Zlo uzima svakojaka lica

Književnica i hrvatska braniteljica Ivana Šojat autorica je romana Šamšiel, Unterstadt, Ničiji sinovi i Jom Kipur; zbirki priča Kao pas, Mjesečari, Ruke Azazelove, knjiga poezije: Hiperbole, Uznesenja, Utvare i Sofija plaštevima mete samoću te knjige eseja I past će sve maske. Uz to je i prevoditeljica s francuskog i engleskog jezika. Za književni rad osvojila je većinu hrvatskih književnih nagrada. Nedavno je objavila roman Jom Kipur, što je povod ovom razgovoru.

Snimio Andrija Tunjić

Gospođo Šojat, vaš novi roman Jom Kipur na svojevrstan je način roman ne samo o Domovinskom ratu nego i o njegovim posljedicama koje neki ne žele vidjeti. Jesu li i posljedice rata bile jedan od razloga za pisanje romana?

Da. Načelno sagledavajući hrvatsko društvo kroz sustavno ponašanje njegove vladajuće elite prema Domovinskome ratu i poraću, moglo bi se reći da se ono ponaša poput mahnita pojedinca koji odbija vidjeti traumu, koji od nje bježi poput strahovima opterećena djeteta. U stilu: što ne vidim, ne postoji. A trauma je „podmukla“, usađuje se u kolektivno pamćenje, u svijest poput nelagode, fobije, gnjeva, depresije, očaja.

Vi se tako ne ponašate?

Moje je načelo oduvijek razgovor, nužnost verbalizacije svega. Rat kao takav nije samo materijalno razaranje, nije samo rušilački pohod na lice zemlje i civilizaciju, nego i tektonsko pomicanje moralnih načela, mirnodopskih zakona koji u zdrava čovjeka ulijevaju sigurnost. Rat nužno izbezumljuje.

Znači li to da živimo ratom izbezumljeni?

Bojim se da mnogi žive u stanju izbezumljenosti, samo hine izliječenost. Na području Hrvatske, a  i na cijelom području bivše Jugoslavije, već gotovo četvrt stoljeća opstaje potpuno rastrojstvo, neravnoteža univerzuma u kojem se sve nastoji uravnotežiti. Zato što se podrazumijeva kao da je sve u redu, da je sve prošlo, da smo se vratili u normalu. A nismo.

Zato ste morali napisati Jom Kipur?

Da. Mislim da književnost, umjetnost općenito, ima dužnost prema vremenu u kojem živi: dužnost hrvanja s nepravdama i problemima. Ponajprije zbog svoje javnosti, govorničke uloge koja joj je dodijeljena.

No tako nije u ratu. Zašto ste bili ratnica?

Zato što mi je to u tadašnjim okolnostima bilo normalno, nekako se podrazumijevalo. Osijek, moj rodni grad, bio je okružen, izložen svakodnevnim granatiranjima, napadima sa zemlje i iz zraka, pokolji i sela koja su gotovo svakodnevno padala pod naletima postrojbi JNA i paravojnih četničkih formacija bili su svakodnevica. Nisam mogla ne reagirati.

A pobjeći kao mnogi?

Pobjeći nisam htjela. Bježanje i izmicanje protivno je mojemu habitusu. Oduvijek smatram kako je neusporedivo bolje časno poginuti nego u kukavnome strahu probdjeti Metuzalemovu sudbinu. Možda zvuči patetično i petparački, no doista tako mislim. Ni Sokrat u Peloponeskome ratu nije u pozadini čuvao brodovlje, nego se borio i bio ponosan na to. Nije to smatrao oprečnim mudrosti.

Današnji samozvani hrvatski ljevičari često kažu, sve se moglo riješiti bez rata da nije bilo nacionalista. Što vi kažete?

Meni je to jednostavno pitanje. Odlazak u Hrvatsku vojsku u Slavoniji, a sigurno je tako bilo i u ostalim ratom zahvaćenim područjima Hrvatske, nije bilo pitanje lijeve ili desne opcije, nego opstanka. Preko Batinskog i Bogojevskog mosta na Dunavu u Slavoniju je poput bujice nadiralo artiljerijsko oruđe svih kalibara, pa se nije pretjerano razmatrala politika u smislu lijevog ili desnog. U pitanju je doista bio opstanak, koliko god se sad to činilo apokaliptično pretjeranim.

