Mir se ne gradi na prešućivanju genocida

Francuska književnica židovskoga podrijetla Louise Lambrichs, autorica šest romana, više filmskih scenarija, brojnih eseja o medicini, književnosti i povijesti, u nas poznata i po iznimno važnim knjigama Pobunjenici iz Villefranchea i Vukovar nikad nećemo vidjeti, više od dvadeset godina bavi se problemima raspada bivše Jugoslavije. To i sedamdeseta obljetnica pobjede nad nacifašističkim totalitarizmom, bili su povod razgovoru u kojem gospođa Lambrichs govori o uzrocima velikosrpske agresije, o genocidu i međunarodnom pravosuđu, o izjednačavanju krivnje agresora i žrtve.

 

 

Snimila Anaïs Chaine

 

 

Gospođo Lambrichs, koliko se dugo bavite ratom na prostoru bivše SFRJ?

Dvadeset pet godina radim na toj temi i to objavljujem. O tom ratu postoje brojni radovi na različitim svjetskim jezicima, uključujući i jezike naroda bivše Jugoslavije. Da ih sve pročitate ne vjerujem da bi vam bio dovoljan ostatak života. No možete i sve pročitati, a ipak ništa ne razumjeti.

Zašto?

Vaši europski kolege i dalje govore o prostoru bivše Jugoslavije kako su govorili prije dvadeset godina. Za razliku od njih ja sam vidjela ono o čemu oni nisu govorili. Ali razumijem ih jer znam koliko je povijest koja se uči u francuskim školama odmogla Francuzima u pokušajima da shvate raspad bivše Jugoslavije. Većina se Europljana 1991. bojala da se rat, još jednom, ne proširi na cijelu Europu, a u to vrijeme vlast u Beogradu sanjala je o tome da izazove treći svjetski rat.

Jeste li došli do istine o uzrocima rata?

Prvi uzrok ratova su ljudi i s obzirom na to, mislim da se pomoću mog rada može razumjeti ishodišni, psihološko-povijesni mehanizam genocidnoga ponavljanja na eks-jugoslavenskom, ali i na europskom prostoru. Točnije, mimo uobičajenih uzroka na koje obično naknadno ukazuju akademski povjesničari, glavni uzrok su problemi totalitarizma i suptilnog negacionizma srpskih nacionalista. Ali ne želim govoriti o „Srbiji“ ili o „Hrvatskoj“, pa ni o „Bosni“, jer ako govorimo tako, odmah više ne razumijemo što se zbilo. Da bismo razumjeli, treba zaboraviti uobičajene kategorije, one su zastor za shvaćanje uzroka.

Koliko je ratu pridonio Titov komunizam?

Jugoslavenski režim bio je totalitarni režim koji je slobodne i neovisne duhove smatrao neprijateljima i zatvarao ih u tamnice. Taj višedesetljetni izostanak slobode govora olakšao je posao Miloševićevoj paranoičnoj propagandi. Titova Jugoslavija bila je plodno tlo za velike manipulacije u međugeneracijskoj predaji. Zato je na tom području ostavila za sobom mnogo neobavljena posla, što je iskoristio Milošević.

Na što konkretno mislite?

Mislim na kritiku totalitarizma, kritiku nacionalističke historiografije i historiografije uopće, a osobito na to da nije obavljen kritički rad na kulturi antisemitizma koja je, više ili manje, bila tradicionalna u svim europskim državama. To, naravno, ne znači da su svi antisemiti bili spremni prijeći na djelo, nego samo da je u kulturi postojalo nešto takvo. Pritom, nije riječ samo o Zapadu. Što je s 1,5 milijuna žrtava Šoe u Rusiji? Što je s ubijanjem Židova u Srbiji? Totalitarizam je desetljećima ušutkivao kritičke duhove i onemogućavao promišljanje tog problema. Kako ćete identificirati ponavljanje genocida ako prije toga niste objasnili specifičnost genocida?

O tim pitanjima vaši prijatelji i vi objavili ste u Francuskoj više radova.

Kao prva knjiga koja se bavi srpskim negacionizmom 1993. je u Parizu objavljena knjiga Mirka Grmeka, Marca Gjidare i Nevena Šimca Etničko čišćenje, prijevodi i komentari povijesnih dokumenata o dijelu pravoslavne kulture i njezine ideologije.

U kontekstu ratnih uzroka, zašto je važno pitanje srpskoga negacionizma?

