Hrvatska naknadne pameti

Knjige Nostalgija: kratka povijest zaborava i Jugoslavenska ideja u kontekstu postkolonijalne kritike povod su razgovoru s političarom, diplomatom i profesorom makedonistike na Sveučilištu Josipa Jurja Strossmayera u Osijeku, u kojem govori o hrvatskim i europskim temama.

Gospodine Kramariću, je li hrvatsko društvo lijevo, desno, centar?

Mislite, što je dominantno?

Što je vidljivo?

Ako ga gledamo kroz medijsku sliku, preteže lijevi centar. Ali ako se malo maknete s ulica i trgova gradova te zađete u provinciju, onda je naše društvo poprilično tradicionalno i patrijarhalno. Zađete li u gradske kavane, tada prevladavaju domobranski osjećaji koji pokušavaju u kakofoniji čudnih slika i zvukova pronaći neko srednje rješenje. Sve to pokazuje da hrvatsko društvo nije izašlo iz tranzicije i da kao takvo pripada pretpolitičkim društvima.

Što to znači?

Znači da još nema tradiciju institucija, a ni svijest o njihovoj važnosti. Zato je danas u Hrvatskoj prevladavajući politički diskurs dosjetka, politika se doživljava na način „heroizma laskanja“(Hegel), političke prakse odvijaju se izvan institucionalizirane i autonomne „političke sfere“.

Zbog toga Hrvatska još nije izišla iz komunizma, kako se često govori?

Analize, koje su uvijek poželjne, pokazuju da je naš mentalni sklop i dalje pretežno komunistički. Uvijek zapinjemo na nekim povijesnim lekcijama i nikako da ih naučimo.

Povijest je okrutna učiteljica.

Zato se koprcamo u komunističkom mentalnom sklopu. Praznine koje su nastupile 1990-ih godina nismo znali popuniti sadržajima/tradicijama otvorenog društva, pa i dalje cijenimo mnoge lažne vrijednosti komunizma.

S obzirom na to koliko je jugoslavenstvo krivo za kaotičnost hrvatskog
društva?

Moje su knjige nehotična replika knjige Jugoslavenstvo danas, koju je 1984. napisao Predrag Matvejević. One su odgovor i Matvejeviću, koji je jugoslavenstvo branio usporedbom sa životom u državama realsocijalizma u kojima je situacija bila gora. Nije mu padalo na pamet uspoređivati se s onima gdje je bilo bolje. Do danas mi nije jasno zašto se u tom jugoslavenstvu nisu prakticirale vrijednosti koje su se mogle prakticirati jer ne bi dovele u pitanje opstanak Jugoslavije.

Zato se raspala Jugoslavija?

U zgusnutim povijesnim vremenima neuspjeli imaginariji moraju nestati. Nestao je i austroungarizam moje bake, koji je zahvaljujući jugoslavenstvu bio ne samo pometen s političko-povijesne scene nego je odiozno bilo i sjećati ga se.

Je li jugoslavenstvo Hrvata posljedica nesigurnosti u vlastiti identitet?

Jugoslavenstvo ne dominira Hrvatskom. A s identitetom je kao sa zubom, postajete ga svjesni tek kada vas zaboli. Svakako da je u podtekstu jugoslavenstva i pitanje identiteta. Mnogi problemi u Hrvatskoj nastupili su i 1945. i 1991. jer nismo iskoristili velike povijesne događaje za delegitimiranje starih režima i formiranje novog identiteta, koji se temelji na pozitivnim tradicijama.

Nije li tomu razlog sluganstvo?

Za sve svoje povijesne neuspjehe uvijek nekoga optužimo. Zbog jednih nešto nismo smjeli, zbog drugih smo na nešto bili prisiljeni, a neki, kao ban Jelačić 1848, nisu shvaćali svoju povijesnu ulogu. Jelačić je bio lojalan režimu, pa nije čudo da su nas nakon toga Marx i Engels proglasili nepovijesnim, sluganskim narodom. Ako ćemo biti iskreni, složit ćemo se da smo rado ulazili u te kombinacije. Šenoino „svoj na svome“ nikako da nam postane politička praksa.