Demografija i geopolitika preko noći su se mijenjale, sve je gorjelo, sela su okupirana. Tada, 1991, članovi Šešeljeva ili Arkanova fun cluba zaklali bi te i kad bi ti u kući pronašli Titovu bistu ili partijsku knjižicu. Za upokojenje je tad bilo dovoljno zvati se recimo Hrvoje. Budimo realni, jednako tako, posljedično, s obzirom na okolnosti u Osijeku baš nije bilo ugodno zvati se Dušan.

Dušana je bilo i u hrvatskoj vojsci.

Da. Teorija o braniteljima kao ekstremnim nacionalistima ne drži vodu uzme li se u obzir činjenica da su Hrvatskoj vojsci u svojstvu dragovoljaca ‘91. pristupali i predstavnici mađarske, srpske, njemačke i drugih nacionalnih manjina.

Velikosrpska politika rodila se u glavama intelektualne elite i članova SANU-a / Snošljivost se uči od malena, od trenutka kad shvatimo da netko tko ne dijeli naše mišljenje nije nužno protiv nas / Uvijek pišem istinu, ne priklanjam se taborima / Ne stidim se reći da sam Hrvatica, jer me ta činjenica tradicijski, jezično, kulturološki obilježila kao pojedinca, no istodobno sam stanovnica Europe i svijeta

Na jednom mjestu u Jom Kipuru opisujući stanje branitelja pišete „Krunice su nam bile poput pancirki“. Je li vjera braniteljima tada bila jedina nada?

Čovjek se u ratu okreće nebu, sjeti se duše koja korača u njegovu smrtnom tijelu. Rat je trenutak kad shvatimo koliko smo bespomoćni, koliko uopće ne gospodarimo vlastitom sudbinom, ne biramo vlastiti kraj, način kako ćemo otići i kada. Ako prije nismo, tada shvatimo koliko smo smrtni i beznačajni u očima svijeta kojemu je naš rat samo jedan od bezbrojnih. Sjećam se koliko smo tada svijetu vapili, čudili se zašto nas ne vidi, zašto ne reagira na naše patnje. U vrijeme dok je Vukovar razaran pitali smo se koliko je mrtvih potrebno da bi netko moćan reagirao.

Svi smo ranih devedesetih nosili krunice, često okrnjene, jer križ bi tijekom puzanja otpadao, no svejedno smo ih nosili i po nekoliko. Pancirke nismo ni vidjeli: njih su nosili sinovi nekih ljudi, valjda važnijih od nas i naših roditelja. Uglavnom po podrumima ili gradovima po kojima se nije pucalo. Znate onu pjesmu: „O Bože čuvaj ti golubove i sirotinju, jer bogati se ionako za sebe pobrinu.“ Bogati i politički pozicionirani imali su izbjeglištvo na fakultetima izvan rata ili pancirke, a mi ostali imali smo krunice. I obraz.

U romanu izjednačujete psihijatriju i Crkvu. Zašto?

Nisam to doživjela kao poistovjećivanje, premda postoje sličnosti između razgovora s psihijatrom i ispovijedi u nekakvu načelnom smislu. Dakako, iza ispovijedi krije se oslobađanje u duhovnome smislu, božanska osoba koja nas pere iznutra, čini novim, čistim čovjekom. Za novi početak. Jom Kipurom pomalo sam željela psihijatriju osloboditi stigme srama – u mnogim sredinama odlazak psihijatru i dan-danas izjednačava se s ludošću, krajem prisebnosti. Mentalno zdravlje počelo je svega, preduvjet normalnome, zdravom društvu koje naše odavno nije. Nažalost.

Hrvatske branitelje današnja vlast doživljava ne samo bolesnima nego i kao nekoga tko ugrožava demokraciju, čak i tko ruši državu. Kako vi doživljavate prosvjed stopostotnih invalida u Zagrebu?

Nedavno sam izjavila kako prvi put u životu ne znam što bih mislila i da sam sramotno zbunjena. Bez branitelja ne bismo imali uopće prilike govoriti o bilo kojoj i bilo kakvoj demokraciji da su se ostvarile Šešeljeve prijetnje o „Svbiji do Vivovitice, Kavlovca i Kavlobaga“. To je činjenica o kojoj nitko nema prava raspravljati, još manje pobijati je.