Negacionizam u izvornom smislu znači negirati Šou, Holokaust, a to se može činiti i tako da tvrdite kako nije bilo namjere da se istrebljuju Židovi. Srpski negacionizam specifičan je po tome što je vrlo suptilan. Sastoji se u poistovjećivanju Srba sa Židovima, tako se ne mora priznati ni tradicionalni antisemitizam pravoslavne Crkve, ni suradnja Nedićeve Srbije s nacističkom Njemačkom. Veliki beogradski ratni prosvjedi nacionalista, primjerice Vuka Draškovića, tumačili su se svuda po svijetu, sve do Izraela, kao potvrda toga da su Srbi uvijek bili prijatelji Židova. I mnogi Europljani povjerovali su u to.

A kako ste vi razumjeli taj „filosemitizam“?

Što je takav filosemit? To je antisemit koji voli Židove, kaže jedan od mojih židovskih prijatelja. To jako dobro opisuje srpske nacionalističke lidere iz devedesetih. Sjetite se da je Milošević na početku rata osnovao čak i udrugu srpsko-židovskog prijateljstva. Potez je bio vješt, u službi maskiranja tog negacionizma. I upalilo je! Potpora koju srpski negacionisti dobivaju od Putinove Rusije samo pogoršava stvar. Danas svi ti negacionisti i neonegacionisti održavaju bučne komemoracije i hvale se da su bili na strani pobjednika nad nacističkom Njemačkom.

U klopku se ulovio i austrijski književnik Peter Handke. Što je bio razlog za njegovu obranu Miloševića i Srbije?

Nemoguće je odgovoriti na takvo pitanje u sklopu intervjua. Ako vas to zanima, morate čitati moje tekstove o njemu i ponovno njega. Peter Handke ima simptom, dosta raširenu psihičku sljepoću koju sam ustanovila u njegovim tekstovima kada sam ih dovela u vezu s onim o čemu je pisao, kada sam ih stavila u povijesnu perspektivu. No, da se on nije očitovao onako kako se očitovao, ja nikad ne bih mogla rasvijetliti taj mehanizam genocidnoga ponavljanja, onako kako sam to učinila. S pomoću književnosti može se katkad vidjeti i pokazati ono što se ne vidi i što mnogi ne žele vidjeti. 

Negacionizam je, dakle, poveznica Drugoga svjetskog rata, Miloševićeva rata i srpskog etničkog čišćenja?

Na prostoru bivše Jugoslavije povijesna je katastrofa poistovjećivanje Srba sa Židovima. Time se tijekom zadnjeg rata u očima zapadnih država maskirala kolaboracija Nedićeve Srbije s Hitlerom. Mitterrand u prosincu 1991. u Franfurter Allgemeine Zeitung-u svoju prosrpsku politiku opravdava ovako: „Kao što znate, Hrvatska je bila dio nacističkoga bloka, Srbija nije“. S toga gledišta stvarno postoji suptilna veza između Drugoga svjetskog rata i svega što se zbilo u ratu koji je izazvala Miloševićeva Srbija.

Tu vezu malotko u svijetu vidi kao vi.

Da bi se utvrdila ta veza, da bi mogla biti mišljena, treba analizirati sve propagande i podvrgavati ih činjeničnoj provjeri. To treba činiti i na europskoj razini i na toj razini započeti raspravu. Treba izići iz granica bivše Jugoslavije, shvatiti da se to što se dogodilo u bivšoj Jugoslaviji tiče cijele Europe, a i Ujedinjenih naroda. Svaka historiografija na eks-jugoslavenskom prostoru koja bi u vezi s tom temom ostala nacionalna bila bi nova mitologija koja priječi poimanje genocidne specifičnosti Miloševićeve politike. Da bi se to shvatilo, treba razgrađivati i ponovno graditi činjeničnu logiku, logičan slijed. Treba se vraćati u Vukovar da bi se stiglo do Srebrenice, jer su isti zločinci djelovali u Hrvatskoj i u Bosni.

Je li srpska agresija, osim nastavka Drugog svjetskog rata, i nastavak politike etničkog čišćenja, koju Srbija provodi još od Balkanskih ratova?

Tu postoji u isti mah i kontinuitet i prijelom: kontinuitet u velikosrpskoj ideologiji koja potječe u najmanju ruku još iz 19. stoljeća, i prijelom u europskoj povijesti u vrijeme Drugoga svjetskog rata, s istrebljivanjem Židova. Iznimno je važno to pitanje povijesnoga prijeloma ili loma u europskoj povijesti, kakav je Drugi svjetski rat.

