Krležu treba čitati manje dogmatski

Književnik i prevoditelj Boris Perić dosad je objavio više zbirki priča, eseja, dvije povijesne kuharice, tri romana te niz prijevoda s njemačkog jezika. Prijevod Balada Petrice Kerempuha na njemački jezik te romani Povratak Filipa Latinovića i Vampir povod su ovom razgovoru.

Gospodine Periću, časopis Most Društva hrvatskih književnika nedavno je objavio vaš prijevod Krležinih Balada Petrice Kerempuha na njemački jezik. Usudili ste se Balade prevesti na njemački?

Izvorno sam kajkavac, što me možda malo osposobljava za prijevod na njemački, koji mi je drugi materinski jezik. To mi je ujedno dosad najteži prijevod na njemački.

To je prvi cjelovit prijevod Balada?

Da. Bilo je pokušaja, koji su završavali na izboru. Jedan takav objavila je Ina Jun-Broda početkom sedamdesetih, također u Mostu, ali moj je prijevod prvi cjelovit.

Kada ste se odlučili za prijevod?

Kada smo prošle godine u Mostu objavili izbor iz suvremene kajkavske poezije na njemačkom. U njemu su objavljene i tri balade i tada se rodila ideja o cjelovitom prijevodu. A bilo je i vrijeme, jer ove se godine navršilo osamdeset godina otkako su Balade prvi put objavljene. Čudi me da ih dosad nitko nije prevodio na engleski. Postoje prijevodi na talijanski, ruski, češki, francuski, mađarski i slovenski, sada, eto, imamo i njemački.

Kakve su reakcije Nijemaca?

Dobio sam dosta dobrih povratnih informacija, uglavnom od ljudi iz Austrije i Njemačke koji su se bavili Krležom i o njemu pisali, poput Karla Markusa Gausa, koji mi je napisao kako se čudi da sam ih išao prevoditi na njemački, kad su njemu, citiram, rekli da se ne mogu prevesti ni na hrvatski. Gotovo bih rekao da mi ih je bilo lakše prevesti na njemački nego na standardnu štokavicu.

Jeste li pokušali?

Prijevod na štokavski objavljen je prije dvadesetak godina u Splitu, ali tu mogu pohvaliti samo dobru namjeru, nažalost ne i kvalitetu. Možda bi bilo zgodno prevesti ih na čakavicu.

Je li razlog za prijevod i Krleža, koji se pomalo vraća na hrvatsko književno obzorje?

Krleža očito baš nije omiljen, što se, recimo, vidjelo po financiranju knjige. Nije dobila ni lipe potpore od Ministarstva kulture.

Osim što je meni kao prevoditelju odbijena stipendija, u što ne bih ulazio, odbijena je i potpora za tiskanje knjige. Knjiga je jedino dobila potporu Grada Zagreba.

Zašto mislite da Krleža sada nije in?

Zato što ga previše politiziramo, pa samim time mnogima nije pogodna osoba, posebice u histerično podijeljenom društvu kakvo je naše. Citiraju ga gdje treba i gdje ne treba, a malo tko ga čita i razumije.

Dobro ga razumije Georgij Paro. Jeste li gledali njegovu predstavu Balada u varaždinskom HNK-u?

Jesam. Predstava je odlična, apostrofira socijalni aspekt Balada i suvremenost. Vrlo dobro se uklapa u naše podneblje i naše doba, recimo, scena iz Khevenhilera kada dva penzionera skupljaju boce po kontejnerima i govore jedan drugome da „nigdar ni bilo da ni nekak bilo“. Taj crni humor, da ne kažem galgenhumor, naša je stvarnost, ali i zalog neprolaznosti Balada. Jedino s njim možemo izići nakraj s nedaćama današnjice.

Poruka je kataklizmična; s neba padaju prazne boce uz sviranje Ode radosti, himne EU.

Poruka je stravična, kao i u doba kada su Balade napisane.

Balade nisu samo dijalektalna književnost?