Zašto se onda to radi?

Radi se i zato što nijedna dosadašnja vlada nije imala hrabrosti ni političke volje pozabaviti se braniteljskim pitanjem, odnosno pitanjima. U prvi mah problematika branitelja rješavala se umirovljenjima po kojekakvim osnovama. Najviše zbog toga što se razvojačeni branitelji u velikom broju slučajeva nisu imali kamo vratiti jer su im radna mjesta zbog genijalne privatizacije jednostavno iščeznula, što zbog onog rodbinskog, nepotističkog, tako velebno hrvatskog: Daj malom mirovinu, kad ga već ne možeš uhljebiti. To ti je sin, nećak, unuk ovog ili onog. Među istinski tjelesno ili duševno ranjene ugurana je zastrašujuća količina lažnjaka koji sad narušavaju opću sliku. I nitko se nema hrabrosti obračunati s tim.

Štoviše, sadašnja vlast potiče podjele.

Da. A uza sve to i dramatično negativan stav prema braniteljskoj populaciji, stav kojemu kao da smeta sve s hrvatskim predznakom. Ni u jednoj zapadnoeuropskoj demokraciji nisam vidjela toliku odbojnost prema vlastitom nacionalnom identitetu kao u Hrvatskoj. Dio vladajuće elite u Hrvatskoj neprestano čeprka i traži trulež i devijacije hrvatskoj pobjedi u Domovinskom ratu. Primjerice, dok komunistički pokolj u svibnju 1945. naziva opravdanom odmazdom nad mrskim neprijateljem, hrvatske vojnike, koji su Hrvatsku obranili od velikosrpske agresije, javnosti prikazuje devijantnima. Pobjedničkoj hrvatskoj vojsci, sustavno se nameće nekakva krivnja i pokornost; od nje se traži isprika za fantastičnu pobjedu u stilu: oprostite što nismo izgubili. To ne samo da zbunjuje, nego je opako nakaradno i pogubno.

Naravno, nitko ne može niti želi opravdati ponašanje pojedinih pripadnika Hrvatske vojske koji su počinili zločine nad srpskim civilima ili ratnim zarobljenicima, ali je nedopustivo hrvatske vojnike izjednačavati s agresorskim vojnicima. Mnogima je krivo što ni jedna postrojba Hrvatske vojske, za razliku od srpske, nikada po zapovijedi nije pošla ni u jedan koljački pohod.

Očito je pobjeda hrvatske vojske onemogućila kontinuitet titoizma i „ustaštva“ hrvatskoga naroda, o čemu je govorio i govori bivši predsjednik Ivo Josipović.

Svaki rat, pa tako i Dugi svjetski rat, traje još dugo nakon formalna svršetka. Traje dokle god su živi oni koji su rat preživjeli, koji su ga osjetili na vlastitoj koži, dokle god su živi oni kojima su o njemu svjedočili, ali i dok žive sjećanja na zločine, na tektonske promjene u tkivu čovječanstva što ih je rat izazvao. Osobno se još živo sjećam udžbenika povijesti u kojima su ustaše prikazivani kao najveće zlo koje se dogodilo na prostoru bivše Jugoslavije, pa čak i Europe. To me uvijek podsjeti na Pascala Brucknera i njegovu Tiraniju kajanja.

Svaka rasprava o razmjerima krivnje i zločina dovodi do mučna, toliko nepravedna vaganja žrtvi, ljudskih života. Kao da se nadmećemo tko je bio veći gad, a zaboravljamo kako tijekom Drugoga svjetskog rata nije bilo države koja na ovaj ili onaj način nije sustavno surađivala s Trećim Reichom. Ako su svi Hrvati ustaše, jesu li onda po toj logici i svi Francuzi Pétaineovi sljedbenici, svi Česi Háchini, svi Srbi sljedbenici Draže Mihailovića, Španjolci frankisti i tako u nedogled? I po tom je pitanju odnos prema hrvatskom nacionalnom identitetu jedinstven: uvijek ga se, gotovo poslovično, povezuje s ekstremizmom. Kao da Hrvat po prirodi stvari ne može biti svjestan vlastita identiteta i biti snošljiv prema drugima, demokratičan, miroljubiv, pa čak i lijevo orijentiran.

Ne može jer je jugokomunistima uvijek za nešto kriv. Ima li zlo nacionalni predznak?

