Ljudi neslobodno misle

Književnica i nakladnica Milana Vuković Runjić jedna je od rijetkih koja se ne ustručava jasno i glasno govoriti o hrvatskoj društvenoj i kulturnoj stvarnosti. Za razliku od mnogih ona to radi kada je vrijeme. Njezin angažman u stranci MB 365 povod je ovom razgovoru.

Gospođo Vuković Runjić, kao predsjednica Odbora za kulturu stranke MB 365, što ćete učiniti sa zagrebačkom kulturom ako gradonačelnik Zagreba opet postane Milan Bandić?

Imam nekoliko prilično ambicioznih planova, a među prvima je preuređenje i otvaranje nove-stare kavane Corso, prve zagrebačke faksimilne kavane koja bi bila ista kao na početku 20. stoljeća, kada je u nju zalazio Matoš. Zagreb je posljednjih godina zahvaljujući naporima gradonačelnika i njegova tima procvao u ozbiljan turistički grad, u kojem se kultura prepleće s bogatom ponudom za posjetitelje: na tom tragu vidim i djelovanje mog Odbora.

Hoćete li stimulirati pisanje knjiga o društvenom životu? U jednom razgovoru rekli ste kako imamo malo takvih knjiga.

Kada sam pisala svoj prvi krimi-roman iz Zagreba dvadesetih, otkrila sam da osim izvrsnih knjiga Josipa Horvata o Zagrebu s početka dvadesetog stoljeća koje se pretežno bave političkim životom gotovo i nema. No ne vjerujem da se ikoga može potaknuti da napiše neku knjigu: davno su prošla vremena u kojima je nakladnik mogao platiti piscu da napiše knjigu po narudžbi.

Da možete platiti, od koga biste knjigu naručili i bi li ta knjiga recimo pisala o klafranju, tračeraju koji je danas u Zagrebu postao vrijednosna kategorija?

Kada bih mogla naručivati knjige, nastavila bih s bibliotekom biografija velikih književnika, koju sam jednom davno započela, s biografijama Miljenka Smoje i Tina Ujevića. Naručila bih prije svega biografije A. G. Matoša, Marije Jurić Zagorke, Ivane Brlić Mažuranić, bile bi to ne pretjerano opsežne knjige namijenjene mlađim čitateljima koji sve slabije poznaju domaće pisce.

Televizijskom emisijom Mali noćni razgovori koju vodite s Danijelom Rafaelićem pokušavate govoriti o „zabranjenim“ temama. Pa osjećate li kakve promjene?

Ne želim razmišljati o „zabranjenosti“ nekih tema. Ipak su daleko iza nas vremena u kojima se zbog opasna razmišljanja moglo završiti u zatvoru. Moj otac bio je odvjetnik u brojnim montiranim procesima i kao dijete dobro sam shvatila u kakvu smo režimu živjeli.

Mislite da se to jako izmijenilo?

Žao mi je što život u današnjoj Hrvatskoj postaje svjetonazorski odveć opterećen, svaka tema politizirana, jer nisu toliki ljudi dali živote za nju da bismo se mi bez prestanka vraćali u Drugi svjetski rat. Kao da je teško priznati jednostavnu istinu da su partizani bili na strani pobjednika u ratu, ustaše na strani gubitnika, da NDH nije nikakvo ostvarenje vjekovnoga hrvatskog sna, a još manje je to bila SFRJ.

Mnogima Drugi svjetski rat nije završio?

U nekadašnjoj Jugoslaviji bilo bi nepojmljivo pred kamerama kritizirati državno vodstvo, a sumnjam i da bih danas završila u zatvoru kada bih, primjerice, ispričala neki vic o predsjednici: sedamdesetih godina prošloga stoljeća vic o Titu ispričan na krivom mjestu u krivo vrijeme pred krivim ljudima mogao vas je koštati zatvora. Rado ću kritizirati svaku lošu pojavu, događala se ona „lijevo“ ili „desno“, ali baš je to ljudima teško shvatiti: poziciju slobodnog razmišljanja.