Pogrešno ih je tumačiti isključivo kao dijalektalnu književnost. Pogotovo ako uzmemo u obzir da su pisane na hibridnom, konstruiranom jeziku, pri čemu se Krleža koristio baroknim kajkavskim jezikom i raznim njegovim narječjima uz pozamašan fond tuđica kojima se odlikuju. Takvo konstruiranje jezika, koji samim time prestaje biti dijalekt u klasičnom smislu, može se uočiti i kod drugih autora, recimo Franza Kafke, kod kojeg, vitgenštajnovski rečeno, konstrukcija jezika uvjetuje konstrukciju svijeta. To vrijedi i za Balade. One nisu tadašnja, ni današnja, ni neka davnašnja, nekmoli buduća Hrvatska, ali mogu biti sve u isti mah. I da, treba ih promatrati u europskom književnom kontekstu. Tu se mogu povlačiti paralele s mnogim autorima, recimo s Bertoltom Brechtom.

I s Ernstom Tollerom i Thomasom Mannom, i mnogim drugima.

Može se ići unatrag u njemačku književnost sve do pripovijesti o Tillu Eulenspiegelu, koji svakako nije bio predložak za lik Petrice Kerempuha, ali ima stihova u kojima se reflektira, iako je Krleža sam isticao da je značenje riječi Kerempuha nejasno. U Baladama ima nešto i od Grimmelshausena, Schillera do priča o Tridesetogodišnjem ratu, s humorističkim otklonom od stvarnosti i bez njega. Ima tu nešto i od njemačkoga pjesnika Christiana Morgensterna, Krležina suvremenika, čiji strogo rimovani, a ipak i krajnje razigrani stihovi u sebi sadržavaju sličan humor i uvelike korespondiraju s formom Balada. Konačno, Morgensternova zbirka zvala se Galgenlieder, Galženjačke pjesme.

Vaš roman Povratak Filipa Latinovića svojevrsni je dijalog s Krležinim istoimenim romanom. Je li roman hommage ili obračun s Krležom?

Ni jedno ni drugo. Za obračun nemam baš nikakva razloga, a za hommage... Ne bih to nazvao hommageom ni opsesijom, ali Krleža mi je jedan od bitnih i dražih pisaca. Trebalo bi ga čitati manje dogmatski.

Trebalo bi se osloboditi ideološke matrice?

Ne mislim samo na političke ideologeme, nego i na sugerirane načine čitanja. Filip Latinovitz bitno je širi roman nego što se to u „krležološkoj“ percepciji često doživljava. Sa svojom građom i temeljnom idejom nezavidna položaja intelektualca u društvu on može izdržati osuvremenjivanje.

To vam je bio razlog da napišete svojeg Latinovića?

To mi je zapravo bio motiv i povod da u roman utisnem svoj pogled na istu temu. Ja ne pratim toliko Krležinu radnju, a opet se sve svodi na isto.

Vaš se Filip vraća iz Vrapča, iz ludnice, ili dolazi iz ludnice?

Ili ide iz jedne ludnice u drugu, iz utočišta sanatorijskih zidina u našu ubitačnu stvarnost. Tamo je bio na liječenju, na svojevrsnoj adaptaciji, i sada se nevoljko vraća.

Vraća se još „luđi“?

Da, to je neka srodnost s predloškom. Nazovimo ga predloškom, jer Krležin i moj Latinovitz imaju veliku pretpriču koju treba rekonstruirati čitajući. Pri čitanju romana uvijek me najviše vesele podtekst, kontekst i metatekst i ostali tekstovi koje valja dešifrirati. Kada se čita Krležin Latinovitz bez ikakvih književnoteorijskih pritisaka, u njemu se, recimo mogu nazrijeti paralele s knjigama galicijskoga pisca Leopolda Sacher-Masocha, kojem dugujemo termin mazohizam, ali i s Preobražajem Franza Kafke, o čemu sam, uostalom, pisao u zbirci eseja Važno je zvati se Gregor.

U jednom eseju pišete kako je Krleža govorio da je hrvatski mazohizam trostruk: alkohol, žene i politika.

I da je sve to samo izgovor za zanemarivanje životnih obaveza. U Krleže to je aforizam, ali stvarni mazohizam – ako čitamo interpretacije Masocha i Kafke kakve daju Gilles Deleuze i Felix Guattari – nije samo seksualna perverzija, nego i neka vrsta životnog stava.

Možda i intelektualnog?