Ne. Kako onda objasniti gulage, pokolj američkih Indijanaca ili Pol Potovo pretvaranje Kambodže u groblje? Zlo uzima svakojaka lica, koristi se idejama, ideologijama, najnižim ljudskim strastima i nagonima. Nekad poseže za nacijom, ponekad se sakrije iza vjere ili pravde. A ponekad i iza demokracije, što onda rezultira kaosom na Bliskom istoku.

Zašto onda ti naši ljevičari ne zaboravljaju Drugi svjetski rat, a Domovinski bi rado zaboravili?

Valjda je to nekako ljudski: svi volimo „zaboravljati“ ono što nam ne odgovara, što stvara drukčiju sliku svijeta, što narušava paradigmu.

O  nezaboravu ste napisali izvrstan roman Unterstadt, u kojem ste opisali zločine Tita i jugokomunista nad Nijemcima nakon Drugoga svjetskog rata. Osim što su čuvari Titova „lika i djela“ onemogućili da izvrsnu kazališnu predstavu Unterstadt vidi zagrebačka publika jeste li vi imali problema?

Većih problema osobno nisam imala. Samo su mi se sporadično javljali neki ljudi koji su me pitali zašto pišem roman o švapskim zločincima. Isprva su me šokirale takve reakcije na koje sam sustavno reagirala protupitanjem: Zar su švapska djeca koja su umirala po partizanskim logorima zločinci, nacisti? Bilo je i onih koji su me pitali kako se usuđujem pisati o tome. Nije mi bilo jasno čemu strah. Ti ljudi doista su bili u strahu. Njima sam rekla da se ne bojim, da mi je istina važnija od straha. Zbog poštovanja prema mrtvima, prema pravdi. Inače su reakcije ljudi bile sjajne: šutnja je konačno prekinuta, u kolektivnoj duševnosti to je kao kad sa sebe zbacite mlinski kamen pa nastavite dalje drukčiji i lakši za breme kojega ste se oslobodili.

Glavni junak romana Jom Kipur branitelj Matijević ispovijeda svoj život psihijatru Romiću i tako ozdravlja, ali naše društvo, osobito ostaci komunizma, vjeruje da s traumama može biti zdravo. Može li?

Nijedno društvo u suživotu sa sustavno potiskivanom, zatajivanom traumom ne može biti zdravo. Može li biti zdravo i normalno ulicom koračati s nožem u bedru? Svaka potisnuta trauma mrijestilište je novih sukoba. Dokaz su tomu traume nastale u poraću, nakon 1945, zločini što su ih počinili predstavnici revolucije koja se nazivala pravednom, a koja je brojanjem nacionalnih i ideoloških političkih zrnaca s lica zemlje izbrisala milijune ljudi.

Jesu li te traume bile uzrok i poticaj velikosrpske agresije?

Jasno. To Srbi nisu ni krili. Te su „davne“, navodno zaboravljene traume bile plodan humus svemu što se na području bivše Jugoslavije zbiva već četvrt stoljeća. Traume se tijekom vremena jedna na drugu nadovezuju i slažu poput kora nekakve morbidne doboš-torte. Samo bez karamela, nego s krvlju kao dekoracijom. Zbog trauma preko kojih generacijama prelazimo neprestano se osvećujemo jedni drugima, plaćamo grijehe otaca i djedova, kroz povijest se vozimo suludim vlakićem smrtonosne kauzalnosti. I tako unedogled.

Kako se osjećate kada sretnete nekog agresorskog vojnika ili civila koji je činio zločine, a šeće se slobodan?

Otpustila sam bijes i gnjev.

Uspjelo vam je?

Uspjelo mi je zbog vjerovanja da postoji pravda koju ispovijedamo pred oltarom. Zašto bih dopustila sebi da zbog tuđega zločina i sama postanem zločinac. Znam, meni je lako. Nisu u ratu ubili nikoga iz moje obitelji, nisu me osakatili, nisu mi srušili kuću, opljačkali, silovali. Hodam u cipelama koje nisu cipele žrtve, pa mi je lakše. Ne usuđujem se ni pomisliti kako se osjećaju oni koji još traže kosti svoje djece, oni koji su trpjeli iživljavanja...

Sigurno im nije lako.

