Naša je epoha vrhunska u stvaranju konfuznosti

Viktor Žmegač, teoretičar književnosti i književni povjesničar, germanist i muzikolog; profesor emeritus na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Redovni je član HAZU-a, inozemni član Saske akademije u Leipzigu i član znanstvenoga društva Academia Europaea u Londonu. Član je savjeta inozemnih časopisa Germanistik i Text und Kontext. Autor je brojnih rasprava i eseja iz njemačke i hrvatske književnosti, teorije i komparativne književnosti. Objavio je dvadesetak stručnih knjiga na hrvatskom i njemačkom jeziku. Primjerice Die Musik im Schaffen Thomas Manns, Kunst und Wirklichkeit, Književno stvaralaštvo i povijest društva, Geschichte der deutschen Literatur vom 18. Jahrhundert bis zur Gegenwart, Težišta modernizma, Krležini evropski obzori, Povijesna poetika romana, Književnost i filozofija povijesti, Duh impresionizma i secesije. Matica hrvatska objavila mu je knjige: Bečka moderna, Književni protusvjetovi (zajedno s Nikolom Batušićem i Zoranom Kravarom), Književnost i glazba, Od Bacha do Bauhausa, Majstori europske glazbe, Prošlost i budućnost 20. stoljeća, Bečka moderna (drugo, prošireno izdanje), Strast i konstruktivizam duha.

Dobitnik je brojnih hrvatskih i inozemnih nagrada: Nagrade Grada Zagreba, Nazorove nagrade, Nagrade Krležina fonda, zatim Gundolfove nagrade za germanistiku Akademije za jezik i književnost SR Njemačke, Herderove nagrade zaklade FSV i Sveučilišta u Beču, znanstvene nagrade zaklade Alexander von Humboldt, Državne nagrade za životno djelo, Strossmayerove nagrade (zajedno s Nikolom Batušićem i Zoranom Kravarom), Nazorove nagrade za životno djelo, nagrade Matice hrvatske za znanost Oton Kučera, nagrade HAZU Josip Juraj Strossmayer, više nagrada Pulskoga sajma knjiga Kiklop, nagrade Bavarske akademije umjetnosti, nagrade Josip Andreis za muzikologiju Hrvatskoga društva skladatelja. Odlikovan je Velikim križem za zasluge Savezne Republike Njemačke. Nova knjiga Četiri europska grada u nakladi Matice hrvatske i Žmegačevo sveukupno djelo povod su ovom razgovoru.

Profesore Žmegač, u jednom SMS-eseju napisali ste „Kada se može reći sve, ne može se reći ništa“. Znači li to da živimo u višku riječi i manjku jasnih stavova?

Austrijski i američki teoretičar znanosti Paul Feyerabend proslavio se prije nekoliko desetljeća provokativnom tvrdnjom da prokušane metode nisu nedodirljivi idoli; misaona kontingencija može biti plodan poticaj u preispitivanju dogovora. Njegova krilatica „Sve je moguće“ shvaćena je kao poziv na postmodernu bezbrižnost. No Feyerabend je gotovo isključivo imao na umu teoretska motrišta prirodnih znanosti. U sjajnoj raspravi Znanost kao umjetnost (jednoj od svojih posljednjih publikacija iz 1984) smatra da kulturalne znanosti imaju poseban status.

I vi tako mislite?

Kad sam napisao citiranu rečenicu, želio sam istaknuti da je diskurs o kulturi nezamisliv bez polazišne teze da na tom području nije sve moguće. Da je tako, raspravljanje o umjetnosti pretvorilo bi se u semiotički „šum“. Prosudba kulturalnih fenomena, a napose etičkih i estetskih, može biti smislena samo na temelju nekih vrijednosnih predodžbi, koje u tradicijama pojedinih kultura mogu steći aksiomatsko značenje. Pokušaj relativiziranja postaje naposljetku žrtva vlastitog protuslovlja. Vjerojatno najstariji pokušaj te vrste sadržan je u tvrdnji da se „o ukusima ne može raspravljati“.

Ako se ta maksima na primjer s područja kulinarstva prenese na umjetnička djela, a to se često čini, ta je tvrdnja jedna od najglupljih izreka svih vremena.

Ne vrijedi za kulturu?

