Postoje različite istine

Neven Budak, profesor povijesti na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, bio je savjetnik za znanost premijera Milanovića i predsjednik Posebnoga stručnog povjerenstva za provedbu Strategije obrazovanja, znanosti i tehnologije, koja je i povijesno uvjetovana. To je i povod ovom razgovoru. 

Profesore Budak, političari svaki svoj potez proglašavaju povijesnim. Znači li to da se povijest srozala na razinu dnevne politike?

Povjesničari ne misle da je politička povijest najvažniji element povijesti jer se povijest sastoji od mnoštva povijesti, obilja onoga čime se političari rijetko bave. O njihovim „povijesnim“ potezima ipak će u budućnosti pisati povjesničari.

Jesu li za takav odnos političara prema povijesti krivi i povjesničari, koji se često umjesto činjenicama bave političkim interpretacijama povijesti?

Povijesne interpretacije moraju se temeljiti na činjenicama koje se daju utvrditi iz povijesnih izvora. Bez činjenica interpretiranje povijesti samo je domišljanje.

Ipak, sve je više povjesničara koji inzistiraju na interpretativnoj povijesti jer, tvrde mnogi od takvih, ne postoji istina.

Povijesna istina postoji, samo je povjesničarima nedohvatna. Postoje različite istine i različite interpretacije, od toga jednostavno ne možemo pobjeći. Zadaća je povjesničara da se što više približe povijesnoj istini.

Tako govorite i studentima?

Kada objašnjavam studentima kako to funkcionira, podsjetim ih na film Rašomon Akire Kurosawe, u kojem nekoliko svjedoka opisuje isti događaj i svaki nudi drukčije viđenje.  Povjesničar ne može  dohvatiti povijesnu istinu, tj. povijesnu realnost u obliku u kojem se stvarno dogodila, nego samo nuditi interpretacije koje moraju biti zasnovane na argumentima. Primjerice, svi znamo kada je počeo Drugi svjetski rat i nitko ne može dovoditi u sumnju je li to bilo 1. rujna 1939.  Na toj razini sigurno možemo utvrditi činjenice, ali kada je riječ o srednjem vijeku, kojim se povijesno bavim, postoje desetljeća za koja imamo jedan ili ni jedan podatak, a mora se interpretirati to razdoblje. U tom slučaju naravno da će svatko imati svoju interpretaciju.

Pa jeste li zadovoljni kako se interpretira srednjovjekovna hrvatska povijest?

Kad je riječ o tom razdoblju i uopće o hrvatskoj povijesti, meni nedostaje ozbiljnih monografija koje su rezultat sustavnih istraživanja nekoga kompleksnijeg problema od strane jednog autora. Nemamo dovoljnu produkciju autorskih monografija koje bi bile interpretacije arhivskih istraživanja o određenom razdoblju ili fenomenu, a nisam uvijek zadovoljan ni metodološkom razinom istraživanja, iako je danas historiografija, pogotovo medievistika, napravila velik iskorak u odnosu na neka ranija razdoblja i hvatanje koraka sa zapadnim historiografijama.

Prije desetak godina izjavili ste da ne postoji hrvatska povijest. Je li manjak činjenica bio razlog za takvu izjavu?

Sigurno nikada nisam izjavio da nema hrvatske povijesti. Nikako ne bih mogao reći da ne postoji nešto čime se bavim. Možda sam rekao da se može problematizirati povijest Hrvata, što su dvije različite stvari.

Pojasnite razliku.

Hrvatska je povijest sve ono što se odigravalo na prostoru na kojem su živjeli ili žive Hrvati, koja je dovela do ovoga što smo danas. A povijest Hrvata je povijest onih koji su se nazivali Hrvatima. Nisu se uvijek svi s naših prostora nazivali Hrvatima.

Zato ste izjavili i napisali kako nema dokaza da su tu u 7. stoljeću živjeli Hrvati?

Da. Danas u historiografiji gotovo da postoji konsenzus o tome da se o Hrvatima može govoriti tek od 9. stoljeća, kada se javljaju u izvorima.

A što je s Tanajskim pločama?