Nisu li političari najveći krivci?

Kakav narod, takva i politika! Napisao sam knjigu Jesu li političari krivi za sve? u kojoj sam sugerirao kako je krajnje vrijeme da i političari preuzmu svoj dio odgovornosti. Ozbiljna se društva razlikuju od neozbiljnih po tome koliko se poštuje kategorija odgovornosti. Povijest Hrvatske dobrim je dijelom i povijest neodgovornosti.

Hoće li to promijeniti institut za strategiju, koji navodno osniva Tomislav Karamarko?

Sve ovisi o tome tko će sve raditi u tom institutu. Temeljna premisa trebala bi biti: ako vjerujemo u sebe i vlastite snage, onda ćemo uspjeti! Sjetimo se samo 90-ih godina, kada se naša motivacija i energija pretvorila u „čistu materiju“. I umjesto da nastavimo na tom tragu mi smo počeli ulaziti u loše kombinacije. To iracionalno u našoj politici danas u svijetu teško prolazi i imamo objektivnih problema s našim pozicioniranjem… Svijest o vlastitoj važnosti u nas ne funkcionira, pa imamo velikih problema prilikom interpretacije vlastitih interesa. Zbog toga uvijek imamo gard koji emanira ontološku, egzistencijalnu nesigurnost. Zato reagiramo imitacijom tuđih procesa i ponašanja.

Je li Jugoslaven čovjek bez korijena?

Ja sam ga pokušavao opisati, a da ne ulazim u vrijednosne sudove.

Zašto?

Čim potencirate vrijednosno, imate posla i s ideološkim. Jugoslavenstvo je imalo svoje uspone 1918, pa i poslije 1945, ali politika je uvijek nastojala nametnuti „krive“ premise, gdje je onda sadržaj bio kolonizatorski. Pri formiranju jugoslavenskog amalgama svjesno se zaboravilo na činjenicu da su neke nacije – hrvatska, srpska, slovenska… – već povijesno formirane. To je bila nepopravljiva pogreška.

Nije li razlog bilo i Strossmayerovo nasljeđe, njegovo podređivanje nacionalnoga
interesima austrijske politike?

Ja kod Strossmayera ne vidim jugocentričnost nego kroatocentričnost.

Potkraj života, kada je postao svjestan promašaja.

Njegova je nesreća ili sreća to što je predugo živio pa je mogao vidjeti rezultate nekih svojih ideja. A i konteksti su se u međuvremenu promijenili. Kod Strossmayera je bila u igri fino zamišljena hrvatska priča impregnirana znanjem onog doba.

I za narod koji traži identitet.

To je problem svih naših ideoloških birokracija, koje se u povijesnim vremenima uglavnom dramatično ne snalaze. Jer ako je Jugoslavija 1918. bila odgovor, što je onda bilo pitanje? Bojim se da ta birokracija nikada nije postavila pravo pitanje.

Pitanje i odgovor dala je konferencija u Versaillesu. Zbog toga se Trumbić pokajao.

Dobar dio političke povijesti Hrvata jest povijest naknadne pameti.

To je i Krležina Pijana novembarska noć 1918, u kojoj je predočio sluganski odnos Hrvata prema Srbima.

I to je pamet s prilične distance. Ljudi zaboravljaju da je Krleža to pisao tijekom Drugoga svjetskog rata, a objelodanio tek 1952.

Zašto su to Hrvati izbjegavali uprizoriti?

Zato što vjerojatno ne bi prošlo u Titovoj Jugoslaviji zbog njegove „izvjesne nepodobnosti“. Ako me sjećanje ne vara, drama je igrana tek 1979. u Splitu.

Bojite li se novoga jugoslavenstva?

Ne bojim!

A njihova nedavna deklaracija o zajedničkom jeziku?

Ovog trenutka neki od tih ljudi kontroliraju naše simbolične resurse, ali njihova je politička snaga komentatorska. Za njih bi se mogla upotrijebiti strašna rečenica E. Blocha koja glasi: Postoje ljudi na Zapadu koji nemaju pravo biti u pravu. Prevedeno, postoje Jugoslaveni koji nemaju pravo biti u pravu. Je se ne bojim oživljavanja „političke lešine“, jer kad nešto „slavno“ propadne, znači da je i moralo propasti.