U kulturi se bez razlikovanja i hijerarhija jednostavno ne može. Moramo se samo čuvati toga da od vrijednosnih sudova ne postanu instrumenti neke ideologije. A ta tendencija postoji i u autora koji su dokazali da su pismeni u najvišem smislu riječi. Pada mi na pamet suvremeni francuski pisac Michel Houellebecq, koji je na primjer svojim romanom Karta i teritorij suvremenim literarnim konfekcionarima pokazao što je pripovjedno remek-djelo. Međutim, isti je taj autor u jednoj izjavi za javnost nazvao takozvane angažirane pjesnike na ljevici, na primjer Jacquesa Préverta, lošim stihotvorcima – samo zato što smatra da se književnost i društveno opredjeljenje uzajamno isključuju. A time je zanijekao nužno kritičko načelo da treba prosuditi vrsnoću teksta, bez obzira na što autor inače misli.

Baš uvijek? I kada se u odnosu između jezika i društvenih konvencija stalno pojavljuju nove zbrke?

Da, u odnosu između jezika i društvenih konvencija stalno se pojavljuju nove zbrke. Kad se u ime takozvane političke korektnosti pojedine riječi inkvizicijski progone i stvaraju novi indeksi zabranjenih izraza, stvari se postavljaju naglavce. Naličje one tvrdnje da se „sve može reći“ čista je suprotnost: Ništa se ne može reći, jer se ljudi boje da će se sukobiti s novim pravilima. Lichtenberg, njemački fizičar i pisac, profesor u Göttingenu, jedan od autora kasnog osamnaestog stoljeća, danas često citiran u francuskoj i engleskoj publicistici, napisao je u svojim aforizmima da je jedina knjiga koju treba zabraniti popis zabranjenih knjiga. Fizičar bi se danas okomio osobito na nelogičnost „političke korektnosti“.

Mislite?

Uzmimo primjer. Ako treba triput odvagnuti svaki naziv za etničke zajednice po svijetu, s obzirom na boju kože, zašto onda bez prigovora prolazi riječ „bijelac“? U nekim je zemljama tabuiziran svaki tradicionalan naziv s tog područja. Preporučuje se riječ „obojeni“ (engl. coloured people, njem. die Farbigen). Propagatori su toliko ograničeni da djeluju upravo protiv svojih namjera.

Zašto?

Ako je „bijelac“ nevina riječ, onda se šutke prihvaća mišljenje da je to normalna boja prema kojoj treba mjeriti sve druge. Zastupnici korektnosti uhvatili su se ovdje u vlastitoj zamci. Tko je ovdje „rasist“?

Majstori korektnosti?

Upravo oni. Uostalom, morali bi znati da su za „crne“ ili „žute“ i bijeli „obojeni“. Bijela boja nije norma, nego boja kao i svaka druga.

Uskoro će vam Matica hrvatska objaviti novu knjigu Četiri europska grada: o Parizu, Beču, Pragu i Berlinu. Je li knjiga svojevrsni vodič tih gradova?

Knjiga je sve samo ne vodič. U njoj nema podataka o vezama podzemnih željeznica, o gurmanskim lokalima ili o mjenjačnicama. Takvih priručnika ima u svim europskim zemljama na pretek.

O čemu onda u knjizi pišete?

Napisao sam povijest četiriju gradova s kulturnopovijesnog, umjetničkog i političkog motrišta, trudeći se da u svoje urbane portrete unesem što više podataka i razmatranja kakvih nema u knjigama za turiste. Moja knjiga je „vodič“ samo utoliko što su putovi što ih prevaljujem s povijesnim likovima ujedno i poveznice.

Poveznice različitoga?

Pariz uspoređujem u mnogočemu s Bečom, austrijsku metropolu s Pragom, a sva tri grada s Berlinom. Namjera mi je bila komparativna kulturna povijest.

Bez politike?

Pothvat je nezamisliv bez političkih zbivanja i procesa, ali težište tvori umjetničko i drugo duhovno stvaralaštvo prikazano na temelju podataka od kojih neki ne pripadaju standardnom poznavanju građe – pa će neke pojedinosti i veze među njima iznenaditi i mnoge znalce. Od doba listanja po atlasima u djetinjstvu do profesionalnih putovanja po Srednjoj Europi (Njemačka, Švicarska, Austrija, Češka, Slovačka, Mađarska), Skandinaviji i pojedinim zapadnim gradovima, bilo je u tom dugom razdoblju mnogih prilika, pogotovo za dugih boravaka, skrenuti s uhodanih turističkih putova i udubiti se u pojave koje su izvan rutine. Književni i glazbeni antikvarijati, na primjer, u mnogim sredinama, od Beča i Budimpešte do Berlina, Amsterdama i Kopenhagena, pružili su važne poticaje. Uostalom, već sam za gimnazijskih dana u Osijeku mogao od džeparca nabaviti knjige koje su zbog razaranja u Drugom svjetskom ratu postale u Europi rariteti.