Recite onda koliko na mijenjanje hrvatskoga društva utječu primjerice nova otkrića o antifašistu Stjepanu Mesiću?

„Antifašist“ Stjepan Mesić pripada prošlosti i ne bi trebao zaokupljati toliko medijskog i duhovnog prostora. Dok se bavimo takvim glupostima, mladi ljudi politiku i političare percipiraju vrlo negativno. Smatraju ih varalicama, hohštaplerima i oportunistima, a mnoge od njih s dobrim razlogom.

Kad govorite o političarima, trebaju li mediji početi pisati istinu, jednako o lijevima i desnima?

Mediji i tako više ne igraju odlučnu ulogu u stvaranju javnoga mnijenja, o čemu nam je najbolje posvjedočila pobjeda Donalda Trumpa, bez obzira što je većina relevantnih i respektabilnih američkih medija bila na strani Hillary Clinton. Što se nas tiče, postoje dvije istine.

Koje dvije?

To je istina onih čiji su djedovi bili partizani i istina onih čiji su djedovi i obitelji od partizana stradali. Te se istine nikada neće pomiriti niti je to moguće. To vidimo na primjeru Trga maršala Tita u Zagrebu, čije će ime jedni uvijek podupirati, a drugi uvijek napadati. Ime tog trga stoga bi trebalo riješiti referendumom.

Treba li Mesićev antifašizam napokon dobiti zasluženu kvalifikaciju – boljševizam?

Savršeno mi je svejedno koja će se etiketa staviti na Mesića. Mnogo mi je važnije tko nam i kako danas vodi zemlju.

Pa vode ih mnogi koji su još opterećeni prošlošću, koji ne žele jednako odmjeriti uzroke i posljedice zbog kojih se Hrvatska nalazi gdje se nalazi, a to je predulaz u čistilište?

Lustracija bi prilično poharala redove HDZ-a, stoga se kod nas nikada nije dogodila. Priča nikada nije bila čista: među osnivačima hrvatske države bili su ljudi koje bi svakako trebalo lustrirati, a to je paradoks. Neki generali koji su ratovali za Hrvatsku prethodno su bili časnici JNA – treba li ih zbog njihove prošlosti lustrirati?! Nema jasnih granica, mnogi „veliki Hrvati“ imali su jugoslavensku, komunističku prošlost. Ono za što se moj otac zalagao dok je bio predsjednik Vrhovnog suda jest da suci koji su sudjelovali u jugoslavenskim montiranim procesima nikako ne bi smjeli biti suci u samostalnoj Hrvatskoj.

A ipak su bili. Koliko bi raskrinkavanju boljševizma i konstruiranih laži pridonijeli dokumentarni filmovi kakve primjerice producira Jakov Sedlar, nagrađivani u svijetu, a u nas se za njih i ne zna?

Ne pratim dokumentarne filmove Jakova Sedlara.

Jesu li taština, arogancija i narcisoidnost naših političara i vas natjerali u politiku?

Nikakvi me negativni osjećaji nisu natjerali u politiku, već samo želja da aktivno sudjelujem u nekim dobrim projektima. Politika me oduvijek zanimala, po tome sam slična svome tati, koji s pedeset godina napušta odvjetništvo i posvećuje se politici. Naravno, ne zanima me politika kao lupetanje u prazno, već kao mogućnost da se nešto doista i napravi. Hrvatska zaslužuje ljude koji bi bili kadri njezine interese staviti ispred vlastitih.

Ima li takvih?

Nažalost, sve su se dosadašnje vlade ponašale poput pijanih milijardera i trošile golem novac na sebe same. Dok se naši političari slade večerama i ručkovima od više tisuća kuna, drugi kopaju po smeću. Tijekom četvrt stoljeća samostalnosti stvorili smo generacije dobro stojećih hrvatskih političara koji ne snose nikakvu odgovornost za stanje u kojem se zemlja nalazi.

Kako to promijeniti?