Zašto?

Zato što je upravo istrebljivanje Židova, a u tome je sudjelovala većina država Europe koja se smatrala kršćanskom, izvor za nastanak koncepta koji dotad u povijesti nije zabilježen – koncepta genocida, kao zločina koji ne zastarijeva i potpuno je drukčiji od ostalih ratnih zločina. To pitanje danas nije mišljeno, kako u Hrvatskoj, Bosni, Srbiji, tako ni u Europi. A ni na UN-ovim sudovima pravde nije mišljena genocidna specifičnost Miloševićeve politike – ako se pozovemo na presude.

Pa, je li Srbija u ratu od 1991. do 1995. počinila genocid?

U Miloševićevoj, Karadžićevoj i Mladićevoj politici, uz potporu raznih saveznika, ponovno su se skupile sve karakteristike genocida, onakve kakve su u zapadnoj Europi nakon Drugoga svjetskog rata mogle biti mišljene. Mi desetljećima radimo na razlici između genocida i klasičnoga bratoubilačkog rata, ali Međunarodni kazneni sud za bivšu Jugoslaviju nije, nažalost, bio na visini zadatka. Osobno se rugam tim „genocidnim namjerama“ kojih su se tužitelji uhvatili. Ne vode se sudski postupci zbog „namjere“, nego zbog zločinačkih djela. I ne vjerujem da se genocidna politika dade provoditi iz nehaja ili nenamjerno.

U čemu je razlika između genocida i bratoubilačkoga, građanskog rata, na kojemu mnogi inzistiraju?

Pokolji su dio svakoga rata, oduvijek, u svim bratoubilačkim ratovima bilo je pokolja. Ali ne brišu se u svakom ratu tragovi zločina, ne premještaju se u svakom ratu masovne grobnice, tako da se tijela ne nađu, ne sterilizira se u svakom ratu muškarce, ne uništava se u svakom ratu i najmanji trag neke kulture, uključujući groblja. Znači, postoji nešto specifično onda kada se hoće istovremeno iskorijeniti i budućnost i prošlost stanovništva. Masakriraju se ljudska bića, da, ali u isti mah želi se izbrisati i svaki trag njihova postojanja. U Miloševićevoj politici koja je vođena od Vukovara do Srebrenice to postoji.

To se vidi po logorima, po svemu što se zbivalo u njima, i to seže dalje od rata koji bi se mogao nazvati bratoubilačkim. Bila sam zaprepaštena kad je Carla del Ponte 2007. u Sarajevu tumačila tamošnjem stanovništvu da se ne može govoriti o genocidu jer nije bilo takve namjere.

Ima li genocid veze sa srbijanskom nacionalnom i tradicijskom kulturom?

Suprotno onomu što piše Carla del Ponte u knjizi, genocid je očito stvar kulture, jer zločine čovjek uvijek opravdava kulturom, ideologijom, diskursom. Kad pročitate njezinu knjigu, shvatite da ona nije ništa shvatila. Na toj razini odgovornosti njezina je naivnost nevjerojatna.

Jesu li haški tužitelji i suci čitali vaše tekstove?

Ne vjerujem, jer se mediji njima nisu bavili. No francuskim vlastima poslala sam rad u kojem sam bila jako stroga prema onodobnom političkom rukovodstvu. Nemojte misliti da mi je to priskrbilo puno prijatelja. Na kraju sam shvatila: da sam u bivšoj Jugoslaviji objavila ono što sam objavila u Francuskoj, završila bih na Golom otoku. Zato mislim da je moj rad koristan.

Je li Haški sud ispunio vaša očekivanja?

Vaša nije, znam!

Kako znate?

Očekivanja većine hrvatskog i bosanskog stanovništva svakako nije ispunio. A ni moja. Trebalo mi je vremena da shvatim i pokažem najslabiju točku toga međunarodnog pravosuđa.

Što mu je najslabija točka?

To je sud Ujedinjenih naroda, a Ujedinjeni narodi nisu „moralna“ instanca. UN je udruga svih država, koja podupire te države. Veliki je problem to što su Ujedinjeni narodi i sudac i strana u postupku. A istodobno i nitko, jer bi ta instancija trebala predstavljati „svijet“. UN ne možete optužiti jer ako pokušate – što je učinila francuska odvjetnica Agnès Casero – upute vas na nadležnost vaše države.