U vašem gimnazijskom Osijeku?

Mnoštvo knjiga na stranim jezicima, osobito na njemačkom, u osječkim antikvarijatima i knjižnicama poučilo me da sadašnjost gradova treba motriti s obzirom na njihove davne dane. Mnoge biblioteke dio su žive prošlosti i dragocjena građa za kulturološke spoznaje. Koji bi inozemni povjesničar književnosti uopće pomislio na to da će u Slavoniji, dvadesetih godina, u Osijeku, Virovitici, ili još neobičnije, u tvorničkom mjestu Đur­đenovac, naći Kafkina ili Proustova djela. Kafkina u prvom izdanju. Sve je to kulturna povijest, koje sam bio svjedok.

Drugi primjer: primijetio sam da se u mnogim knjigama, čak u opsežnim monografijama o češkoj povijesti, ne spominje (ili se samo površno dotiče) okolnost da je Prag u razdoblju oko prijelaza šesnaestoga u sedamnaesto stoljeće bio europski glavni grad općeduhovnog i umjetničkog manirizma – od vrhunskoga, vrlo maštovitog slikarstva do astronomije i astrologije, alkemije i drugih magijsko-spekulativnih pothvata.

Primjerice?

Najvećem likovnom maniristu, praškom Talijanu Arcimboldu, posvetio sam više mjesta nego što je ima u nekim poznatim povijestima umjetnosti. Dalek odvjetak magijskog manirizma donekle je i praški njemački književnik Kafka, koji je neobičnim prikazima ljudskih egzistencijalnih problema postao jedan od univerzalnih klasika dvadesetog stoljeća. Posvetio sam se gradovima u kojima sam boravio, tako da su u knjigu utkana i osobna iskustva. Žao mi je što nikad nisam bio u Sankt Peterburgu. Privlačio bi me portret grada koji je pružio toliko bogatstvo književnosti i glazbe.

U jednom ste eseju napisali: „Budućnost ne može imati čvrste obrise ako se ne poznaje prošlost.“ Je li vas strah ponavljanja nekih prošlosti?

Citirao sam staru maksimu jer smatram da je u negativnom smislu posebno aktualna, isto toliko kao i također stara misao da je povijest učiteljica života. Moram priznati da sam u životu upoznao i bolje učiteljice. Nažalost, poznavanje prošlosti, bez koje je nezamisliva duhovna kompetencija, ljude nije spriječilo da uvijek iznova srljaju u zamke iste vrste. Očito je to mnogima osobit užitak. Suvremeni feljtonizam nas čak upozorava na potrebu da se naviknemo na „život u stalnom strahu“. Nietzsche je svojom mišlju da je bitak „vječno vraćanje“ blizak metafizici. Danas u toj tvrdnji ima više fizike nego metafizike.

Možda bi ipak trebalo ponoviti neka dostignuća u socijalnoj sferi koja je neoliberalni kapitalizam odbacio?

Trebalo bi, ali političari su uglavnom nemoćni dok promatraju kako banke igraju rulet.

Nakon što su sve ideologije u 20. stoljeću trajale i završile – i nacizam, i fašizam, i komunizam – ipak nije nastupilo postideologijsko razumijevanje među ideologijama niti multikulturalizam. Nije postignuta ravnoteža između globalizacije i snage identiteta, ne funkcionira Goetheova želja o „jedinstvu u raznolikosti“. Je li tomu razlog kriza kreativnosti ili možda eksperiment neoliberalne ideologije koja ne želi da se vide njezini promašaji?

I u tom sklopu problema povijest se, dakako modificirano, ponavlja. Neke se društvene zamisli, utopijske uglavnom, čine privlačne, no većina od njih počinje kao lijepa slika, a završava kao karikatura. Uzmimo takozvani multikulturalizam.

Pascal Bruckner tvrdi da je multikulturalizam velika zabluda.

Pojam je u nekim zemljama postao šlager političkog repertoara. Inače je sama pojava u povijesti civilizacije zapravo normalna pojava, ali samo pod uvjetom da nije ideološki nametnuta. Multikulturalizam u pozitivnom pogledu mora biti rezultat prirodnoga procesa.

Vi ste taj prirodni proces doživjeli?