Zašto je onda vaša vlast u prosincu 2001. donijela Strategiju kulturnog razvitka Republike Hrvatske u kojoj su forsirane kulturne veze sa Srbijom, ali ne i s ostalim susjedima.

Neću reći da me ne zanima što se događa u Novom Sadu ili Beogradu, to su nam susjedi i nemamo jezične barijere, ali bi mi bilo mnogo zanimljivije znati što se događa u Budimpešti, Pragu... Nevjerojatno je da srednjoeuropska komunikativna prošlost, koja je bila dulja nego jugoslavenska, u nas malo koga zanima.

I dalje se „nasilno“ zaboravlja prostor koji je 1918. Hrvatima odstranjen?

Da. Moja je knjiga hommage tom vremenu i svijetu koji smo pokušali rekonstruirati stvaranjem države i ulaskom u EU. Mi, govorim i iz pozicije diplomata, ne koristimo to što smo u EU i NATO-u u odnosu na nekoga tko to nije. A upravo nam to daje mogućnosti da se bolje pozicioniramo. Na koncu, EU nije nedodirljiva ni nerazrušiva konstrukcija. Vidjeli ste kako su eurofili, a tu sam i ja, s olakšanjem dočekali pobjedu Macrona u Francuskoj.

Kao liberal, recite, je li neoliberalizam opasan kao svi iskušani totalitarizmi?

Sve je opasno ako se na vrijeme ne kontroliraju ekstremni procesi. To vrijedi i za (neo)liberalizam, posebice njegove gospodarske derivacije. No postoje i kontrolni subjekti koji određuju granice.

Hrvatska 1991. ne bi postala samostalna da smo slušali sve te subjekte.

Zato naša priča o identitetu mora biti posve jasna, kao i priče o jeziku, kulturi… Kultura ne smije biti samo globalna, nego mora biti prožeta nacionalnim specifičnostima. One nisu opasnost za europsku kulturu, nego njezino bogatstvo. Ako ste pažljivo čitali knjigu, onda ste uočili taj moj relaksiran stav prema nacionalnome. Nacionalno treba oplemenjivati, a ne potiskivati po svaku cijenu.

Bivšim komunistima to je problem i danas.

Oni su živjeli u stereotipima pa im je svaka manifestacija nacionalnoga, posebice hrvatskoga, bila neprihvatljiva. Neki drugi nacionalizmi bili su im kudikamo manje opasni, kao npr. makedonski.

Makedonski je imao poseban status zbog Grčke i Bugarske.

Vjerojatno i zbog toga, a i nije značio opasnost za odnose između Beograda i Zagreba. Već s bošnjačkim nacionalizmom u BiH bilo je drukčije, sjetite se kako su prošli autori Islamske deklaracije. Zato se nacionalnom mora pristupiti krajnje pažljivo. Biti kozmopolit i europejac ne znači da si a priori napredan ili pozitivan. Isto vrijedi i za sve nadnacionalne projekte i imaginarije. Ne može se samo tako odustati od identiteta, vlastitih tradicija, jezika…

Sada ste na službi u BiH, u Banjoj Luci, pa recite, postoje li u Republici Srpskoj jednake šanse za sva tri konstitutivna naroda u BiH?

U BiH je potrebno uspostaviti novu (političku) paradigmu. Dayton je, doduše, donio mir, ali je na političkoj sceni zadržao sve stare (iste) aktere.

Može li to riješiti sadašnja EU?

To mogu riješiti samo narodi BiH, ali teško će se to dogoditi u skorije vrijeme, jer su posljedice rata užasne. Posebice za Bošnjake i Hrvate, koji su najviše stradali. Doduše, ni srpski narativ nije ništa jednostavniji… Kako recimo Banjoj Luci vratiti katolički i hrvatski identitet, kada su u tom dijelu zemlje Hrvati kao nacija i konfesija na putu tihoga nestajanja? To je činjenica i nikakav diplomatski jezik to ne može promijeniti. S velikim problemima živi BiH kao država i teško je predvidjeti izlazak iz tih problema.