Što je onda posao UN-a?

UN je „naprava koju zovu UN“, rekao je De Gaulle. Ili stroj, kako hoćete. Ljudska mašinerija. U ovoj stvari UN se kompromitirao pa je, dakle, da preživi kao institucija, svu odgovornost usmjerio na „zaraćene strane“, ne razlikujući napadača od napadnutih, agresora od žrtava. To se zove izopačeni sustav.

Zašto se Haški sud ne ponaša kako se ponašao Nürnberški?

U Europi je učinjeno sve kako bismo povjerovali u „Nürnberg-bis“, ali nažalost, Haški sud je lažni Nürnberg.

Zašto?

Zato što većina ljudi radije zaboravlja ili nesvjesno potiskuje činjenicu da je na Hrvatsku izvršena agresija. Pomutnju je stvorio i diskurs koji podrazumijeva nekoliko ratova. Riječ je o staroj strategiji „podijeli pa vladaj“. Ako pristajete na prosudbu da je „jedan rat bio u Hrvatskoj“, „jedan u Bosni“, „jedan na Kosovu“, onda dopuštate da ostane skrivena činjenica da je taj rat potekao iz Beograda – što uglavnom svi znaju, ali nitko ne želi službeno priznati.

Zašto ne žele priznati?

Zato što takav diskurs pridonosi sveopćem izostavljanju neugodne stvarnosti. Ni Francuzi, ni Englezi, ni druge nacije koje su u vrijeme rata bile prisutne na terenu u UN-ovim odorama, ne žele biti optuženi za dosluh u genocidu. Ni vi na njihovu mjestu ne biste to htjeli. Kad potanko analiziramo što se dogodilo, velik je problem to što se preko UN-ovih postrojba – a njihova je intervencija utjecala na tijek rata 1991–1995. i nešto poslije – dogodio svjetski rat u granicama bivše Jugoslavije. I problem je što se, unatoč UN-ovoj prisutnosti, na tom prostoru mogla provoditi genocidna politika koja je prepoznata, barem u mojim radovima. UN je, dakle, izravno povezan s tim.

S obzirom na ponašanje Haškog suda i puštanje Šešelja da „umre“ na slobodi u Srbiji, je li Sud odustao od pravde?

Šešeljevo je puštanje šokantno, a za žrtve Miloševićeve politike traumatično. Pritom je najvažnije hoće li UN na koncu kao činjenicu priznati ratni napad, ili neće. S obzirom na genocidnu specifičnost Miloševićeve politike i pitanje velikosrpskoga negacionizma, međunarodni kazneni sudovi trebali bi, u načelu, priznavati da je počinjen ratni napad. Ako ne priznaju, sami sebe opozivaju te svjedoče, istodobno, i o svojoj nenadležnosti i o izopačenosti sustava kojem pripadaju. Bila bi to simbolična katastrofa bez povijesnoga presedana, zbog čega ćemo svi snositi posljedice. Mislim, uostalom, da ih već snosimo.

Je li Sud stalno pokušavao uravnotežiti krivnju svih strana, radi navodne pomirbe u koju malotko vjeruje dok se pravno ne osudi Srbija kao agresor?

To nije dojam, to je očito. Samo treba pažljivo čitati njihove tekstove i poznavati činjenice. Pod izgovorom da nije nadležan suditi za zločin ratnoga napada Haški sud je sudio „zaraćenim stranama“ i tako pod prividom neutralnosti odustao od svoje neutralnosti. Drugim riječima, to međunarodno pravosuđe, navodno „humanitarno“, zasnivalo se dvadeset godina na izostavljanju činjenice ratnoga napada. Prešućivanje rađa ponavljanje! Ako ne želimo da se sukobi ponove, treba se svaki dan boriti za slobodu govora i protiv nametnutih rasprava. Navodno željena, a temeljena na prešućivanju, pomirba nije ni na vidiku.

Ako sam vas dobro shvatio, ne vjerujete u pomirbu bez istine o ratu i počinjenim zločinima?

Ako prekriženih ruku čekate da vam padne s neba, ne vjerujem. Zašto biste od drugih očekivali ono što sami ne činite? Nije li to djetinjast stav?