U gradiću moga djetinjstva bilo je pripadnika različitih narodnosti i vjerskih zajednica, otprilike šest skupina: Hrvata, Srba, Nijemaca, Mađara, Židova, Slovaka, Čeha, a to znači katolika, pravoslavaca, evangelika-luterana, pripadnika židovske vjere, protestanata Reformirane crkve. Nikada među njima, sve do Drugoga svjetskog rata, nije bilo trvenja ili nepodnošljivosti. Bilo je raznolikih običaja, ali s čvrstom poveznicom u svijesti o zajedničkoj civilizacijskoj tradiciji. No čim se, u posljednjih tridesetak godina, „multi“ pretvorilo u političko geslo s elementima prisile normalan suživot preobličio se u oprečno stanje. Stvaranje takozvanih paralelnih kultura potisnulo je sklad.

I bez globalizacije?

Sve to ima veze s globalizacijom. Ali i ona ima svoje granice. U svojoj knjizi Prošlost i budućnost dvadesetog stoljeća upozorio sam na sjajnu knjigu suvremenoga njemačkog povjesničara kulture Safranskoga, koja je prevedena i na hrvatski jezik. Već joj je naslov vrlo rječit: Koliko globalizacije čovjek može podnijeti?

Teoretičari globalizacije i postmoderne misle da postmoderna i globalizacija u sebi objedinjuju i krizu ideja i manipulaciju, sve ono od čega današnja politika živi, na čemu se temelji. Je li to posljedica napetosti, pa i sukoba između ekonomije i kulture?

Teoretičari postmoderne i njezine izvedenice „postmodernizma“ morali bi biti svjesni toga da se bave pojavom kojoj je u međuvremenu narasla prilično bujna sijeda brada. Post­moderna kao odgovor na navodnu iscrp­ljenost linearnog modernizma, koji je započeo svoj put eksperimentalnim shvaćanjem umjetničkog stvaralaštva na početku dvadesetog stoljeća, više je teoretske negoli praktičke naravi. U našem tahogenom, ubrzanom, razdoblju pedesetak godina znači vrlo mnogo – a upravo prije pola stoljeća počelo je bujati mišljenje da je duh modernizacijske inovacije dospio do svojih krajnjih granica. Besmislenoj težnji za novotarstvom po svaku cijenu nastojali su suprotstaviti novi mentalitet, duh opuštenosti koji dopušta modificirano vraćanje prošlosti, kombiniranje svega i svačega, recikliranje sa ili bez ironije. Neka se svatko snalazi kako zna.

Rezultat toga je kaos?

Danas je jasno da i teoretski zakleti postmodernisti polazišne teze postmoderne jednostavno ignoriraju. Mnogo im je više stalo do gomilanja izazova prema starom, dadaističkom receptu nego do krilatice „sve je moguće“. Još vrijedi geslo provokacije, iako ono nema mnogo smisla jer publika ipak pomalo prepoznaje da je „šok“ tobožnje novine samo recikliranje, rasprodaja avangarde po nižim cijenama. Zasluga je, ipak, informativna. Gledatelji koji baš ništa ne znaju o velikim prodorima prije stotinjak godina dobivaju barem poticaje da se, ako mogu, obavijeste o velikoj prošlosti.

O prošlosti koja je sve sličnija sadašnjosti?

Bitna je razlika između prošlosti i današnjice u tome što su „izmi“ davnih dana, od futurizma do nadrealizma, sadržavali istinsku vitalnost i subverzivnost, „eksplozijsku snagu“ šoka, kako se izrazio jedan od njemačkih eks­presionista. Rekao sam, zastupnici aktualne faze postmodernizma zaboravljaju autentične odluke postmoderne estetike. Opet se stvaraju nove zabrane. Fiedlerova generacija smatrala je da nova opuštenost omogućuje da je doista „sve moguće“, u duhu Feyerabendove formule. Primjerice u kazalištu ili u koncertnoj dvorani.

I u koncertnoj dvorani?

Da. Veliki suvremeni poljski skladatelj Penderecki pokazao je prije nekoliko desetljeća, na primjer, svojom drugom simfonijom da riječ o novoj slobodi, koja može biti i konzervativna, nije puka fraza. Analogno bi se moglo zamisliti uprizorenje u tradiciji, recimo, Mozartove opere o Don Juanu, na način koji čuva povijesnu srž u odgovarajućim kostimima, diskretno ironiziranim. Možda bi historijska vjernost, na koju više nismo navikli, mogla danas djelovati izazovno. Međutim, moramo u većini europskih zemalja gledati inscenacije prema šablonama već otrcane neoavangarde.