Onima koji su proživjeli sve što ja nisam jamačno je beskrajno teško živjeti uz nepravde do kojih je došlo nakon mirne reintegracije, kada su brojni pripadnici paravojnih srpskih jedinica i policije jednostavno automatizmom prešli u sastav hrvatske policije ili vojske, pa danas imaju mirovine, obnovljene kuće, riješen status.

Čega ste se u ratu najviše bojali? Ja se nisam bojao smrti, nego da ne postanem nepokretni invalid.

Bilo mi je samo dvadeset godina, a to su lude godine kad nismo skloni „vjerovati“ u smrt, u mogućnost da mi se smrt može dogoditi. Kao žensko čeljade, najviše sam se bojala zarobljavanja i silovanja, a zatim sakaćenja i invalidnosti. Zbog onog prvog uza se sam uvijek imala ručnu bombu, popularno kinder-jaje, kako bih si sama presudila i uskratila zabavu onima koji bi me zarobili.

Neću vas pitati jeste li koga ubili, ali kada biste bili u situaciji da morate nekoga ubiti kako biste preživjeli, što biste učinili?

Znate li da smo svoje puške zvali metle?!

Zašto?

Zato što smo se pred tenkovima, višecijevnim raketnim bacačima, zrakoplovima, teškom artiljerijom i bestrzajnim topovima, minobacačima kalibra većeg od 60 milimetara, doista osjećali kao da u rukama imamo beskorisne metle. Vjerujem da nisam nikog ubila. Da jesam, mislim da bih osjetila promjene na svojoj duši. Osjeti se to. A što se ubijanja tiče: svaki zdravi organizam, bilo da je riječ o čovjeku ili životinji, ima nagon za opstankom. Da netko izravno napadne moju djecu ili mene, naravno da bih učinila sve da tu prijetnju eliminiram. Kao što bi to učinilo svako drugo živo biće. Nisam iznimka. Nisam čudovište.

Kako tumačite srbijansko i srpsko nepriznavanje oslobađajućih presuda našim generalima? Kao nemoć da se prizna krivnja i neodustajanje od velike Srbije?

Dovoljno je pročitati sjajno djelo Mirka Kovača Elita gora od rulje i sve je kristalno jasno. Velikosrpska politika rodila se u glavama intelektualne elite, članova SANU-a. To je ono što ubija u pojam, jer elita bi po definiciji trebala pozivati na razum lišen mitološke patetike i mitologizacije kao takve. Trebala bi se pozivati na politiku temeljenu na višim vrijednostima, onkraj priproste „zemljoposjedničke“ floskule o pravu na „svete mošti cara Lazara“ i prostor koji uključuje uništenje svih drugih. Žao mi je što je udaljavanje od te i takve politike od strane srbijanske elite i dalje samo „kozmetičko“, u stilu: Nije govno, nego se pas posr’o, da prostite.

U romanu itekako razlikujete Srbe koji su se borili protiv velikosrpstva i zla sunarodnjaka. Vjerujete li u pomirbu?

Normalni su odnosi itekako mogući, ali potrebno je prvo izaći iz maglovitih područja mitologije, mučeništva i ratništva, potrebno je racionalno sagledati povijest kao skup nepobitnih činjenica. Neke ideje nužno je upokojiti jednom za sva vremena, ali i odustati od krilatice „o pokojniku sve najbolje“.

Je li došlo vrijeme da padnu sve maske našega društva, o čemu pišete u knjizi eseja? A vjerojatno se sjećate i Krležinih stihova: „Past će sve maske međ crno lakirane daske gdje kraljevi i hulje u crno bulje...“

Odavno je došlo vrijeme da padnu sve maske, no za to je potrebna hrabrost koje još nema.

Može li naše društvo ozdraviti bez istine o svim zlima, jednako nacifašističkim kao i komunističkim?

Ozdravljenja nema bez objektivnog sagledavanja svega što je bilo, svih okolnosti u kojima trenutačno živimo. Žrvanj povijesti utjelovljen u ideologijama u konačnici uvijek brutalno gazi nevine, proizvodi nepravdu kao trosku, stvara plodno tlo za nove nesporazume i razdore.

