dirigirao Prvu Brahmsovu, nije dao ništa novo. Na to je poludio, rekao je: Što treba novo, to je apsolutna istina u muzici, treba samo pročitati što piše u notama.  

Imamo li talentiranih kompozitora?

Imamo. To su Dalibor Bukvić, Krešimir Seletković, Frano Đurović, Davor Bobić, Vjekoslav Nježić, pa klasici Davorin Kempf, Frano Parać, Zoran Juranić...

A Bogdan Gagić?

On je ostao avangardist.

Kao i Detoni?

A ne, Detoni je velika osobnost. Kao prvo on je sjajan pijanist i, drugo, on je vrlo nadaren kompozitor. Ja sam praizveo nekoliko njegovih kompozicija... Prošao je više faza, ali je ostao dosljedan sebi, u izričaju je zadržao svoju osobnost.

Je li osobnost mjesto gdje počinje umjetnost, a prestaje bilježenje nota?

Točno. To je ono što prepoznajete kao slušatelj a da niste stručnjak, što vas primi. Umjetničko vas djelo odmah zgrabi, a prema neumjetničkom ste ravnodušni.  

Umjetnost uspijeva naći put iz kaosa u kojem živimo?

Tako je. Uspijeva iz kaosa doći do publike. S publikom komunicirati tako da prihvaća ono što joj nudi.

Je li prevelika sloboda dovela do kaosa?

Može se i tako misliti. Danas je de facto sve dopušteno. Dostojevski je davno rekao: Kada nema Boga, sve je dopušteno. A Boga danas u muzici nema.  

Ima li muzičara koji su anarhiju uspjeli uobličiti u umjetničko djelo?

Sigurno ih ima koji ni do čega ne drže. Kojima de facto muzička faktura djeluje kao naplavina motivičkih ideja. Ne ideja u smislu cjeline, luka, nego motivića koji se brčkaju u slobodnom prostoru.  

Koji žive od dosjetljivosti? Kao John Cage s njegovom aleatornom glazbom i Tišinom?

U Cageovo vrijeme to je imalo smisla, imalo je veliko značenje, tada  je on bio revolucionar. Kada to danas neki rade, to je imitacija.  

Postoji li onda veza između klasične i rock-glazbe, između Beatlesa i Bacha?

Kako ne. Imate nekoliko njihovih stvari koji su zasnovane na Bachovu koralu.  

Yesterday, primjerice.

To je klasika. Imate jednu skladbu, ne znam kako se točno zove, Raya Charlesa, koju on svira i pjeva, a doslovni je citat Bachova korala. U tome se vidi vječnost Bacha, on je u tom novom ruhu jednako impresivan kao u originalu, ništa nije izgubio, ostao je snažan i prijemljiv za publiku kao u originalu.

Je li glazba svečanost duha?

Apsolutna glazba, dakle ona koja nije vezana uz tekst, uvijek je duhovna. Ovisno o osjećajima koje pobuđuje u emotivnom sustavu slušatelja, ona uvijek gradi nadnaravni svijet u imaginaciji svakog slušatelja. Taj nadnaravni svijet pripada u duhovnu sferu.  

Koliko je današnja religioznost spremna na duhovnost?  

Crkva danas igra lošu ulogu, jer glazbu smatra „estradom”. Postoje kompozicije koje tobože pripadaju u duhovnu glazbu, a de facto su muzika za jutarnju ljetnu terasu na moru. Duhovnost je postala estradna, potpuno se profanirala. Plesni ritam nema veze s duhovnom glazbom, nego s plesnjakom. Svaka glazba ima određeni profil koji se mora poštovati, ako ga nema, to je bućkuriš. Danas se sve češće mise sviraju na gitarama, pa imate osjećaj da ste na zabavnoj priredbi, a ne na misi. Veliki su problem i tekstovi. Duhovni tekst ne može ići po principu ima rime, nema smisla. Duhovni je tekst vrlo kompliciran ako želi biti duhovan i dopirati do čovjeka, ako želi da čovjek razmišlja o njemu. U tome je pravoslavna crkva mnogo striktnija.

Pišete li glazbu?

Ne, ja smatram da  je to Božji dar. Da čovjek mora biti posebno nadaren za pisanje glazbe i u to se nikada nisam upuštao. Dosta ljudi piše glazbu jer znaju harmoniju, kontrapunkt i note, a to je puno premalo da bi čovjek bio kompozitor. To mora biti posebno nadahnuće, kao i za svako drugo stvaranje.  

Treba li pjevačima inspiracija za pjevanje?

Apsolutno. Ali pjevaču je lako, on vlada svojom inspiracijom. On ima instrument koji je sastavni dio njegova emotivnog sustava. On nema tipku, nema žicu, nema gudalo, nema mehaniku koja posreduje između njegova instrumenta i proizvodnje tona.

I bolji je pjevač onaj koji ima više osjećaja?

Onaj koji vlada svojim instrumentom i to svojim instrumentom uspije prenijeti na publiku.

Je li reproduktivac umjetnik ili samo interpretator?

On je prvenstveno interpretator koji svoju osobnost unosi u interpretaciju. Stvaratelj je ipak stvaratelj.  

Nisu li primjerice hornist Radovan Vlatković i Ivo Pogorelić više od interpretatora?