I hrvatsko društvo ima nerješivih problema, Jasenovac i partizanski masovni zločini.

Svaka manipulacija i licitiranje zločinima još je jedno poniženje žrtve. Kao narod i društvo moramo se suočiti s prošlošću i svim nimalo ugodnim epizodama svoje povijesti, prema njima se jasno odrediti i za njih ne nalaziti nikakva opravdanja. U fokusu svih politika mora biti žrtva.

Više od 95 posto Hrvata ne niječe zločine Jasenovca, ali 95 posto titoista negira Titove zločine.

To jest veliki problem, kao i pokušaji da se popratne blajburške manifestacije kvalificiraju kao potpora zločina. Komemoracija na blajburškom polju nije potpora poraženom režimu, poraženoj vojsci, nego je komemoracija nevinih žrtava, žena, staraca i djece. Žrtvama se mora odati pijetet. A onim uniformiranima moralo se suditi.

Među uniformiranima bile su tisuće maloljetnih i nasilno mobiliziranih.

Za to je kriv isključivo zločinački Pavelićev režim, a ne nasilno mobilizirani! Nije točno da su svi koji su bježali iz Hrvatske bježali od vlastita zločina. Najveći dio bježao je iz straha i najveći dio su nevine žrtve, koje nikako ne mogu biti opravdanje onima koji su se ogriješili o ljudske i božje zakone.

Hoće li uskoro doći do ukidanja imena trgova i ulica s Titovim imenom?

Titov lik i djelo treba promatrati u kontekstu vremena u kojem je djelovao. Intrigantna je ta njegova transformacija iz antifašista u solidnoga boljševika.

Žarko Puhovski tvrdi da se prve četiri godine Titove Jugoslavije ni po čemu ne razlikuju od NDH.

I malo dulje, sve do 1953. na djelu je crveni teror!

Aleksandar Ranković rekao je 1952/3. u Skupštini Jugoslavije da su partizani i komunisti ubili više od petsto tisuća neprijatelja režima.

Nemam razumijevanja za Titov režim i mnoge njegove postupke, ali na zasjedanju AVNOJ-a u Jajcu pokazao je kako se politički djeluje i očitao lekciju svim građanskim opcijama na prostorima Jugoslavije. To je uradio savršeno.

Milan Rakovac tvrdi da su na Drugom zasjedanju ZAVNOH-a u Otočcu delegati bili iznenađeni kada je stiglo izaslanstvo iz Istre s viješću da kontroliraju Istru.

Te su nijanse vjerojatno postojale. Ali ovog su trenutka projekcija i percepcija javnosti drukčije, a to je vrlo važno. Ni Makedonci nisu bili na zasjedanju AVNOJ-a u Jajcu. Među njima također ima nezadovoljnih koji su se pitali zašto su njihovi mladići išli na Trst, a ne na Solun.

Zato što je Tito htio balkansku konfederaciju s Grčkom.

Vrlo vjerojatno, ali sve te „jugoslavenske teme i dileme“ trebalo bi smireno analizirati i interpretirati. Konačno, poslijeratne zločine ni svijet nije oprostio Titu. Zbog tih zločina nije dobio Nobelovu nagradu za mir.

I nije vratio Židovima imovinu.

I nije priznao Izrael. Čak mu je i to uspijevalo. On je enigma i kontroverza. I njegov sprovod je na neki način demonstracija čudne solidarnosti svijeta prema jednom autokratu.

Kao makedonist čitali ste Kolu Čašulu i vjerojatno pročitali kako je on iz logora Jasenovac–Gradiška izvukao dirigenta Lovru Matačića?

Pročitao sam.

Nije li to razlog za reviziju istine o logoru Jasenovac?

Zato trebamo raditi smirenije nego što se to sada radi.

Kako ćete raditi kada se ne dopušta revizija „komunističke istine“?

Povijest nije moguća bez revizije. Revizionizam je najnormalniji znanstveni postupak. Pritom svatko mora znati da ni eventualne nove spoznaje o jasenovačkom logoru neće umanjiti užas zločina. To moraju shvatiti i oni koji misle da su se zločinima Bleiburga namirili zločini Jasenovca.