Koju neki nazivaju novim modernizmom.

To znači da će glavni lik Mozartove opere biti u muškom kupaćem kostimu iz vremena prije Prvoga svjetskog rata, a na glavi mu je ljubičast cilindar. Ili zamislimo dramatizaciju bajke o Crvenkapici na srodan način. Crvenkapica će za doručak pojesti vuka à la wild i zatim će uz bocu vina s Kanarskih otoka raspravljati s čilom bakom, koja je netom pojela lovca, o problemima globalizacije, osobito s obzirom na elektroautomobile.

Ipak postoji razlika.

Postoji, ipak, bitna razlika između autentičnih dadaističkih dosjetki i današnjih reciklaža. Nekoć, podsjetimo se samo na praizvedbe nekih ekspresionističkih drama ili baleta Igora Stravinskoga Posvećenje proljeća. Estetski je strujni udar otvarao nove vidike, a publika je živnula izbačena iz kulinarske rutine; bila je za ili protiv, davala si oduška, ukratko, živjela je. Današnje tobožnje provokacije nikoga više ne izazivaju. Ljudi iz pristojnosti malo plješću, odlaze doma i gledaju televizijske filmove. To je stanje avangarde danas.

Kao da ste ogorčeni?

Moja je generacija posebno osjetljiva. Ne zato što stariji ljudi navodno postaju konzervativni.

Što je onda razlog?

Razlog je, naprotiv, u tome što starost jamči veću zalihu iskustava. Ukratko, znam da su to pojedini patologemi režijskog teatra, dakle teatra koji autorima, od Sofokla do Čehova i dalje, oduzima pravo glasa, pravo autentičnosti. Tako piscima pripada samo uloga dekoracije na kazališnim plakatima. U toj problematici odlučuje mjerilo životnog iskustva. Tko ga ima, neće biti impresioniran najnovijim postupcima jer u njima lako prepoznaje zamisli iz davnine. Već sam prije pedesetak godina u bečkom Burgtheatru vidio „dekonstrukcijska“ uprizorenja, na primjer Schillerove Razbojnike.

Kako je to izgledalo?

Na pozornici su se klatili razbojnici u trapericama, u rukama su imali tranzistore iz kojih je treštala zabavna glazba, a pisma su se pisala na najnovijim pisaćim strojevima. Sve su to dakle davni dani ili lanjski snijezi – sve već viđeno. Samo mladim ljudima i zaboravljivim redateljima režijski je teatar nešto novo. Moja generacija doživljava ga, s punim pravom, povijesno dokumentirano, kao nešto izrazito staromodno. Predaje li se igdje Povijest režijskog teatra?

Koliko znam, ne!

To bi mogao, autentično, samo odavna umirovljen nastavnik. Ne želim reći da dekonstrukcijski pristup više ne može biti dojmljiv i poticajan. Vidio sam nekoliko takvih predstava u Zagrebu i u inozemstvu. Treba samo znati naći ingeniozna rješenja. U tom su preduvjetu sadržani svi odgovori na post­moderno stanje.

Derrida je napisao da nikada kao početkom 21. stoljeća nije veći broj ljudi bio gladan i nezadovoljan.

U povijesti čovječanstva razlike nikada nisu bile toliko apsurdne, gotovo na svim kontinentima. Derrida bi, pomalo konfuzno, svako zlo pripisao civilizaciji, no problemi su mnogo složeniji. Opreke nisu ni klasne ni rasne u konvencionalnom smislu, nego su kronotopske i doslovno egzistencijalne. Razlika između, na primjer, faraona i radnika na gradilištima piramida nije bila tako velika kao između današnjega bankovnog ravnatelja ili „bonificiranih“ članova nadzornih odbora industrijskih poduzeća, s jedne strane, i ljudi osuđenih na smrt glađu, koji doduše više nisu robovi, nego slobodni. Sloboda ih ipak ne spašava od smrti.

A što je sa solidarnosti?