Nije li djetinjasto očekivati da Zapad „prisili“ Srbiju da prizna krivnju? Uostalom, vi ste u knjizi Vukovar nikad nećemo vidjeti još 2005. napisali: „Ili će Europa, Vijeće sigurnosti UN-a i Haški sud naći načina da se velikosrpska država obilježi kao jedina odgovorna za rat i poslužiti se novcem kao sredstvom pritiska da se Srbiji nametne rad na dečetnizaciji, ili će opet biti rata.“

Napisala sam. No niste li i vi dio tog Zapada? I kad ga kritizirate i kada ste zabrinuti ne govorite li o sebi? Ja nisam zabrinuta: ja sam sigurna da će se ponovno dogoditi nasilje, budemo li i dalje ovako postupali.

Imaju li samoubojstva hrvatskih branitelja – do 2013. zabilježeno ih je 2.614 – veze s haškim presudama?

Vrlo vjerojatno imaju. Ne znam što se zbiva u glavi samoubojica, ali u samoproglašenoj nenadležnosti Haškog suda da sudi za zločin agresije, u toj „uskrati pravosuđa“, postoji strašno, neviđeno nasilje. Za onoga tko je napadnut nepodnošljivo je da bude strpan u isti koš s agresorom. U takvim okolnostima oni koje je rat učinio najranjivijima jesu kandidati za samoubojstvo. U nepriznavanju legitimnosti obrambene naravi njihove borbe ima nešto čudovišno! Haški je sud do današnjega dana, i tako već dvadeset godina, zastupao stav u kojem postoji nešto čudovišno! Ali i jako ljudsko. Nažalost!

 

 

* * * * * * * *

 

 

* * * * * * *

 

 

Mogu li se u Haagu oslobođeni hrvatski generali trpati u isti koš s osuđenim srpskim generalima, što je nedavno učinio srbijanski premijer i pravnik Aleksandar Vučić?

Kad govori kako govori, gospodin Vučić je, nažalost, dobar đak Europske Unije. I francuski premijer, koji je nedavno bio u Beogradu, odlučio je biti dobar s njim i ne spominjati pitanja koja izazivaju srdžbu. To što Francuska, kojoj pripadam, opet oživljava staro francusko-srpsko prijateljstvo, a pritom ne načinje pitanja koja bi joj sada trebala biti poznata, nadovezuje se, čini mi se, nažalost na Mitterrandovu politiku.

To je problem francuske politike, a u čemu je problem hrvatske?

Problem vaših političara jest što se pokoravaju prevladavajućem europskom diskursu koji slijedi stav Haškog suda. To je poput lančane reakcije: Haški sud stavlja agresora rame uz rame s napadnutima, a to čini i većina Europljana i takav način govora nameće vašim političarima koji, odrasli u totalitarnom režimu, nisu navikli biti jako kritični.

Budite vi, pa recite zašto Srbija odbija priznati oslobađajuće haške presude hrvatskim generalima?

Razmislite načas: Haški sud izostavlja ratni napad i traži od Srbije da surađuje u tom izostavljanju. U Srbiji su oduševljeni! To traje gotovo dvadeset godina i onda odjednom, premda je gospođa Del Ponte stalno govorila da je Gotovina jednako kriv kao i Mladić, Gotovinu oslobađaju optužbe. Zašto taj zaokret, to je pitanje. Je li Haški sud postao svjestan toga koliko mu je pogreška enormna?

Možda je Sud učinio taj zaokret zato da bi lakše oslobodio preostale srpske osumnjičenike i Srbiju krivnje za rat te još bolje uravnotežio krivnju?

Razumijem vaše nepovjerenje prema odlukama Haškog suda, koji je dvadeset godina izostavljao činjenicu ratnog napada. Ne tražim da mislite „kao ja“, jer svatko razmišlja na svoj način, ali kako ste novinar, molim vas da razumijete povijest koja ima i europsku dimenziju, možda složeniju nego što mislite.

Je li u duhu te povijesti i odbijanje Srbije da prizna postojanje srpskih logora u kojima su mučeni i ubijeni zatočenici?

Imam odlične srpske prijatelje koji priznaju počinjene zločine i priključili su se komemoracijskoj koloni za Srebrenicu. Isto tako, u Vukovaru su se neki Srbi borili na strani Hrvata. No s druge strane, istina je da krvnici i dalje niječu stvarnost.

Ili se „na smrt“ razbole?

Razbole se kad su suočeni sa zločinima koje ne uspijevaju priznati, a to se katkad može smatrati i suptilnim oblikom nesvjesnoga samoubojstva. No katkad nekadašnji krvnici još imaju vlast, što zabrinjava. A i to je posljedica propusta međunarodnog pravosuđa.