Kada bi se izjednačili zločini, ne bi li se izbjegli incidenti i polarizacije koje su potencirali Stjepan Mesić, Ivo Josipović, Zoran Milanović...?

S govorima se mora biti pažljiv. Ideologija ne smije biti u prvom planu, mora se voditi računa o žrtvi. Ali to isto vrijedi i za sve one koji su skloni desnom ekstremizmu.

U postocima, kojih je više?

To i nije tako bitno! Najveći dio građana Hrvatske misli da se na oba mjesta dogodio strašan zločin. Neki mudri Nijemci rekli su da Njemačka poslije Auschwitza ne može biti kao prije. Tako su se i mudri Hrvati poslije Jasenovca morali pitati kako je bilo moguće da se tako što dogodi.

U Jugoslaviji nije naglašavano istrebljenje Židova u Srbiji, o čemu je Milan Nedić poslao pismo Hitleru. Zašto se to ne smatra masovnim zločinom nad Židovima?

To pokazuje da su Srbi bili vještiji političari, ali to ne znači da je takvo ponašanje bilo korisno za srpski narod. On se još nije suočio sa svojim zločinima.

Mlađi srpski povjesničari i publicisti pokušavaju.

Da, neki se pokušavaju suočiti sa srpskim zločinima. Recimo, vrlo nedvosmisleno pišu o ponašanju Kraljevine Srbije poslije Balkanskih ratova i Prvoga svjetskog rata u Makedoniji i na Kosovu, što daje potpuno novu sliku o „rješavanju arnautskog pitanja“. Međutim, ne bih naglašavao što drugi rade, niti ima potrebe da se mi stalno opravdavamo. Previše dugo je zbog nekih „loših epizoda“ trajala stigmatizacija naše cjelokupne prošlosti.

Knjiga Nostalgija... vam počinje ispričavanjem.

Knjiga počinje kritikom te prakse i njezinih bivših i sadašnjih aktera, koji najčešće nemaju nikakve potrebe da išta kažu o svojim grijesima i suoče se s vlastitim zlom. Nemam ništa protiv da drugi opisuje moje zlo i vidi simptome koji ukazuju na mogućnost ponavljanja zla, ali bi taj isti morao govoriti i o svojem zlu. I ja imam pravo zahtijevati da se taj drugi suoči sa svojim zlom. To je pitanje elementarnog morala, a nikako želje da se uspostavi simetrija zla!

To je Tuđman pokušao riješiti pomirbom, ali je Mesić bacio anatemu na Tuđmanovu političku ostavštinu.

I sama pomirba bila je pitanje taktike. U cijelu tu priču o pomirbi nešto kasnije ušli su i neki novi elementi – kapital! U Mesićevu ponašanju bilo je nespretnosti.

Prije će biti da je riječ o animozitetu pištolj-političara prema vizionaru.

Mesić je u jednom trenutku uspio donekle relaksirati hrvatsko društvo.

Prirodni procesi najbolje se sami relaksiraju.

Treba mu priznati da je to ipak ubrzao. Tuđman je imao nesreću da je bio predsjednik u ratu i poraću, što nikako nije sretno razdoblje u životu države. Dolazi vrijeme koje će revalorizirati neke od njegovih postupaka.

Henry Kissinger rekao je da će Hrvati tek nakon pedeset godina shvatiti Tuđmanovu veličinu.

Vjerojatno! I moj odnos prema Titu vrlo je blizak Tuđmanovu viđenju uloge Tita. Tiho micanje Tita s Pantovčaka, koje je izvela predsjednica Kolinda Grabar Kitarović, pokazuje novu hrvatsku političku paradigmu, koja više nije toliko opterećena nekim „obvezujućim slikama“ iz nedavne prošlosti.

Niste odgovorili treba li maknuti Titovo ime s ulica i trgova?

Tito sa svojom političkom prtljagom ne može dobiti prolaznu ocjenu.

Ako ne zavlada doktrina korektnog govora! Mogu li skupa korektni govor i demokracija?