Ne. Kada odstranite njihovu interpretaciju, ostaje veličina kompozitora, koja je neupitna. U Bibliji postoje četiri razdjelnice: stvaranje, utjelovljenje, otkupljenje i svršetak. To su četiri osnovne razdjelnice koje ima svaki onaj koji sklada, slika, piše, dlijetom kleše... Zamislite si jednog Michelangela koji je zgrčen pod stropom stvorio Posljednji sud u savršenim proporcijama, mjerenim najsuvremenijim instrumentima. I to sve za tri tjedna jer je pogriješio pa je morao ponovno.

Ima li u umjetnika Božje providnosti?

Apsolutno, to je Božji prst. To uvijek tvrdim i zato samo umjetnik može stvoriti umjetničko djelo. Shakespeareov sonet mogao je napisati samo on.  

Pročitao sam da ste više od 150 puta gledali Carmen. Zašto?

Ja sam gledao sve što se u Zagrebu izvodilo, mene je to zanimalo. I svaki je put nešto bilo novo.

I kad je riječ o interpretacijama?

Da, samo se to mora kretati u okvirima. Ako se iz tog okvira izleti van, nastaje poremećaj koji nije dobar.

Mogu li operetni pjevači postati operni?

Mogu. Snimka Matačićeve izvedbe Vesele udovice u kojoj su nastupili Nikolai Gedda,  Gundula Janovitz, Christa Ludwig, Walter Berry, vrsno je umjetničko djelo. Ja sam u Beču 1963. u Staatsoperi  gledao Šišmiša, kojim je dirigirao Karajan, a pjevali tadašnji najveći operni pjevači. To je nezaboravna predstava. Opereta nije nešto malo, slučajno, sa strane. Po svojoj jednostavnosti i raskoši opereta je privlačna. Mora biti raskošna, shvaćena kao ozbiljna glazba i tako prezentirana slušateljima.  

Vratimo se stvarnosti. Recite zašto mi angažiramo strane pjevače, lošije od naših domaćih?

To je provincijski mentalitet koji misli da je sve što dođe izvana bolje od našega. S našim snagama mi smo imali nezaboravne predstave, govorim o operi. Konačno Habuneka i Rašicu su zvali u Covent Garden da rade Hovanščinu, a sada naši domaći nemaju posla. Zašto jedan Paro u HNK-u nije režirao sedamnaest godina? Kako se to može dogoditi? Njegova Čarobna frula udžbenik je operne režije, svaka nota, svaka pasaža je izrežirana, do u detalje. To do njega nitko nije napravio.

Znači li to da nam kultura nazaduje?

Ako govorimo o operi, sasvim sigurno. Predstava kakvih smo imali sada nema. Spomenut ću vam  Prokofjevljevo Vjenčanje u samostanu u režiji Koste Spaića i scenografiji Vjenceslava Rihtera, to je antologijska predstava, pa Habunekov San ljetne noći od Brittena. Dvije, tri godine nakon Londona mi smo u Zagrebu izvodili Brittena. Nasilje nad Lukrecijom, San ljetne noći, Peter Grimes, to je sve bilo u Zagrebu. A što imate danas?

Na primanju Nagrade hrvatskog glumišta za životno djelo upozorili ste kulturnu javnost na velike probleme scenskih umjetnosti. Je li to toliko dramatično?

Možda je još dramatičnije nego što sam tada rekao. Današnja mlada generacija uskoro će početi pitati: To je postojalo? Oni nisu informirani što se ovdje događalo.

Jer misle i vjeruju da sve počinje s njima?

To je problem njihovih nastavnika. Sve kreće od učitelja, oni moraju učenike naučiti što je bilo u prošlosti. Moji su učitelji inzistirali na poznavanju prošlosti, sadašnjosti i odgajali su nas za budućnost. Bez toga visite u zraku, ne stojite na čvrstom. Bez tradicije nema budućnosti. Zato sam rekao da je pozornica HNK-a sveto mjesto, svete daske. Sad se govori o redovima za neke predstave, a ne kaže se da je redova bilo za operu, balet i dramu i dok sam ja išao na galeriju. Čekalo se od uvečer u deset do sutra u deset, kada se blagajna otvarala. O tome postoje fotografije. Za Tijardovićevu Malu Floramye, za dramu Pobuna na brodu Cain,  za Večeru u osam u režiji Bojana Stupice, pa za Kavkaski krug kredom, namjerno nabrajam drame, pa za Ribarske svađe s Mirom Stupicom u naslovnoj ulozi, to su nezaboravne predstave. Za Marinkovićevu Gloriju s Mirom Stupicom mjesecima niste mogli dobiti kartu. Nemojmo govoriti da se to sada događa prvi put. Fala Bogu da je tako, meni je to drago, ali nije to ništa čudesno. Dok sam vodio operu, odmah je u prosincu bilo rasprodano dvanaest Ščelkunčika Čajkovskog i onda su napali Para i mene da nema opernih predstava. Bilo ih je tri, četiri, a sada nema ni jedne opere.

Napadali su vas oni koji danas nemaju ni jednu?

Točno tako. Nemojmo zaboraviti, Zagreb je nekada bio perjanica suvremenoga pogleda na teatar. Spomenuo sam režije Spaića, Habuneka, njegov i Rašičin Boris Godunov s Miroslavom Čangalovićem, to su antologijske predstave. Rašica je poslije s Petrom Selemom radio Nabucca, pa su htjeli uništiti Rašičinu scenografiju, koju je spasila Selemova politička pozicija. Imali smo mi veliku i slavnu prošlost, na kojoj treba graditi budućnost.