Na Tanajskim pločama spominju se dva pojedinca koja nose ime što podsjeća na hrvatsko. Nema sumnje da je ime postojalo, ali to ne govori o postojanju nekog naroda tog imena, a pogotovo ne potvrđuje da bi takav narod bio u izravnoj vezi s Hrvatima na ovim prostorima. Ali, da se vratimo na ranije pitanje, ako bismo izjednačavali hrvatsku povijest s povijesti Hrvata, onda bismo se odrekli čitave antičke baštine na našim prostorima, koja nije naša povijest. To bi bilo glupo, jer ne vidim zašto Dioklecijanova palača ili pulska Arena ne bi bile hrvatska povijest. Pa nisu valj­da talijanska?

I bečki Hofburg je onda dio naše povijesti jer je građen i novcima naših predaka?

Ne znam jesu li ga gradili i naši radnici, ali ovo je ipak nastalo na našem prostoru, to su gradili neki naši preci i to je dio naše povijesti, iako se ti preci nisu nazivali Hrvatima. Dakle, ne možemo reći da je Dioklecijanova palača povijest Hrvata, ali je nepobitna činjenica da je to dio hrvatske povijesti.

Je li današnja hrvatska povijest sluga činjenica ili zarobljenik interpretacija?

Ako govorimo o ustašama i partizanima...

Govorimo od dvjema Jugoslavijama i Domovinskom ratu.

Kad je riječ o 20. stoljeću, više se raspravlja o interpretacijama, a manje vodi briga o činjenicama. To nije uvijek krivnja povjesničara, nego češće nepovjesničara. Povijest 20. stoljeća zaslužuje sustavniji rad na utvrđivanju činjenica na temelju kojih bismo mogli interpretirati u skladu s činjenicama.

Je li naša povijest nakon Drugoga svjetskog rata zarobljenik lijeve, komunističke ideologije?

Kada biste pogledali doktorske disertacije u posljednjih dvadesetak godina, vidjeli biste da prevladavaju NDH-teme, a nikako partizanske.

Zar to ne dokazuje ideologijsku obojenost?

Ali ne lijevu nego desnu.

Naravno, kada se nije smjelo sumnjati u partizansku „povijesnu istinu“.

Do 1990-ih godina povijest nam je četrdeset godina pisala hvalospjeve partizanima i zanemarivala sve loše što su učinili, a otada imamo obrnutu sliku. U školskim udžbenicima iz 1990-ih o ustaškim zločinima gotovo da nije bilo spomena, a naveliko se pisalo  o partizanskim. Jasenovac i ustaški zločini bili su gotovo marginalizirani. Zato trebamo veliki povijesni projekt o Drugom svjetskom ratu koji bi okupio lijeve i desne, koji bi sustavno istražio i donio argumentiranu ocjenu. Trebamo znanstveno istraživanje koje će stvarno odgovoriti na pitanje kako je izgledao Drugi svjetski rat i što se sve dogodilo. Nakon toga vjerojatno ćemo povijest vidjeti kao povijest, a ne kao suvremenost.

Hoćemo li doći do istine da je Hrvatska, kako tvrdi ministar Hasanbegović, oslobođena 1995, a ne 1945?

Nikako se ne mogu složiti s tim da Hrvatska 1945. nije bila oslobođena. Cijela Europa to vidi kao oslobođenje, kod jednih potpuno, a kod drugih djelomično, ali ipak kao oslobođenje. Hrvatska je 1945. oslobođena od jednog režima, a to što je došao drugi, koji je u početku bio jednako rigidan kao prethodni, to je druga stvar.

Totalitarističke režime EU vidi jednako, za razliku od nas. Zašto u nas jugoljevičari to ne vide?

To nije tako jednostavno. EU je izjednačila sve totalitarizme pod pritiskom novih članica iz Istočnog bloka koje su bile pod diktaturom komunizma. S druge strane, mi s prostora bivše Jugoslavije ne možemo pristati da je kod nas bilo kao u Istočnom bloku. Kod nas je ipak bilo bolje. Moglo se putovati i materijalni je položaj bio bolji.

Sve dok nije bila ugrožena Titova diktatura.