Netko je napisao: postmoderna je kriva za sve, pa i za taj politički korektan govor. Svi ljudi imaju neki hendikep i njihov hendikep neće biti manji ako o tome govorite „korektno“, uglađeno, frazerski… Taj tip govora ne pogađa bit stvari! On je derivat sterilnosti, političke i svake druge.

Možda i etiketiranja neistomišljenika?

Dijeljenje etiketa znak je nemoći. Kad ne želite analizirati problem, onda olako etiketirate ljude koji ne misle kao vi. I onda uz desnicu apriori ide stigma lošega, a uz ljevicu stigma dobroga. Srećom, ni jedno nije dokraja točno.

Što nedostaje današnjoj hrvatskoj književnosti?

Kada bih to rekao, doveo bih se u situaciju da dobijem neku etiketu. Hrvatskom društvu nedostaje optimizma. Taj nedostatak vidljiv je i u literaturi. Naša se književnost ne usuđuje do kraja propitivati društvo u kojem živi, pa tako i dalje postoji niz tabu-tema. Pokušajte na kritički način govoriti ili pisati o bilo kojoj manjini, etničkoj, rodnoj…

Je li naša kultura na periferiji globalizacije, gdje čeka da globalizacija prođe pa će prihvatiti nešto od nje, a uglavnom zadržati postojeći status?

Mi ne znamo ni sadržaj ni opseg globalizacije, sve nam je virtualno, sve je privid, similakrum, pa i ono što se doživljava kao globalizacija vrlo često nije globalizacija. Ako hrvatska književnost, i s obzirom na jezik, želi da je netko prevodi, prisiljena je pisati konfekcijski, imitirati stereotipe koji su u modi. Cijeli problem jugoslavenstva i njegova „uspjeha“ jest u tome što se nikada nismo upitali kako ti naši „drugi“ zapravo vide nas.

To je opisao slikar Jozo Kljaković u knjizi U suvremenom kaosu.

Jugoslaveni ne shvaćaju da se ne može živjeti u simbiozi potpuno oprečnoga. Oni imaju posvema krivu sliku o nama. Kada stvari gledate iz tog imaginološkog aspekta, onda je taj „drugi“ uvijek lošiji od nas, bestijalniji, slabiji….

Toga ima u svakom narodu.

Da, ali ti narodi ne pokušavaju graditi zajedničku državu. To je krucijalna razlika.

Je li točno da ste se kandidirali za rektora Osječkog sveučilišta?

Točno je.

Imate ozbiljan program ili je posrijedi politička avantura?

Naravno da imam program. To bi trebao biti logičan završetak jedne akademsko-političke karijere.

Što ćete promijeniti?

Ulogu rektora ne doživljavam isključivo kao akademsku funkciju, koja je neprijeporna, nego i kao političko-diplomatsku. To konkretno znači da sveučilište mora pravovremeno reagirati na svijet oko sebe, na našu (ne)veselu stvarnost. Po definiciji, sveučilište obrazuje slobodne mlade ljude koji misle, od kojih se traži da imaju jasne stavove o svemu i da ih slobodno, bez straha, artikuliraju. A mnoge situacije ta ista akademska zajednica prešuti. To se mora promijeniti! Samo aktivizmom hrvatsko društvo može izaći iz krize u koju ga guraju političari bez političkog erosa, koji su politiku sveli na dosjetku, koji su joj ukrali supstanciju. Zato malo tko u nas misli da je politika častan posao, na način na način kako je o politici pisao Vaclav Havel.

Havelovi su tekstovi o politici i vrsni eseji o tranzicijskom društvu.

Takvi su me tekstovi definitivno i „uvukli“ u politiku! Do 90-ih nisam se mnogo razlikovao od ostalih „zakletih“ autsajdera: volterovski sam obrađivao svoj „akademski vrt“, i uživao u svojim ciničnim komentarima ondašnje politike. Tek poslije „događanja naroda“, pojave Gorbačova i čitanja Kunderine Tragedije Srednje Europe – taj tekst bio je moja politička vizija – kao i časopisa Gordogan, koji je tada pokušao hrvatsku kulturu/politiku pozicionirati unutar srednjoeuropskoga konteksta. To je probudilo i moju strast za političkim angažmanom, koji još traje!