Može biti i intelektualni, jer se odnosi na konflikt, na nelagodu čovjeka pred zakonom, što ga mazohistički podnosi. Sadistički odgovor na mrski zakon bila bi ironija, mazohistički je humor. Dakle, mazohist se infiltrira u zakon, tu je i odveć dosljedan, ali ga svojim nužnim propadanjem za sebe ruši. To je trijumfalni užitak u patnji. To možemo iščitati kod Krleže, ne samo u Latinovitzu, nego i Glembajevima, recimo u liku Kamila Gregora, čije prezime očito nije slučajan odabir.

Mazohizam je karakteristika Hrvata?

Zar bi Krleža o tome pisao da nije karakteristično za Hrvate?

Je li Srbima blizak sadizam?

Za mene se razlika između sadizma i mazohizma ogleda ponajprije u razlici između humora i ironije. Netko bi mogao reći da se ironiziralo mnogo toga kad je riječ o prostorima bivše Jugoslavije, kao i da su se svakakve političke i pravne besmislice podnosile s mazohističkim humorom, koji nije uvijek bio hotimičan. A ako pod sadizmom mislimo na ponašanje srpske strane u posljednjem ratu, onda zapravo samo vrijeđamo markiza de Sadea. No nemojmo generalizirati.

Doba kada Krleža, pa i anegdotalno, govori o mazohizmu veoma je slično današnjemu sadističkom dobu?

Vrlo. Premda se slažem se Deleuzeom da je sadomazohizam leksička besmislica.

To nam nameće politika, koja sve diktira, ocjenjuje i svemu je kriterij?

Svojim ponašanjem politika krvnički ironizira našu stvarnost, o tome nema sumnje. Nama, njezinim žrtvama, preostaje humor.

Ironija bi možda bila podnošljiva kada ne bi bilo torture?

To se može i tako tumačiti. Premda, nisu sve torture jednake kvalitete, neke si stvaramo sami, primjerice, društvenim ugovorom. Strašne su one na koje ne možemo utjecati.

Zašto je hrvatskoj književnosti omiljena metafora? Ne bi li se naša književnost trebala vratiti Matoševoj stilskoj jasnoći?

Kafka je, recimo, poznat po tome da nikada nije koristio metafore, u njegovim dnevničkim bilješkama možemo pročitati da mu je od njih bilo muka. Zato bi prvo trebalo definirati što metafora uopće jest. Nije nužno bijeg, jer može uljepšati čitanje i pisanje, a može ga učiniti i jasnijim, sugestivnijim. Drugo, postoje različite vrste metafora. Zato ne mislim da je hrvatska književnost baš jako zaglibila u prenesena značenja, nekmoli u fantastiku.

Zašto onda o bolnim temama, osim kad je riječ o ustašama i partizanima, piše u metaforama?

Ne radi se tu o strahu od nekakva zamjeranja, nego o stilu autora. Barem bi tako trebalo biti. Ali suvremena hrvatska književnost kao da je cijepljena od aktualnosti, posebice na političkoj razini.

Mislite?

Da, premda te autorske odmake tek treba definirati. Prije desetak i više godina kleli smo se u neki novi realizam, u stvarnosnu prozu, ali tragovi toga sve su manje vidljivi. Možda je sve to i zato što nikada nismo jasno definirali što zapravo mislimo kada govorimo o stvarnosti.

Zašto nismo?

Vjerojatno to ima neke veze sa specifičnostima hrvatskoga društva u kojem se zbog jasna izričaja uvijek moglo imati neugodnosti, većih ili manjih. Ni sada nije bitno drukčije, jer nemamo percepcije države koja ne bi bila, kako ono Nietzsche veli, „najhladnija od svih nemani“, a ni država kao da nema percepciju sebe kao nečega drugog, nužnog, zbiljskog, umnog i ljudskog. Kad odnos države i građana bude odnos partnerstva, kao u cijelom normalnom svijetu, vidjet će se koliko tom strahu ima mjesta ili nema. Mi dosad nismo imali vlasti koja na neki način ne bi bila totalitarna, represivna, i koja to ne bi na neki hrvatski šlampavi način pokazivala. Zbog toga se vjerojatno stvorio taj oprez, što smo ga godinama častili eufemizmom šutnja. Hrvatska figa v žepu impuls je preživljavanja, i to vrlo neiskrenog, himbenog, što je bitna odlika našega društva. Time smo jako obilježeni i s time se teško nosimo.