Nitko nigdje nije bio nježan prema svojim ideološkim protivnicima, osim u skandinavskim zemljama, gdje se postupalo civilizirano.

Ni tamo nije dobro prošao Knut Hamsun ili Ezra Pound u SAD-u.

To pokazuje da ideološki obračuni nisu rezervirani samo za komunistički režime.

Veliki je problem naše povijesti Jasenovac poslije 1945, gdje je, tvrde neki povjesničari, postojao komunistički logor.

Nisam stručnjak za to razdoblje, ali donekle pratim rasprave i mislim da tamo nije postojao logor nakon 1945. Na temelju argumenata čini se da su u selu Jasenovcu bili ustaški i domobranski zarobljenici, a logor su ustaše spalile. Tema Jasenovca zaslužuje daljnja istraživanja.

Mogu li ti argumenti biti objektivni ako nekima svi zločini nisu isti?

I nisu. Ustaše su počinili zločine nad hrvatskim Židovima, a unaprijed ničim nisu bili izazvani.  Nisu hrvatski Židovi hrvatskom narodu nanosili štetu, nego korist.

Židovi su i spašavani. Pogotovo dok u Zagreb 1943. nije došao Himmler.

Spašavani su pojedinci. Progoni i ubijanja Židova počela su odmah s uspostavom NDH, a onda i svih protivnika ustaškog režima, Srba, Roma i Hrvata antifašista. Oni koji su išli u borbu protiv ustaškog  režima išli su da spase glavu, da se oslobode okupacije ili sruše zločinački režim, a neki su u toj borbi uzvratili i zločinima. Ti zločini nisu bili masovni sve do 1945, kada je uslijedila  osveta, koja se ne može opravdati, ali je treba razumjeti. Nad poraženom stranom posvuda u Europi činili su se brojni zločini, i to treba razumjeti.

Treba li imati razumijevanja i za zločine ustaša koji su zločine činili po volji svojih pokrovitelja Nijemaca?

Razumjeti i imati razumijevanja nije isto. Razumije se da su ustaše proganjali Židove zato što su to Nijemci od njih očekivali, ali i zbog antisemitizma, koji je bio jako ukorijenjen.

Srbija je prva riješila „židovsko pitanje“, a nakon Drugoga svjetskog rata o tome se u Jugoslaviji šutjelo, dok se istodobno Hrvate optuživalo i za nešto što nisu učinili?

Nije nikakva tajna da su jugoslavenska i srbijanska propaganda radile sve kako bi teret zločina prebacile na hrvatsku stranu. Ustaše su tomu pomogli i tako što su ostali saveznici Hitlera i nakon njemačke kapitulacije. Zbog toga se dugo ocrnjivao hrvatski narod, ne samo ustaše.

Je li vas kao ljevičara Zoran Milanović postavio za glavnoga koordinatora kurikularne reforme?

Izrada Strategije obrazovanja, znanosti i tehnologije bila je potaknuta izradom smjernica za izradu državne Strategije, koju je pokrenula HAZU, a njoj se pridružilo Ministarstvo znanosti i ja nakon što sam bio imenovan savjetnikom  za znanost premijera Milanovića. Danas se raspravlja samo o kurikularnoj reformi, koja je jedan od 33 cilja Strategije. Nitko ne vodi brigu o ostala 32 cilja usvojena u Hrvatskom saboru gotovo konsenzusom. Jedino je HDZ bio suzdržan, ne zbog sadržaja, nego jer su tvrdili da za provedbu nisu osigurana sredstva.

Je li reforma provođena kako je bila zamišljena u Smjernicama za strategiju HAZU-a?

Strategija ne govori o sadržaju kurikularnih dokumenata, nego o načelima i vrijednostima koje treba postići obrazovnim sustavom, o kompetencijama koje učenici trebaju steći itd. Strategija određuje kako treba provoditi reformu, kako je organizirati, tko njome upravlja, što njome treba postići i zato u njoj nećete naći, primjerice, kako treba izgledati kurikulum hrvatskoga jezika ili hrvatske povijesti.

Jeste li osobno zadovoljni rješenjima reforme školstva?