Svaka vlada na odlasku morala bi svoditi račune i taksativno nabrojati koja je od svojih predizbornih obećanja održala, a na koja je zaboravila – i za to snositi posljedice, a ne da netko, nakon što odradi mandat kao ministar u lošoj vladi, sjedne u fotelju saborskog zastupnika i uživa u svim pogodnostima takva života. Dapače, napada tekuću vladu zbog onoga što je njegova vlada propustila napraviti. Previše je kod nas političara koji se samo rotiraju iz fotelje u fotelju i dobro su plaćeni za to, premda je teško reći čime su nas zadužili.

Zadužili su nas kao Sanader, pljačkom i klijentelizmom.

Sanader je preuzeo HDZ s grandioznim obećanjima, neka je od njih možda i održao, no supstancijalna je ipak bila pljačka. Nadan Vidošević, nakon što su mu iz podruma vadili bijele medvjede, i dalje vjeruje u pravdu i poštenje. Još nismo dočekali da se neki od korumpiranih političara javno ispriča za štetu koju je nanio društvu. Nakon propasti vlade Tihomira Oreškovića i samoraspuštanja Sabora, HDZ je o(p)stao samo zato što se SDP nije uspio razviti u kvalitetnu oporbenu stranku, nego gubi vrijeme na vlastite unutrašnje obračune, postaje minoran, sitničav i uvrijeđen, čak i kad isplivaju vijesti o stranačkom pranju novca.

To je dobro za HDZ.

To je dobro za HDZ, ali loše za demokraciju. Oporba mora postojati da bi se na izborima sankcionirali propusti vladajuće stranke. Rekla bih da HDZ trenutno može raditi što hoće, zahvaljujući stanju u kojem je SDP.

Je li hrvatska šutnja o važnim problemima hrvatskog identiteta i društva kriva za povremeni hrvatski radikalizam?

Ne sviđa mi se nikakav radikalizam i mislim da oni koji se njime razbacuju ni sami ne znaju na što se pozivaju. Da bismo mogli normalno živjeti, moramo se odreći svega lošega iz naše prošlosti, kako Endehazije, tako nasljeđa komunističke Jugoslavije.

Imamo li mi intelektualaca, ne onih koji imaju titule, nego onih koji se usude govoriti o problemima naših života?

S obzirom na stanje kulture u nas i na proračunski udio za kulturu manji od pola posto, dobro je da se uopće nađe poneki intelektualac kojeg čujemo i vidimo. Nažalost, većina je naših intelektualaca ili „lijevog“ ili „desnog“ spektra te se uvijek oglašavaju iz svog tabora, što je loše za slobodno razmišljanje i kritiku. Primjerice, negativni nalaz Državne revizije za HAVC „lijevi“ mediji i novinari vrlo su slabo komentirali, no nije im problem pjeniti se oko mogućeg plagijatorstva ministra Barišića. Intelektualac koji teži tomu da bude neki moralni arbitar morao bi osuditi sve loše pojave u nekom društvu, a ne samo one koje pripadaju suprotnom taboru.

Jeste li se kada zapitali zašto se u nas podrazumijeva da je ljevičar apriori napredan?

Možda nije problem u ljevici, nego u desnici, jer osim Igora Zidića, Slavena Letice i još ponekoga, teško je naći nekog odmjerenog, artikuliranog i suvislog intelektualca „desnog spektra“.

Kako to artikulirati, kada ljevičari svaki argument koji im se ne sviđa negativno etiketiraju?

Mislite da je general Glasnović suzdržan u iznošenju argumenata? Koji su to suzdržani desni političari i gdje su? Viktimizacija desnice doista nam nije potrebna.

Da danas imamo nekoga Krležina talenta, a da je desničar, kako bi prošao među našim ljevičarima?

Ne moramo se plašiti da će u redovima desnice osvanuti neki novi Krleža. No ni ljevica nije bolja. Hrvatska književnost nakon Domovinskog rata nije uspjela stvoriti ni jednog istinski velikog autora.