Umjesto tekstova o tome slavimo globalizaciju, političku prilagodljivost i kameleonstvo.

Globalizacija u takvim okolnostima možda nije ni doprla do naše svijesti.

Ipak se njezin utjecaj osjeća na svim razinama.

Za to su dosta krivi naši mediji, čija bi uloga morala biti konkretnija. U nas se rijetko može pročitati kamo globalizacija spada, kako je nastala i kamo vodi. Donekle se prati tranzicija, ali do globalizacije nismo došli. Drugdje se njome bave utjecajni autori. Već tri godine mi smo u EU, a o EU se ne razmišlja i sebe ne vidimo kao dio tog konteksta. Pogotovo duhovno. Zato uglavnom i nemamo književnost koju bismo mogli nazvati europskom.

Zato ste napisali da je Hrvatska „tranzicijsko smeće“?

Gdje točno?

U uvodnom eseju o svojem Filipu.

Zato što je to apsolutno točno, uzmemo li da je smeće ekonomski termin, koji se koristi kad se procjenjuje kreditni rejting neke države. Ako živimo u posttranzicijskom razdoblju, onda smo na tranziciji svi izgubili. Sama činjenica da se na jednom nužnom društvenom procesu u nas obogatila neznatna manjina, a osiromašila golema većina, znači da tranzicija nije uspjela. EU je, s druge strane, na velikim kušnjama, možda i pred raspadom, a mi Europu još nismo etablirali kao politički kontekst kojemu pripadamo.

Je li vas strah da si još dugo nećemo osvijestiti pripadnost Europskoj Uniji?

Možda nas stvarnost u tome i prestigne, pa ta grandiozna transdržavna tvorevina slijedom raznih exita ode u vražju mater. Strah me krajnje konsekvence, nekakve Europske Unije u kojoj će na kraju ostati samo Hrvatska i Srbija.

Bojite se da ćemo opet biti u nekoj Jugoslaviji?

To bi bila neka nova „kvaliteta“ o kojoj bi se potom desetljećima raspravljalo i u noj tražilo alibije za vlastitu glupost kao i u dosadašnjim Jugoslavijama. Jugoslavenski duhovni kontekst raj je za kverulante svih boja i predznaka.

Kakvi su kverulanti?

To su ljudi koji ne mogu žaliti. Samim time ne mogu ništa ni prežaliti pa dovijeka istjeruju neke nepravde koje su odavna mrtve. Mi se danas bavimo 1941. i 1945. kao da nam zaista ništa drugo ne određuje život. Neke stvari kod nas jednostavno ne umiru.

U vašem romanu Vampir glavni lik Jure Grando nije krvopija kao Drakula, nego se bavi problemima društva. Je li Grandov vampirizam bio stvar imaginacije tadašnjega društva ili posljedica društvenih nepravdi?

Moda koja sada vlada u romanima tipa Sumrak, za kojim luduje mlađe čitateljstvo, nema nikakve veze s tim. Moj roman Vampir uopće nije roman o vampirima, nego se priča o istarskom vampiru provlači kao lajtmotiv političkog rituala, mislim na rezanje glave „vampiru“ Juri Grandu. Današnji politički rituali dosta su srodni tome. To je bila ideja knjige. Vjerojatno je najveći roman vezan uz temu vampira Stokerov Drakula, koji možemo čitati i kao zrcalo politički situacije Velike Britanije kasnog 19 stoljeća, a tek onda kao polupustolovnu priču o nekakvu karpatskom grofu koji pije krv i nikako da umre. Ta metafora o pijenju krvi normalna je za svako društvo, pa i za naše.

To je ritual star koliko i čovječanstvo?

Da. Ali meni su zanimljiviji rituali koji imenuju i teatralno neutraliziraju zlo, što se u Istri dogodilo. U Istri lokalna vlast u selu Kringa, nedaleko Pazina, izvlači mrtvaca iz groba i reže mu glavu kako bi svi znali da ih zbog njega muče glad, kuga, ratovi... To je moja priča o vampirizmu. Meni je u Vampiru, kao i u kasnijim knjigama, bilo bitno na vidjelo izvući političke obrasce. Da mi je cilj bio napisati puki roman o vampirima, danas bih vjerojatno bio bogat, ali ono što sam tada htio ne bih ostvario.