Govorenje o solidarnosti nije više nego verbalni ukras. Točno je da se ponegdje doista ne može pomoći jer to zemljopisni položaj ili posebne društvene prilike ne dopuštaju. Ali teško je podnijeti cinizam koji se objektivno očituje u hirovima bogatih zajednica. Tko ih promatra kritički izlaže se tomu da ga proglase dosadnim moralizatorom. Moralizam ili ne, činjenice su tvrde, neosporive. Djeca u Africi gladuju, ali neoinfantilna društva zanimaju se samo za pomodne prodajne trikove, primjerice za vizualne sprave s pomoću kojih se promatra takozvana virtualna stvarnost. U tu stvarnost vjerojatno nisu uprogramirani prizori u kojima muhe napadaju „žive leševe“. Prije ćete vidjeti krug oko kralja Artura ili putovanje na Mars. Da i ne spominjemo kako se rado gledaju roboti koji se približavaju sa šesteroslojnim klozet-papirom. Mnogi mlađi čitatelji takve će prosudbe vjerojatno smatrati nategnutom sentimentalnošću.

Kada je čovjek gladan, onda ga malo zanimaju seks i Freud, a više ga zanima Hegelovo priznanje u društvu, posebnost u društvu?

Spominjete Freuda. U ovom su kontekstu najzanimljiviji njegovi najmanje poznati, malokad citirani tekstovi.

Koji?

To su eseji o ratu, napisani 1915, u kojima Freud propituje odnose između agresivnosti i kulture. Isto tako pismo upućeno Einsteinu sedamnaest godina poslije. Kakvi su izgledi za budućnost, pita se Freud, kad znamo da povremeno postoje cijele zajednice ili skupine osoba koje ne podnose miran život, nikako ga ne žele, jer likuju kad mogu iživljavati ideologiju podjarmljivanja ili uništavanja? To je jedno od bitnih autorovih društvenoanalitičkih pitanja.

Sloterdijk u jednoj analizi kaže da su prije postojali robovi i gospodari, a sada postoje gubitnici i pobjednici, pri čemu su pobjednici obično dobitnici. Znači li to da je gubitnik, luzer, glavni lik našega postmodernoga doba?

Sloterdijk, koji mnogo jasnije uočava probleme nego Derrida, ustvrđuje da je nestala tradicijska podjela na društvene razrede. Nova definicija moći potisnula je baštinjene podjele. A odgovor na pitanje tko je jači, a tko slabiji, ovisi o mjestu i vremenu – u svijetu koji danomice mijenja težišta, podjele, mjerila, ideologije.

S obzirom na uspješnost i snagu manipulacije, svodi li se danas život na igru i konzumerizam, što nam sugeriraju televizijske emisije o jelu, zabavama, užicima...?

Teško je na to pitanje odgovoriti, a da se ne ponavljaju vijesti i komentari iz medija. O svemu se raspravlja i govori svaki dan, ali rijetko se kada provode zaključci. Prije su vjere i ideologije zacrtavale putove u budućnost. Totalitarne ideologije slabo su prošle – zasluženo. Danas to možemo smatrati jedinom poukom povijesti. Budućnost je, međutim, neizvjesnija nego ikada. Ona je svojevrsni ruski rulet. Vjerujem da čitatelji poznaju značenje tog izraza, koji uostalom s Rusijom nema nikakve veze. Tu jezovitu igru izmislili su kockari, ovisnici u igračnicama devetnaestog stoljeća. No vratimo se natuknici: takozvano konzumentsko društvo.

Kakvo je u biti to društvo? Je li ono nastavak materijalističkih ideologija?

Literatura o toj temi golema je pa seže, na primjer, od Dijalektike prosvjetiteljstva Horkheimera i Adorna do najnovijih Brucknerovih eseja i rasprava. Nekada su imućni slojevi bili, svaki na svoj način, nositelji konzumske ili luksuzne kulture. U novodobnoj povijesti dobre primjere pružaju barokna raskoš i zatim profinjena moda osamnaestog stoljeća, sve do Francuske revolucije. Danas, međutim, više pristaje pojam društva konzumenata ili, kako je u novije doba uvriježeno, društvo potrošača, kojemu se u produktivnim zapadnim zemljama gotovo ne naziru granice. Nitko razuman neće im te mogućnosti zamjeriti, zasluge su očevidne. Svakako se može ustvrditi da je u tim zemljama civilizacijska razina dosegnula opseg kakav je u cijeloj dosadašnjoj povijesti bio nepoznat. Unatoč tome, kritika je neizbježiva ako se primijene mjerila razumske analize.

Analize koja zaključuje...?