Mnogi od njih digli su bunu protiv ministra kulture Zlatka Hasanbegovića, za kojega ste izjavili da ga je napala masa. Da je Donald Trump bio predsjednik SAD-a u vrijeme kada je Hasanbegović postao hrvatski ministar, bi li napadi na njega bili kakvi su bili?

Mislim da Donald Trump ne bi ponudio azil Zlatku Hasanbegoviću, niti bi to njemu trebalo. Hasanbegović nije imao prilike pokazati kakav bi bio ministar, jer mandat mu je odveć kratko trajao. Da je dulje ostao, sigurno bi se razračunao s deformacijama u HAVC-u.

I u dva HNK-a, zagrebačkom i riječkom?

Suviše su ga brzo njegovi brojni neprijatelji proglasili „glavnom štetočinom hrvatske kulture“, zanemarujući pritom što se s hrvatskom kulturom, pa tako i s HAVC-om, događalo za mandata njegove prethodnice. Isto tako, ministar kulture, tko god on bio, mora se zapitati što se događa s hrvatskom filmskom baštinom i znati na to pitanje odgovoriti. Kultura naše zemlje morala bi biti iznad ljevičarenja i desničarenja, no to se nažalost nije dogodilo.

Osjećate li u hrvatskoj kulturi povlačenje neoliberalne agresivnosti nakon što je u SAD-u pobijedio Trump?

Dolazak žutokosog seksista na vlast, kojem sam osobno bila sklonija nego Hillary, samo je dokaz koliko je bila slaba predizborna „ponuda“ čak i u mnogoljudnoj Americi. Odavno je Vargas Llosa ustvrdio da smo u politici prisiljeni birati između ekvivalenta side ili raka, jer upravo su toliko opasni i loši ljudi koji se nadmeću za vodeće pozicije. Još je Aristotel u svojoj Politici upozoravao na to da je demokracija vrlo opasna jer ljudi s dna mogu isplivati na površinu i postati vođe. To što je Hillary, koja je bogato othranjena na političkim jaslama, loša ne znači da je Trump dobar, njegov agresivan nastup uopće mi ne imponira. No kakav će on predsjednik zaista biti, tek će vrijeme pokazati.

Potiče li Trump radikalizam, kako to tvrde ljevičari, ili je riječ o strahu od zbrajanja svjetskih ljevičarskih crimena?

Ono što sa sigurnošću mogu reći za Trumpa jest da je vrlo agresivan čovjek te da ni jedan političar osim Hitlera nije tom brzinom krenuo s ispunjavanjem svojih obećanja. Kakve su posljedice bile Hitlerova dolaska na vlast 1933. znamo, a znamo i to da se povijest voli ponavljati.

S obzirom na polarizaciju hrvatskoga društva, hoće li se uopće moći provesti kurikularna reforma školstva?

Školovala sam se od svoje šeste do svoje tridesete godine. Ipak, najviše sam naučila kod kuće, čitajući od svoje četvrte godine do danas. Još otkad je Platon u Državi uveo obavezno školovanje smatram ga spornim.

Zašto?

Opterećivanje djece gomilom podataka od kojih im je devedeset posto nepotrebnih – proliferacija učitelja koji znanje ne znaju prenijeti, pa im Ilijada postane problem jer ne znaju kako djeci objasniti tu davnu civilizaciju, te ratnike i bogove, kao i nemogućnost da se dijete odmalena bavi svojim talentom, već je prisiljeno raditi ono što ga ne zanima – smatram velikim problemima školskoga sustava. Jer što da radi dijete koje prirodno naginje povijesti, jezicima, hrvatskom, a biva „raketirano“ matematikom, fizikom, kemijom? Na svojoj sam koži to iskusila i doista se ne slažem s tvrdnjom da je „od kolijevke pa do groba najljepše đačko doba“.

Hoće li to buduća kurikularna reforma promijeniti?