Što je Krleža zaboravio napisati o komunizmu?

Krleža o komunizmu, otkad je postojao kao socijalizam kakav smo poznavali, nije napisao baš ništa.

Njemu je bilo dobro.

S jedne strane strah, a s druge nagrade, ušutkaju i najvećeg bundžiju. Na tome se temelji svaka diktatura pa i naša socijalistička, koliko god da je bila traljava i šlampava.

Ne bih rekao da je bila šlampava jer je itekako suptilno vladala.

Bez metode ne bi postojala. Metoda današnjega našeg društva, odnosno njegove vlasti, temelji se na ideji „idemo se obogatiti“, po mogućnosti legalno, donošenjem nemoralnih zakona. Toga imamo u posttranziciji, o čemu se ne govori kao što se pokušava govoriti o postsocijalizmu. Napokon, to zlo ima ime: neoliberalizam.

Ustrajno govorite o socijalizmu, iako je riječ o komunizmu.

Između komunističke ideje i onoga što je bio komunizam u Istočnoj Europi, da ne govorim o azijskim državama, prilična je razlika. Zato je etiketiranje i identificiranje tog socijalizma s komunizmom prilično promašeno. Komunizam nikada nigdje nije ustoličen.

Nije do kraja.

Cilj nije! Komunizam i socijalni nauk Katoličke crkve imaju nešto strahovito slično i zajedničko. To je eshatologija, učenje o posljednjim stvarima. Ni Crkva ni Partija ih nikada nisu postigle da bi mogle reći: Evo, mi smo sad u raju nebeskom ili zemaljskom. I za mene je bolji naziv realsocijalizam, kako se i zvao.

U nas je funkcionirao po principu „što je legalno to je i stvarno“, kako je to formulirao Hegel.

Zanimljivo je da je to rekao i Howard Devoto, pjevač meni nekoć dragog banda Magazine. Što se Hegelove apologije u nas tiče, mi smo u stanju donijeti bezbroj zakona, od kojih većina nikada neće biti primijenjena. Mogli bismo ustoličiti novu književnu formu – zakonopisanje. Kafkino razmišljanje o zakonu zato je uvijek aktualno. To nas vraća pitanju je li u nas zakon u službi dobra, je li etička kategorija ili nije?

Mnogi tvrde da je nadvladalo Zlo.

Slažem s Hannom Arendt da je Zlo banalna stvar i da ga ne treba dizati u metafiziku. S druge strane obično previđamo da pojmovi kao Zlo i Dobro imaju filozofsku relevantnost, recimo u platonizmu i donekle u kršćanstvu, u mjeri u kojoj je na platonizmu zasnovano. Platon tvrdi da je samo dobar zakon pravi zakon. U okviru toga možemo govoriti o Dobru kao nekoj visokoj ili posebno niskoj kategoriji. Ali od Kanta naovamo zakon je prazna forma, logička forma koja određuje što je dobro, a što nije. Tu Zlo više nema filozofsku relevantnost.

U odnosu na Zlo i Dobro, gdje biste svrstali Thomasa Bernharda, kojega ste prevodili?

Bernhard je posebna figura u europskoj književnosti, meni drag jer mi stilom i jezikom odgovara.

Je li on buntovnik bez razloga?

On nije bio buntovnik, nego je imao negativan stav prema svojoj sredini, Austriji. Njegova tri autobiografska romana jeziva su slika Austrije, koju je on mračno doživljavao. Zanimljivo je da je sveukupna austrijska književnost jako obilježena Bernhardom i da se njegovi sljedbenici gotovo natječu u tome tko će imati negativniji stav prema sredini.

Je li on raskrio većinu onoga što su „sakrili“ Schnitzler, Musil i drugi pisci potkraj 19. i početkom 20. stoljeća?

Bernharda ne vidim u toj tradiciji.

Ne u toj tradiciji, nego kao protest protiv te tradicije?