Sudjelovao  sam u izradi kurikuluma društveno-humanističkog područja i povijesti, čime sam osobno zadovoljan, što ne znači da se ne može bolje.

Jesu li u pravu oni koji tvrde da je u kurikulumu više obrađena povijest Jugoslavije nego povijest Hrvatske i  Domovinski rat?

Kad je riječ o Domovinskom ratu, rečenica u kurikulumu glasi, otprilike: Učenici će se  upoznati s uzrocima i tijekom Domovinskog rata, sa stradanjem civila, posljedicama Domovinskog rata te s ratovima na postjugoslavenskom prostoru. Ne znam zašto je sporno to što smo napisali da se radi o ratovima na postjugoslavenskom prostoru. Na kraju do tih je ratova i došlo zbog raspada Jugoslavije.

Hoćemo li i dalje imati u istim razredima iste škole različite udžbenike povijesti u kojima se piše o Domovinskom ratu?

U čemu je tu problem?

Zar nije problem ako se u nekom od udžbenika izjednačava krivnja ili krivo navode uzroci, što sam osobno slušao ne nekim povijesnim simpozijima?

Nisam bio tamo pa ne mogu to komentirati. Ali zaista ne znam ni jednoga hrvatskog povjesničara koji bi tvrdio da Srbija nije izvela agresiju na Hrvatsku. Ne znam da bi itko od hrvatskih povjesničara to drukčije interpretirao. Naravno to je bio i građanski rat, jer hrvatski Srbi nisu izveli agresiju na Hrvatsku, nego su se pobunili protiv hrvatskih vlasti, a u tome su im pomogli Srbija i JNA.

S dolaskom već bivše Domoljubne koalicije neki su izjavili i napisali da je kurikularna reforma zapravo leno ljevičara. Vrijeđaju li vas takvi kvalifikativi?

Glupe izjave obično me ne vrijeđaju.

Ipak nešto znače.

Znače onima koji su to rekli, meni ne. Kurikularna reforma organizirana je kako se do tada nije radilo, autori su izabrani javnim natječajem. Pritom su morali napisati motivacijsko pismo u kojem objašnjavaju kako zamišljaju i vide ciljeve reforme. Na temelju toga bili su birani iz svih dijelova Hrvatske. Nije se biralo po podobnosti. Osobno nisam sudjelovao u izboru članova stručnih radnih skupina, nego samo u izboru voditelja radne skupine, a pošto se javio samo Boris Jokić, nisam imao dilemu koga izabrati.

Je li Jokić to dobro radio?

Odlično je radio. Da je netko drugi bio na njegovu mjestu, sigurno ne bi uložio energiju kakvu je on uložio. On je razgovarao s tisućama ljudi različitih stručnih i drugih kvalifikacija, obilazio skupove po Hrvatskoj, animirao ljude da se uključe...

Je li sadašnje obrazovanje nastavak Šuvarove reforme?

Govoreći o postojećem obrazovanju Jokić voli citirati Stjepana Radića od prije Prvoga svjetskog rata, kada Radić govori kako naša škola tjera učenike da bubaju napamet, da nije kreativna, da ne potiče izvrsnost... Reforma je pokušaj da se učenike nauči misliti, raditi, biti inovativnima, kreativnima, da ih se nauči učiti. Ako netko misli da sa završetkom školovanja prestaje učenje, taj je propao.

Nije li reforma zanemarila selekciju i usmjeravanje učenika u osnovnoj školi?

Nije. Strategija predviđa podršku učenicima u svemu, a osobito ističe njihovu nadarenost. Ti kompleksni zahvati nisu nešto što se može realizirati brzo jer su to promjene koje iziskuju višegodišnji sustavni rad.

Zašto je dana prednost tehnologiji?

Volio bih da to čuje akademik Vladimir Paar, koji tvrdi da smo potpuno zanemarili tehnologiju i prirodne znanosti. Općenito prirodnjaci misle da smo više prostora dali društvenom segmentu jer smo većinom društvenjaci.

Pa jeste li dali?

Mislim da je sve uravnoteženo na najbolji način.