Je li posljedica tih „propusta“ i tvrdnja da je Hrvatska počinila agresiju na BiH?

U tome su uporni i francuski istraživači. Ali, kako bi rekao Picasso, postoje oni koji traže i oni koji nađu. A to uvijek nisu isti. Da bismo izišli iz te paklenske retorike, taj rat, ponavljam, treba biti mišljen ne samo u eks-jugoslavenskom nego i u europskom okviru. Pokazala sam to u svom radu. Da je hrvatska vojska ušla u BiH, to je očito, ali da je ulazak u BiH okvalificiran kao napad, to je druga stvar. Ustanak Hrvata u BiH počinje 18. studenog 1991, u času kad pada Vukovar. Tuđman shvaća da ga je Europa napustila, a Hrvati u BiH već trpe zbog Miloševićeve politike. Tuđman, dakle, juri svojima u pomoć i svejednako nastoji sačuvati integritet Hrvatske. Ne zaboravite da je Hrvatska tada djelomično okupirana i da UN-ove postrojbe zamrzavaju velikosrpska osvajanja.

U odnosu na političke uloge tadašnjih sudionika, je li se u politici tih država za ovih dvadeset pet godina išta promijenilo?

Ono što je mislio Mitterrand – pod utjecajem negacionističke propagande srpske dijaspore – naša sadašnja vlada, s obzirom na objavljene radove, u načelu ne bi trebala više misliti, kad bi naši političari odvajali vrijeme za čitanje i za razmišljanje. No, znate, većina je naših političara poput vaših, nemaju vremena za čitanje! Moraju raditi „ozbiljnije“ stvari, a ne prvo razmišljati pa onda raditi. Kao pripadnica građanskoga društva ni ja, poput vas, ne mogu znati što rukovodstva misle. Mogu samo djelomično znati što rade, i mogu slušati što govore.

A obično govore ono što ne rade.

Slažem se s vama: ono što govore često pokazuje da ne razmišljaju. No imam razloga vjerovati i to da neki više ne misle posve onako kao u Mitterrandovo vrijeme. Jer su neki predstavnici naše Republike čitali moj rad i za njega su me odlikovali. A nisu a priori imali nikakva razloga za to, jer sam ja samo spisateljica i nisam zvijezda. I strogo sam kritizirala našu tadašnju vladu.

Odlikovali su vas unatoč strogoj kritici. Naša vlast odlikuje samo one koji je hvale ili se slažu s njom.

To se dogodilo zato što mi imamo Zakon Gayssot, zakon protiv negacionizma. A moj rad je pokazao da se vlada Françoisa Mitterranda, usprkos prividima, našla izvan zakona, ako prihvaćamo zakone vlastite zemlje. Odlikovana sam vjerojatno zato što sam podsjetila na taj zakon koji bi trebao biti dio pravosudnog arsenala koji strukturira naše društvo i naš mentalitet. No treba ostati razuman: to što sam ja podsjetila na taj zakon ne znači da su oni razumjeli što sam učinila, niti mi omogućuje da znam što misle, jer o tome šute.

Ne šute baš potpuno, nego govore o pomirbi i o tome kako treba okrenuti novi list.

Glupo je što europski čelnici traže od ovdašnjeg stanovništva da „okrene novi list“. Izgleda da ne razumiju da „okrenuti stranicu“ – odnosno zaboraviti, potisnuti – za većinu ljudi nije moguće, pa i tada kad šute, jer i dalje razmišljaju o onome što su proživjeli. Europski čelnici ne razumiju da taj rat nije bio samo još jedan „bratoubilački rat“, s pobjednikom i poraženim, niti razumiju da je genocidna dimenzija tog sukoba – u Hrvatskoj, Bosni i na Kosovu – vrlo težak predmet za razmišljanje. Za to treba mnogo osobnog rada koji europski čelnici, kao ni međunarodni suci, ne obavljaju.

Mislite da bi bilo drukčije da je Haški sud priznao činjenicu agresije?

Izostavljanje stvarnosti ratnog napada vrlo je traumatično za one koji su ga doživjeli. No priznavanje ratnog napada neće izbrisati traume jer živimo u povijesti koja je istodobno i nepopravljiva i nepovratna. Svi oni koji su je doživjeli ostat će doživotno obilježeni njome, kao što sam i ja obilježena iskustvom i radom koji sam posvetila pokušaju da to shvatim. Postoji napadač, postoje napadnuti i postoje žrtve. Žrtve su mrtve. A napadnuti danas imaju dojam da su oni žrtve, jer nisu dobili pravnu zadovoljštinu. Uskrata pravosuđa ubija ih na drugi način. Psihički, recimo. A iz te psihičke smrti treba izići.