Duboka podijeljenost hrvatskoga društva danas je činjenica; neprestano se dijelimo na naše i njihove, na pripadnike raznih klanova i tradicija, na političke opcije i svjetonazore, dijelimo se regionalno... Sve smo manje snošljivi prema drugomu i drukčijemu. Zaboravili smo da se snošljivost uči odmalena, od trenutka kad shvatimo da netko tko ne dijeli naše mišljenje nije nužno protiv nas.

Jesu li mržnje i podjele možda posljedice nepravde i neistine?

Mržnja gotovo uvijek izrasta iz straha i nerazumijevanja, iz straha izlaska iz vlastite Platonove špilje koja predmetima i bićima onkraj vlastita svjetonazora daje čudovišne obrise. Istina je relativna kategorija. Uvijek ima osobnu konotaciju u odnosu na nekog i nešto. Uvijek je najteže priznati istinu o vlastitim propustima i pogreškama. Uvijek lakše i bolje, dalekovidnije vidimo tuđe pogreške, slabosti i grijehe.

A pravda?

Pravda zahtijeva katarzu, temeljito pročišćenje, sagledavanje koje je bolno zbog odustajanja od nekih načela, kojih se ljudi drže kao pijan plota. Ovdje, dakako, govorim o univerzalnoj pravdi, ne onoj pobjedničkoj koja pod čizmom nametnutih teza drži sve koji se s njom ne slažu, koji je narušavaju.

Ako nema pravde, može li biti barem pravednosti, naravno ne licemjerne josipovićevske?

U ovome mi slučaju uvijek na pamet pada Poslanica Korinćanima, 13. poglavlje, ono sa zrcalom u koje kao smrtnici zurimo i sebe same i svijet vidimo u izmaglici, nejasno. Ljudska je pravda uvijek bila i uvijek će, nažalost, biti nedostatna, samo ljudska. S tim se moramo pomiriti. Zato osobno vjerujem u samo jednu, onu višu, lišenu okova tjelesnosti. Zato ne očajavam. Usprkos svemu. Ili u inat svemu.

Smeta li vam što neki kritičari, uglavnom lijeve provenijencije, u romanu Jom Kipur prepoznaju ideologiju nacionalizma, a ne vide i da je tom nacionalizmu uglavnom uzrok komunistički totalitarizam i velikosrpska agresija?

Uvijek pišem istinu, ne priklanjam se taborima. Jom Kipur nije ničiji pamflet, nego je vrlo osobna priča o Domovinskom ratu i poraću, pa nisam naišla na kritike mojega stava, onoga o čemu sam pisala, o čemu pišem. Neki su me zato proglasili ognjištarskim piscem.

Što vama to znači?

Nisam sigurna što to znači, kao što nisam sigurna ni što podrazumijevaju kad govore o ženskom pismu. Dobijem urtikariju kad umjetnost pokušavaju ugurati u ladice, svrstati je u kategorije kako bi se valjda lakše snalazili. Ti veliki znalci zaboravljaju da književnost i općenito umjetnost počiva na individualizmu, na vlastitu izričaju, postavkama koje su miljama daleko od nekakva kolektivizma. Odbijam se svrstati, ukalupiti u jednu političku i ideološku opciju. Ustrajavam na kategoriji neovisnog intelektualca, na slobodi.

I na hrvatstvu?

Ne stidim se reći da sam Hrvatica, jer me ta činjenica tradicijski, jezično, kulturološki obilježila kao pojedinca, no istodobno sam stanovnica Europe i svijeta, dijete svojega vremena, plod trenutka, evolucije od nečega prije do ovoga sada. Uvijek ću pohvaliti ono što smatram dobrim i pokuditi ono što smatram izopačenim, nepravednim, pa makar se to događalo unutar mojega dvorišta.

Jom Kipur je Židovima blagdan, dan pomirenja žrtve i krivca. Što je vama oprost i može li se oprostiti?

Krivac i grješnik je taj koji se kaje. U svim religijama. Žrtva oprašta onome koji se pokajao, ali i, prije svega, kako bi samu sebe oslobodila mržnje i zlopamćenja, koji uvijek izjedaju i uništavaju isključivo dušu svojega „stanodavca“. Mržnja ubija isključivo mrzitelja, ne onoga kojega mrzitelj mrzi. Mržnja je neprijatelj duše, ona je ono čega se trebamo plašiti više nego onih koji ubijaju tijela. Tijelo ionako ima ograničen rok trajanja, a duša bi trebala biti vječna.