Jedan je od velikih prigovora zanemarivanje identitetskoga, osobito kada je riječ o književnosti i izbacivanju Marka Marulića iz lektire.

Marulić se ne izbacuje, nego Judita nije stavljena na popis lektire za cjelovito čitanje. Ideja je  učenike privoljeti čitanju. Moramo djecu vratiti knjizi.

Vjerojatno poznajete mnoge koji su puno pročitali, a malo razumjeli.

Hahaha... Došli ste do bitnoga, do čitanja s razumijevanjem. Mi se s tim susrećemo i na fakultetu, studenti ne razumiju pročitani tekst i ne mogu ga interpretirati. To je kao da u matematici znate formulu, a ne znate je primijeniti na konkretnom problemu. To se s reformom mora promijeniti.

Zašto Jokić i vi, kada je sadašnja vlada prigovorila radu vaše skupine, niste došli i rekli: Dobro, dogovorimo se oko spornih stvari jer je za provedbu reforme nebitno tko je na čelu vlade?

Ideja da se proširi ekspertna skupina s trinaest ljudi uz postojećih sedam jasno je ukazivala da bi novi ljudi primjedbe iz stručne rasprave, a poslije valjda i javne, trebali unijeti u pojedine kurikularne dokumente.

Zašto to ne bi trebalo?

Znači li to da su novi članovi pametniji od onih četiristo koji su to radili?

Možda to dokazuje da ciljevi vaše reforme nisu bez političkih namjera?

Ne, nego upravo nametanje novih ljudi znači to. Hrvatsko demokratsko razumijevanje bilo je realizirano putem javnoga natječaja na koji su se mogli javiti svi koji su htjeli biti uključeni u radnu skupinu. Zanimljivo je da se od ovih koji sada negoduju nitko nije javio.

Možda zato jer su znali da se bez blagoslova vlasti i ideologije na određena mjesta ne može doći. Zašto neke stručnjake niste kooptirali?

Zašto bi se kooptiralo nekoga tko se ne želi javiti na natječaj? Ideja je bila da se jave motivirani. I sada o nedemokratičnosti govore oni koji se nisu javili na natječaj, od kojih neki lažu na Hrvatskoj televiziji da ih se nije htjelo izabrati. Takvima ne mogu reći ništa do da pročitaju Strategiju i vide ima li tamo nešto što je ideologizirano na neprihvatljiv način. Inače je svako obrazovanje neki svjetonazor. 

Tako govore mnogi koji relativiziraju isključivost i prihvaćaju titoističku „demokraciju“. Nadam se da će to s vremenom nestati.

Vrlo rado bih na konkretnim primjerima vidio koji su to ostaci titioizma. O tome se često govori, a nikada se ne pokaže konkretan primjer.

Primjerice, o antifašizmu nam govore komunistički boljševici koji ne priznaju građanski nepartijski antifašizam, koji je postojao.

Za to razdoblje nisam stručan.

Kao povjesničar valjda imate jasan stav o tome?

Nepobitno je da golema većina ljudi koji su bili u antifašističkom pokretu nisu bili komunisti, kojih je navodno u Hrvatskoj potkraj rata bilo 1600. Dakle, riječ je o vrlo malom broju ljudi koji su jedini organizirano djelovali u antifašističkom pokretu.

I koji su na sve moguće načine poslije rata eliminirali druge. Haesesovce, primjerice.

Da su haesesovci 1941. masovno krenuli u antifašističku borbu, onda bi oni eliminirali komuniste.

Da je Hrvatska bila samostalna država, to bi se vjerojatno i dogodilo. Treba u kontekstu, koji ste spomenuli, sagledavati sve činjenice, zar ne?

HSS se od 1941. nije nametnuo kao antifašistička snaga. Nije bio protiv Pavelića.

Božidar Magovac išao je s komunistima pa je stradao. 

Da, neki haesesovci su stradali.

No vratimo se reformi, književnosti i identitetskome. Zašto su za hrvatsku kulturu i književnost od Marka Marulića važniji primjerice Ante Tomić, Senko Karuza, Zoran Ferić, Ivana Bodrožić Simić... Na tom primjeru vidi se kako je identitetsko gurnuto u stranu u ime tobože univerzalnoga, koje je zapravo provincijalno.