Kako?

Treba zapodjenuti dugu bitku, bitku koja zahtijeva puno rada i pripada u područje mišljenja. Jer je za većinu ljudi, uključujući Europu, genocidna specifičnost tog rata ostala nemišljena. Upravo zato što sam se u to uvjerila dala sam se na posao i objavila sve što sam objavila. Ali što činiti ako to nitko ne čita, čak ni novinari koji bi se trebali nadovezivati na ono što se objavljuje? Kako ćete shvatiti neku složenu europsku situaciju ako ne čitate? Mislite da ovo o čemu govorim piše na internetu?

Ne. Zato recite što nam je činiti?

Prvo shvatiti da se trajan građanski mir ne gradi na prešućivanju genocida! Zato uporno preporučujem da se ljudi daju na posao, na europski i transnacionalan način, s mladom generacijom, da se ispita taj mehanizam ponavljanja koji je utvrđen u Hrvatskoj, kao i u Bosni, Srbiji i na Kosovu.

Kako bi se to moglo uraditi?

Prijedlog traži uvjerljiv europski angažman i ozbiljne lokalne potpore. Ali kako ih pridobiti? Ja sam samo pisac, bez ikakve institucionalne podrške. A k tomu još i žena. Ono što može napisati neki pisac za povjesničara je kikiriki – peanuts! – rekao mi je nedavno jedan navodni stručnjak za ovu regiju, koji nije razumio ništa od onoga što se dogodilo. A on je pravnik i povjesničar. I živi u demokraciji. Ali svejedno je izostavljač stvarnosti. Nije dodao da je još gore kad je pisac žena, ali ne bih se zaklela da to nije mislio.

Zašto?

Zato što se misli kako je područje mišljenja, kao i rata, tradicionalno muško područje, dok bi žene trebale rađati, kuhati, prati prljavo rublje i šutke dopuštati da ih „pobjednici” siluju. Zahvaljujući Haškom sudu, sustavno silovanje postalo je zločin protiv čovječnosti. Smatram to dobrom odlukom, u najmanju ruku stečevinom koja je, nadam se, nepovratna. Možda će tako dobrobiti rata postati manje zanimljive. Preostalo je još pitanje silovanja muškaraca od strane muškaraca.

I, što sa silovanim muškarcima?

Do toga još nismo stigli jer muškarci o tome šute. To otvara veliko područje za psihoterapiju, odnosno za psihoanalizu koja mi se čini neusporedivo boljom od osvete. Ima, naime, tragičnih tajni koje se ne objavljuju na sva zvona, ali je ipak nužno razgovarati s nekim tko to može čuti. Dakle, nije sve na tom Sudu za bacanje.

Od Suda još očekujem službenu potvrdu ratnog napada. I očekujem uvod u raspravu o pitanju specifičnosti genocida i njegova ponavljanja. Ta javna rasprava trebala bi biti transnacionalna i europska, jer tiče se svih nas. To nije hrvatsko, srpsko ili bošnjačko pitanje, ili samo francusko, englesko, njemačko, nizozemsko. To je ljudsko pitanje.

Da se Hrvati nisu suprotstavili velikosrpskoj agresiji i pobijedili, bi li im se dogodio drugi Bleiburg?

Uz pretpostavke bi i Pariz stao u bocu, kaže se kod nas. Šalim se, naravno, ali sam i jako ozbiljna. Zašto se pitati što bi se dogodilo da smo postupili drukčije? Možemo i romane pisati, ali Povijest uglavnom nije roman, osobito ne ljubić. Čini mi se da bi bilo bolje znati što jesmo učinili i zašto. Biti svjestan toga. No zasad vidim da je većina ljudi s kojima razgovaram o toj povijesti nesvjesna. Čak su me i u Vukovaru, kad sam 2007. predstavljala hrvatsko izdanje knjige Vukovar nikad nećemo vidjeti, neki pitali kako to da ta knjiga nije bila objavljena prije.

Pa zašto nije?

Jednostavno zato što je to rezultat petnaestogodišnjeg rada. I prije nekoliko mjeseci objavila sam u Parizu izdanje koje smatram konačnim, što se mene tiče.