U zajednicama u kojima vlada pretežno ili barem relativno blagostanje kupovanje je sve više oblik zabave i neobičnog rituala – povezan s principom nadmetanja u kojemu su vidljivi i psihološki motivi. Marx, koji je kao prognostičar jedna od tragikomičnih povijesnih ličnosti (jer je zanemario inovacijsku snagu tehnike), pružio je pak kao oštrouman analitičar ekonomskih sustava pojmove koji su sve do danas aparatura bezbrojnih socioloških i gospodarstvenih rasprava. To su pojmovi uporabne vrijednosti i razmjenske, komercijalne vrijednosti. Razliku ovdje ne treba tumačiti, ona je evidentna i lako shvatljiva. Znakovito je za takozvano potrošačko društvo da su i ti pojmovi, kao oznake za oblike javnog ponašanja, postali relativni, izgubivši čvrste konture. Jer „šoping“ nije potaknut samo potrebom za uporabnim predmetima.

Čime je još potaknut?

Nova sociološka istraživanja pokazuju da ispitanici ne taje da neku robu kupuju tek onako, pogotovo kad ih mami sniženje. Predlažem formulu: kupovanje kupovanja radi, dakle oblik robnog larpurlartizma. Stoga je pogrešno sve kupce podvesti pod pojam potrošača. Mnogi predmeti, iskazuju ankete, ostaju manje-više neuporabljeni u ormaru, a kako u zbilji ne postoje samo moljci nego i nagli modni skokovi, cipele, bluze ili kape dosta brzo postaju milodari ili su neupadljivo uklonjen otpad. Posrednička uloga dakako pripada reklamama u obliku zidnih plakata ili televizijskih oglasa, koji pak tvore poseban svijet. Po nekim svojstvima on postaje čak autonoman. Reklama mora biti, smatra se, sama po sebi zanimljiva, više zanimljiva nego privlačna, a svakako izazovno neobična, bez obzira na to mogu li je ljudi u žurbi odgonetnuti ili ne. Diskretan ili indiskretan šarm reklame, to je izbor što ga nudi citiranje naslova slavnoga nadrealističkog filma.

Može li se tvrditi da su senzacija i zabava danas moćnije od umjetnosti u mijenjanju suvremenog čovjeka i da im u tome uvelike pomaže politika, koja bi možda trebala biti korektiv?

Problem društvenog značenja i značaja umjetnosti novijega je podrijetla ako se pođe od uloge ideologija u javnom životu. Sve do devetnaestog stoljeća nije se razmišljalo na taj način. Sve grane umjetnosti bile su pretežno u službi potreba vladajućih slojeva. Najmanje se to tiče književnosti, koja je često bila ceremonijalna, ali isto tako često subverzivna, u najboljem smislu riječi.

Likovna umjetnost i glazba bile su pretežno u službi sakralnih potreba ili su se prilagođavale potrebama dvorske i građanske bogataške reprezentacije. Takvi su se običaji prihvaćali kao nešto samo po sebi razumljivo, nitko ih nije propitivao.

Do Kanta?

Tek je Kantova estetika, potkraj osamnaestog stoljeća, udarila pojmovne temelje autonomiji. Slijedio je prijelom prema samosvijesti umjetnika. Međutim, stotinjak godina poslije našli su se umjetnici svih grana suočeni s novim izazovima. Takozvana javnost zahtijevala je u različitim situacijama neko jasno opredjeljenje. Krilatice su i danas poznate. „Čista umjetnost“ s jedne strane, „angažirana“ s druge. Pojedini doista veliki stvaraoci pokazali su, međutim, da opreka nije isključiva jer poznajemo djela koja se svojom snagom uzdižu iznad mehaničke kategorizacije. Uostalom, postmoderna desetljeća znatno su relativizirala takve suprotnosti.

Napisali ste da postoji „dobra loša umjetnost ili loša dobra umjetnost“. Što u Hrvatskoj dominira? Po brojnim napisima u novinama loši koncerti i kazališne predstave vrlo su dobri.

Citirao sam dosjetku koju sam prvi put čuo na Adornovim predavanjima na sveučilištu u Frankfurtu na Majni, u kolegijima 1964. i 1965. Adorno je tumačio da umjetnička djela, koja se tradicijski smještavaju na donju policu zahtjevnosti i ozbiljnosti, mogu biti „dobra“, a prenemaganja u gornjim sferama mogu biti „loša“, rezultat neuspjelih ambicija i novotarske taštine. Neću uzeti Adornove primjere, nego svoje. Znatan je broj tvorevina koje žele po svaku cijenu biti avangardne ili nategnuto originalne, a zapravo su, kolokvijalno i još uvijek vrlo uljudno rečeno, običan davež. Ili djela nabijena čovječanskim patosom, djela eklektična, koja žele biti asovi, a zapravo su šuplja i nestilski skrpljena. Oprečan su primjer takozvane uporabne, zabavne šansone, koje su francuskim, posebno pariškim djelima dosegnule razinu koju je teško nadmašiti. Mogu se dodati, na primjer, Beatlesi, ili šansone Leonarda Cohena, ali nipošto produkcija prošlogodišnjeg nobelovca, koja samo pokazuje kako su ponekad problematične odluke Nobelova komiteta.