Teško je reći koliko je ta tradicija bila snažna kada su se javili autori poput Bernharda. Moguće je da su Peter Handke ili Elfride Jelinek u bitnim crtama također reakcija na uspostavu izgubljenog austrijskog identiteta.

U Handkea je to pitanje i osobnog identiteta.

Handke nikada nije tajio da je napola Slovenac i da ga je odgojio očuh. Manje je poznato da je neko vrijeme živio u istočnom Berlinu, što je također dio identiteta. No, da završim priču o toj generaciji pisaca za koju mislim da ni na koji način nije bila ni protiv ni za ono što je Austrija nazvala svojim zlatnim razdobljem. Dakle protiv, svih tih avangardi, svega što se u Beču početkom 20. stoljeća javilo. Nakon nacizma i uspostave Austrije 1955. javlja se drukčija generacija pisaca, koji svoju državu vide drukčije. Meni je žao da se književnost kod nas ne određuje na taj način. To je poštenije i patriotskije nego da se država ignorira.

Problem je naše književnosti nemoć da se suoči s komunizmom i identitetom. Traženje identitetskoga u nas je često u iskušenju da brani i ono što se ne bi smjelo braniti.

Ne bi tu trebalo ništa na poseban način braniti ili napadati, nego se time samo na trezven način baviti. Ne ignorirati činjenice. Kad Bernhard napiše da je Austrija „smrtna kazna“, tada mu se plješće. Napišite da je to Hrvatska pa ćete vidjeti što će se dogoditi. Bernhard je na taj način pokazao da mu je do Austrije stalo, da o njoj razmišlja i da je ne ignorira.

Nije li od toga važnija odgovornost?

Bernhardove rečenice nisu bez odgovornosti.

Ima ih koje i jesu?

Ovisi. Najveća skandal i hajka na njega bila je zbog drame Trg heroja, koja na odgovoran način prikazuje crnu sliku Beča u vrijeme anšlusa. Takve slike o sebi mi rado ne bismo vidjeli. Mi takav skandal ne možemo ni proizvesti. A nemamo književne ni kazališne mehanizme koji bi to na bernhardovski način prikazali.

Slažem se da je naše kazalište ziheraško i da se zato bavi jugonostalgičnim i nezanimljivim europskim temama.

O kazalištu ne mogu stručno suditi, ali kako se i dramski tekst ubraja u književni korpus, onda smijem reći da bi se svaka nacionalna književnost, i kada je nacionalno teško definirati, morala baviti i bolnim povijesnim temama. Jer svaka država počiva isključivo na mitu kojim bismo se trebali baviti, na smiješan ili dramatičan način, svejedno.

Možda rušenje mitova omogućava lakše manipuliranje mišljenjem?

To je točno jer mitove naše države još nismo ni definirali.

Eto, mladi ljudi oživljavaju mit Tita, dokazuju da nije činio zlo.

Zabrinjava da se iste te generacije protive demitologizaciji NDH.

Čim se spomenu zločini Tita, u nas se uzvraća zločinima NDH, koju osuđuje 99 posto Hrvata?

Pa kad je to problem. Tito i Pavelić uvijek će postojati i biti razlog polemika, svađa, razgovora, ali mi je žao što su tim mladim generacijama oni važniji od bitnih životnih preokupacija.

Kada našu književnost uspoređujete s drugim književnostima, bavimo li se mi doista temama koje su svijetu zanimljive?

To je teško reći. Unatrag 10–15 godina prevođeno je jako mnogo hrvatske književnosti na njemački jezik, za druge jezike ne mogu raditi komparacije, i znam da se, kada se vani govorilo o našoj književnosti, uvijek stavlja u kontekst Domovinskog rata ili, kako oni govore, Balkanskog rata. Naravno da mi imamo i drugih tema koje mogu proći vani, koje obrađuje neke zaboravljene ljude i priče o tim ljudima. Književnost je dvostrani proces, morate misliti na čitatelja. Kod nas se nikada neće razviti autori bestselera, oni koji pišu krimiće, romane o zavjerama.

Vjerujete li u zavjere?

Vjerujem samo da postoje zavjerenici koji smišljaju zavjere i šalju ih medijima. Moj sljedeći roman posvećen je takvim zavjerama. Dalje neću govoriti jer mogu upropastiti očekivanja i ono malo čitatelja koje još imamo.