Pod naslovom Kao i 1914? ta knjiga sadrži Vukovar nikad nećemo vidjeti, Efekt leptira, vaš razgovor sa Zoranom Šangutom o srpskim logorima i popise zatočenika, tekst Međunarodno pravosuđe i njegove odgovornosti, koji ste napisali 2009, te Dokumente o antisemitizmu u Srbiji. Knjiga završava kopijom i prijevodom dokumenta-ćiriličnog teksta pod naslovom I u Vukovaru dominiraju Jevreji – tiskana 1940. u beogradskom listu Novi Balkan, br. 26, koji vrvi antisemitskim člancima poput Jevreji blaguju – Srbi gladuju.

Zato mi nitko danas ne može reći da imam krivo, a nitko se javno ne usuđuje reći da imam pravo. To je, složit ćete se, vrlo neobična situacija.

To je zato što ljudi ne vole istinu.

No ako imam pravo, zašto nitko ne govori o tome? Zašto hrvatski mediji nisu govorili o tome, iako ih se to najviše tiče? Isto bih mogla reći i za medije u Bosni i Srbiji. Jer i njih se to jednako tiče, kao i vas, kao i one u Parizu, u Bruxellesu, u Londonu ili u Berlinu...

Na simpoziju Pamćenje i historija u srednjoistočnoj Europi, početkom 2006, rekli ste mi da u Hrvatskoj nema antisemitizma, mislite li tako i sada?

A vi? Vi vjerojatno znate o toj temi više nego ja. Vi ste Hrvat, ne ja, iako sam po srcu i ja malo Hrvatica zbog ljubavi koja me vezala za Mirka Grmeka. Grmek je bio prosvijetljeni europski duh koji je za rata sve vrijeme nastojao prosvijetliti javno mnijenje u Francuskoj.

I, je li uspijevao?

U tom smislu godinama smo se jako trudili… i nisu nas čuli. Ja govorim kao Židovka francuske nacionalnosti, i europska građanka. Govorim vam kao europskom građaninu, a vi me ispitujete kao Hrvat. Vidite, ako pođemo od tih „identiteta“, koji su oblici društvenog otuđenja i poistovjećivanja, naš je dijalog vrlo kompliciran.

Zar EU nije mozaik brojnih europskih identiteta?

Pretpostavlja se da ste vi danas europski građanin, jer zajedno nastojimo izgraditi Europu koja ne postoji. Jasno mi je da u današnjem kontekstu to nije lako, jer je europsko stanovništvo formatirano nacionalnim granicama i svim onim povijesnim poistovjećivanjima koja ga sprečavaju da misli izvan granica. Granice su prije svega duhovne. Prolaze kroz povijesne nepredvidivosti, kroz konfesionalna vjerovanja i kroz osobne psihoze i neuroze. „Psihičko zdravlje nije kompatibilno ni sa kakvim izostavljanjem ičega“, da se pozovem na Winnicotta, velikog engleskog psihoanalitičara i pedijatra. U takvim okolnostima, i s obzirom na današnji kontekst, čini mi se da ima posla za svakoga. Ali ne očekujte da susjed radi ono što vi ne radite.

Što bi trebalo raditi?

Trebalo bi stvoriti veliki pokret za borbu protiv prešućivanja genocida, od Zagreba do Beograda, preko Sarajeva i Prištine. Ako vas to zanima, ja sam spremna zajedno s vama pokušati pokrenuti istinsku raspravu s muškarcima i ženama dobre volje, koji žele znati i žele shvatiti u kakvu svijetu živimo. Ali ne prihvaćam sudjelovati u raspravi koja bi bila samo „hrvatska“.

Nego međunarodna?

Da bi se Europljani i međunarodno pravosuđe suočili sa svojim odgovornostima trebala bi nam europska rasprava u Zagrebu i konkretni radni prijedlozi. Riječ je o budućnosti u čijem stvaranju svi sudjelujemo. Želimo li da se nasilje ne ponovi, treba ozbiljno raditi s mladima. U suprotnom će se ponoviti, jer se ono što je potisnuto i neobrađeno vraća u zbilju. Visoku cijenu toga platit će mlade generacije. Ako ne učinimo ništa više od ovoga što činimo dvadeset godina, gotovo sam sigurna kako će trebati čudo da se sve ne ponovi, ovako ili onako. Zato je čuda bolje činiti nego vjerovati u njih.

 

Prevoditeljica s francuskoga Marija Bašić