Tko su vaši favoriti?

Meni je svakako na vrhu šansonijersko stvaralaštvo takvih umjetnika kao što su bili Edith Piaf, Yves Montand, Jacques Brel, Brass­ens i mnogi drugi. Ne poznajem konvencijski niže rangiranu glazbu koja bi po opuštenosti, spojenoj s dubinom, dosegnula parišku razinu. Nije, uostalom, slučaj da su veliki suvremeni francuski pjesnici pisali tekstove za kongenijalne šansonijere. Svakako se razvrstavanje prema šabloni „O“ (ozbiljna glazba) i „Z“ (zabavna glazba) u načelu može zanemariti.

Biste li se usudili prognozirati što nas očekuje za deset godina? U skladu s postupcima svjetskih političara svijet će se vratiti unatrag.

Prognoziranje je neka vrsta kockanja, no neka bude. U novodobnoj europskoj povijesti, koja je postala uzor za sve kontinente, bilo je uvijek protuslovnih i oprečnih razvojnih smjerova. Njihova se struktura može svesti na neizbrisivu povezanost takozvanog napretka i takozvanog nazatka. Napredak u tehnologiji, medicini i na području suvremenih civilizacijskih tekovina apsolutno je neprijeporan. Kratkovidan je, međutim, svatko tko ne prepoznaje da cijena progresa može biti vrlo visoka, čak zastrašujuće visoka. Je li atomska energija napredak ili nazadak?

Zar nije napredak?

O tome pojedinci, zajednice, narodi, političke stranke misle različito. Sigurno je samo to da je problematika te energije, bila ona mirnodopska, dakle gospodarski iskoristiva, ili razorna, svakako protuslovna. No primjeri pokazuju da i ono što je u načelu razumno može u nekom trenutku biti ubojito. Kakva je pak razlika između ljudskog nemara i takozvane više sile? Ukratko, ništa se u povijesnom životu ne može dobiti, kolokvijalno rečeno, po nultoj tarifi. „Čisti napredak“ ne postoji, on je samo tlapnja obično strojno opranih mozgova. Primjeri se mogu nizati, ostanemo li na području energetike.

Može li to procijeniti kulturolog?

Kulturolog ne mora biti stručnjak za tehnološka pitanja; dovoljne su mu oči. Neke europske zemlje žele se potpuno odreći atomske energije, što je poslije Černobilja i Fukušime razumljivo. Polaže se nada u vjetar, sunce i vodu, dakle prirodne izvore u tehnologiji koja želi posve zamijeniti tradicionalne energente, pretežno naftu i ugljen. A posljedica? Već su cijeli krajolici nalik na karikaturu.

Čistoća mijenja nečistoću.

Industrijalizacija u devetnaestom stoljeću pretvarala je velike gradove u mjesta smrada i nečistoće. Flaubert je bio jedan od autoriteta estetske prosudbe pa je napustio Pariz i nastanio se izvan grada.

Bi li neki današnji veliki pisac uradio što i Flaubert?

Veliki pisac potreban nam je kao svjedok. On bi se naime i danas žestio promatrajući krajolike u kojima se stvara takozvana zelena energija. Ponegdje moderne vjetrenjače i po tisuću kilometara zastiru pogled na ljepotu prirode. Što mi zapravo želimo? Čist zrak ili prirodu „s ljudskim licem“?

Jedno i drugo.

Ne može se imati i jedno i drugo. Sva je dijagnostika u jednoj sočnoj pučkoj izreci, razumijemo se, zar ne? Na višoj razini treba ustvrditi da je suvremena civilizacija upravo klasičan primjer egzistencijske aporije. Neke bitne sastavnice aporije mogle su se izbjeći da je inteligencija kontrolirala tehnološku radoznalost. No sada je kasno. Na to upućuje pogled na nove spodobe od plastike i lima. Ovako ili onako, naša će epoha dosegnuti vrhunsko mjesto u stvaranju konfuznosti. Na tom smo području velemajstori bez premca.