Koliko god prethodna kurikularna reforma bila, blago rečeno, manjkava, pogotovo u segmentu lektire, gdje smo dočekali i to da se Marulić i Homer nađu na marginama, toliko mi se i novi pokušaji čine dvojbenim, jer previše je politike uvučeno u obrazovanje. Za nastavak kurikularne reforme nije dobra ni stigma plagijatorstva, kojom je, sviđalo se to nama ili ne, obilježen onaj koji je vodi, ministar Barišić.

Zašto se u nas toliko govori o plagijatu jedne rečenice kada su, ako se pravo uzme, ideje uvijek plagirane, samo su mnogi to znali dobro sakriti?

Samo u Hrvatskoj ljudi osumnjičeni za plagijat ostaju na svojim funkcijama. Ministar Barišić nije ni prvi ni posljednji. Mislim da je to pitanje ponosa i ako te dio zajednice smatra plagijatorom, bez obzira što te drugi dio brani, trebaš odstupiti. Tim više što se ne radi o jednoj rečenici.

Nije li pokušaj vraćanja jugoslavenskih modela i uzora u hrvatsko društvo razlog polarizacije i mržnje, za koju ste rekli da ne znate tko ju je uzgojio?

Najveći demoni hrvatskog društva su lopovluk, korupcija i laž. Njima podliježu i lijevi i desni, što smo lijepo vidjeli u posljednjih četvrt stoljeća. Hrvatska je doista mogla biti fina, mala, sređena država da su se kojim slučajem na njezinu vrhu pojavili ljudi koji malo više misle o njoj, a malo manje o sebi, svojem džepu, svojim večerama i voznom parku. Svjetonazorske se rasprave raspaljuju da bi se njima prikrila razorna impotencija naše visoke politike. Živimo u državi u kojoj saborski zastupnici, mahom lijeni politički gojenci i „čankolizi“, kako bi rekao Matoš, bez problema dobiju povišicu, ali ne i liječnici. Hrvatsko društvo, zabavljeno svojom podijeljenosti, morat će uskoro razmišljati o tome želi li postojati – ili ne.

Kako će o sebi razmišljati kada sebe ne vidi?

Demografski pokazatelji, kao i bijeg ljudi iz države, takvi su da nas za dvije-tri generacije neće ni biti. U tom svjetlu beskrajne svađe lijevih i desnih smatram ne samo iritantnima nego i opasnima, jer skreću pozornost s ozbiljnih problema. Nečiji je dida bio u partizanima, a nečiji u ustašama. Selo moga oca spalili su partizani. Netko je imao slična iskustva s ustašama. Nema načina da se te rane zaliječe, niti će ikada itko iz jednog tabora prijeći u drugi, osim Stjepana Mesića ili onih koji se pozivaju na lustraciju, a same bi ih trebalo lustrirati. Zato treba raditi na poštovanju i toleranciji kao temeljnim vrijednostima, a zaboraviti na mržnju i isključivost.

U nas neki pisci svoje pisanje temelje na određenoj vrsti mržnje. Može li pisac koji mrzi biti dobar pisac?

Apsolutno. Svadljivi, mračni i puni mržnje autori često su bolji od onih koji forsiraju optimizam i dobrohotnost. Sjetimo se, primjerice, Schopenhauera, koji je napisao rečenicu kako živimo u najgorem od svih svjetova. I moj ljubimac Matoš bio je izuzetno svadljiv čovjek, koji je o „dragim svojim savremenicima“ napisao neke od najotrovnijih redaka hrvatske književnosti.

Spomenuti su bili nezadovoljni, nisu mrzili. No, kažite, što je razlog osrednjosti naše književnosti?

Mnoge europske zemlje našle su se u sličnoj situaciji: nakon što su se oslobodile bauka komunizma odjednom su prestale proizvoditi vrhunsku književnost – premda još ima dobre, kvalitetne i zanimljive proze. Primjerice, bi li Bulgakovljevi Majstor i Margarita mogli nastati u nekom tolerantnijem i snošljivijem društvu od onoga u kojem je on životario?