Ne bih rekao da je riječ o tome. Kao prvo, prijedlog kurikuluma za hrvatski jezik i književnost podložan je promjenama. Bila je stručna rasprava i ne znam kako nakon nje izgleda dokument, a slijedi i javna rasprava nakon koje se sve može mijenjati. Poslije svega odlučit će se je li taj dokument prihvatljiv ili neprihvatljiv.

Zar uopće može biti dilema Tomić ili Marulić?

Izborom lektire ne umanjuje se nacionalno u ime općega. Glavni motiv sastavljača lektire bio je djeci ponuditi lektiru koja bi ih navela na čitanje. Slažem se s tim da mora postojati korpus nacionalne lektire, jer ako djeca neće o tome naučiti za vrijeme školovanja, vjerojatno neće nikada. Samo nije toliko problem u popisima lektire koliko u tome kako se lektira obrađuje.

Došli smo do bitnoga problema – nastavnika.

Tako je. Mnogim nastavnicima često su najvažnije sitnice pa djeca izgube volju za čitanjem i nabubaju ono što će ih pitati. Zato je od popisa lektire važnije promijeniti način njezina obrađivanja.

Tomu će kao pridonijeti pisci kojima je bliska jugonostalgija. Zašto općenito naši ljevičari ne mogu prihvatiti užas komunizma koji se, ma koliko to oni odbijali, neće moći falsificirati?

Kada je riječ o jugonostalgiji, rado bih na konkretnim primjerima vidio tko je to jugonostalgičan? Ljubitelji narodnjaka? Komunistički režim trajao je od 1945. do 1992. i u svim svojim fazama nije bio jednako represivan. Sve te godine proglasiti zločinačkim nije u redu. Nema nikakve dvojbe da je bio zločinački nakon Drugoga svjetskog rata, ali da baš možemo govoriti o zločinačkom režimu u nekim kasnijim fazama, nije točno.

Upravo zato trebalo bi biti lakše prihvatiti zločine.

Stvarno ne znam tko ima problema priznati da su se nakon Drugoga svjetskog rata činili zločini?

Ima Milanović, koji kaže mi ili oni?

Ne znam da je Milanović ikada doveo u pitanje zločine nakon Drugoga svjetskog rata.

A njegovo da je Hrvatska slučajna država.

Slučajna u smislu države slučaja.

Da je tako, a nije, političar bi trebao polarizacije neutralizirati, a on ih zaoštrava.

To je stvar Milanovićeva stila.

Vjerojatno će i predstojeću kampanju graditi na etiketiranju? Uz njega i Ivu Josipovića nitko hrvatstvo nije tako uvredljivo etiketirao.

A što je s etiketama koje govore da je protuhrvatsko sve što misli protiv HDZ-a?

Nisu li izjave Tomislava Karamarka benignije od Milanovićevih, Josipovićevih i izjava Vesne Pusić?

Iako sam rekao da me glupe izjave ne vrijeđaju, ne pristajem da mi itko kaže da sam protuhrvat jer glasam za SDP.

Smeta li vam kada Srbi i Srbija uspoređuju 1941. i 1991. godinu?

To su apsolutno neprihvatljive usporedbe. Bitno je kako mi gledamo na to. Svi Hrvati su se 1991. borili za samostalnost i slobodu Hrvatske, kao i dobar dio Srba. To je nešto posve drugo nego kako je bilo 1941.

Kada će naši ljevičari prihvatiti činjenicu da demokracija nije ono što oni pod demokracijom razumijevaju?

Za kakvu bi se posebnu demokraciju trebao zalagati SDP?

Za demokraciju činjenica kad se radi o komunističkim zločinima i drukčijem mišljenju. Pa i za kurikulum koji neće biti ideološki profiliran.

To je krivi dojam sadašnje vlade u ostavci, čije se domoljubno ministarstvo ponaša nedemokratski jer ministar u ostavci imenuje neka tijela mimo procedure prihvaćene u  Hrvatskom saboru.

Ako SDP dođe na vlast, to će se vjerojatno promijeniti?

Nadam se.