Je li hrvatski književni identitet nužan da bi ta književnost imala internacionalnu recepciju? Ne mislim na glorificiranje nacionalnoga mita, nego na teme i sadržaj.

Veliki je propust i dokaz nedostatka kulturne strategije to što se nismo predstavili Europi kao zemlja koja ima svoje prozaike i pjesnike. Kanon naših velikih pisaca, osim pojedinačnih promplasaja, nije raspoznat kao vrijedan.

Možda bi bio prepoznat da je ponajbolji hrvatski književnik i briljantni stilist A. G. Matoš u Titovoj Jugoslaviji bio omiljen. Kao netko tko je napisao roman-esej Proust u Veneciji, Matoš u Mlecima i kao znalac Matoševa djela, vjerojatno možete reći je li razlog neomiljenosti njegovo djelo koje je opisalo sve što i danas „imamo“?

Više me od Titove Jugoslavije, u kojoj su, uostalom, objavljena respektabilna Matoševa Sabrana djela, brine to što Matoš, primjerice, nije poznat u Skandinaviji, što je slabo ili nikako prevođen u ostatku Europe, jer se već odavno, naporima onih koji vode kulturnu politiku, trebao pretvoriti u prepoznatu vrijednost naše literature s početka 20. stoljeća. Zato sam napisala knjigu o Proustu i Matošu u kojoj dokazujem iz retka u redak da Matoš nije ništa manji pisac od Prousta, samo što je rođen u Tovarniku, a ne u Parizu.

Pišete li o onome što vas „muči“ ili što je slika svijeta oko vas?

Osim kada ne pišem po narudžbi, u pisanju se predajem intimnim opsesijama. Često tu ima elemenata autobiografije, bajke, mitologije, stare religioznosti. 

Spremate li neko djelo u kojem ćete opisati raspad Jugoslavije, nešto poput romana Hotel u oblacima, 1914. u kojem ste opisali vrijeme početka Prvoga svjetskog rata?

U životu pisca sve je moguće, ali zasad me ta tema nije posjetila u snovima.

I je li današnjica slična dvadesetim godinama prošlog stoljeća?

Mislim da su danas ljudi manje osjetljivi na ljepotu nego što su tada bili.

Jesu li sličnosti sadašnjosti i početka 20. stoljeća razlog što je književnost, i općenito umjetnost, prihvatila postmodernu, fragmentarnost i rekreiranje fragmenata prošlosti i bajki, umjesto da se očituje kao umjetnost jasnih stavova i kritike našega doba?

Oko takvih tema Matoš se do iznemoglosti svađao sa srpskim kritičarem Jovanom Skerlićem, koji je smatrao da književnost na ovaj ili onaj način treba aktivno služiti društvu, dok je Matoš „običan ljepoduh“. No dužnost književnosti nije da bude rasadnik jasnih stavova ili kritika našeg doba. Ona to, naravno, može biti, ali isto tako smije biti i poezija, bajka, mit. Izvor iz kojeg ona izlazi mnogo je veći i važniji od „društvene kritike“.

Kao nakladnica objavljivali ste ugledne svjetske književnike Pynchona, Eggersa, Bolaña, Murakamija, Pamuka, pa recite jesu li oni bolji od drugih samo zbog umijeća pisanja i pripovijedanja ili i po nečemu novomu?

Oni su bolji od drugih zato što su pronašli svoje autentične književne glasove i svjetove koje su brojni čitatelji prepoznali.

Koliko je za uspjeh pisca bitna originalnost fabule?

Pisac nije čovjek koji ima priču, nego čovjek koji zna kako napisati priču.

Najavljivali ste neke dramske predstave po vašim tekstovima, kada će to biti?

Nadam se da će ove godine moj kriminalistički roman iz Zagreba dvadesetih Faraon iz Ilice je mrtav pojaviti na kazališnim daskama.

Je li vas strah budućnosti?  

Bojim se samo onoga o čemu ne mogu odlučivati.