Barbarogenij je junak našeg doba

Dražen Katunarić je izniman pjesnik, uspješan romanopisac, zanimljiv esejist i vrstan urednik Europskog glasnika, autor dvadesetak knjiga, poznat je i kao izdavač djela suvremenoga subverzivnog francuskog književnika Michela Houellebecqa. Sve to, a posebice najnoviji broj Europskog glasnika, povod su ovom razgovoru.

Snimio Mirko Cvjetko

Gospodine Katunariću, počnimo razgovor od odnosa općenitoga prema individualnome i pojedinačnome, koje je sve više žrtva manipulacija, osobito manipulacija politike koja je postala mjera svega. Zašto je tako?

Mislim da je na djelu više ideologija na koju se poziva politika, ostrašćen i obojen svjetonazor koji tek poslije refleksno postaje politika. Mi smo nasljednici marksističke premise koja kaže da je ideologija iskrivljena, izvrnuta, fetišizirana svijest, ali povijesno i klasno uvjetovana i dolazi izvana. Ona bi tobože trebala nestati u budućem, besklasnom društvu.

Koje nikako da dođe.

Da, jer ideologije nikad nisu bile jače, nikad više individualizirane, pounutrene. Postale su naša intima, nešto za što smo vezani gotovo kao za svoju djecu, po njima se ravnamo, družimo, sklapamo prijateljstva i onda ih gubimo, sporimo se, ideologija je demarkacijska linija koja nas razdvaja. Politika izvlači to iz nas, potiče, budi, eksteriorizira, i, kao što kažete, manipulira. Ali manipulirani smo jer se damo manipulirati, često i aktivno sudjelujemo u tomu. Možda nam iluzija godi više od same stvarnosti.

„Demokracija će platiti zato što će pokušati odgovarati svima.“ Znate li da to nije rekao neki naš suvremenik, nego Sokrat prije gotovo 25 stoljeća?

Sokrat je uveo slobodnu raspravu u javni život i njegovi razgovori sa sofistima pokazuju njegovu visoku demokratsku svijest. To je dijalog koji vodi do istine, a ne monolog filozofa koji je objavljuje. Europa je i nastala na sokratovskim pitanjima; što je vrlina, što je slobodni odgoj, što je istina, ona je „kontinent zapitanosti nad životom“, kao što je to lijepo rekao Jan Patočka, veliki češki disident i mislilac.

Prema Sokratu, kritička samosvijest i etička pitanja, briga za dušu bitni su za uređenje društva, nasuprot relativizmu sofista. Sokrat je tražio istinu, a nije je posjedovao, pa u tom svjetlu njegove ironije na vlast treba tražiti i njegovo osporavanje atenske demokracije koju citirate.

Koja je zlorabljena oduvijek?

U drugom dijelu vašeg, odnosno Sokratova citata, stoji da će demokracija platiti jer odgovara kriminalcima i lopovima. Kriminalci i lopovi prirodno teže k vlasti, i kad u tome uspiju, svi ćemo zbog toga patiti. Zato što im demokracija odgovara kao sustav u kojemu mogu uspjeti. Sokrat je dobro vidio sve nedostatke demokracije, uostalom i njega je dala pogubiti. On je prvi intelektualac povijesti kojega je vlast, i to demokratska, osudila na smrt, što baca tisućljetnu sjenu na demokraciju. On se bojao trenutka kad ostrašćena većina pobijedi mudru manjinu i pojedince, odnosno nije vjerovao političarima koji se besramnim metodama dokopaju vlasti u grupi, danas u stranci, i postaju predstavnici naroda. Koliko se već puta dogodilo u demokraciji da se zbog zakona većih brojeva izaberu krivi ljudi!

Osobito u nas?

Nama u Hrvatskoj već nekoliko puta otkako imamo demokraciju. Ne zaboravimo da je i Hrvatska sve donedavno imala svoga modernog Sokrata, Vladu Gotovca. On je bio disident, veliki borac protiv totalitarizma, mučenik, govornik i duboko mudar čovjek. Ali Hrvatska nije dala glas Gotovcu da joj bude predsjednik, kao što je Češka dala Havelu, i tako si je zapečatila sudbinu jer je dobila kriminalce i lopove. Otkako je Gotovac umro, rijetko kad izlazim na birališta jer se bojim da ću svoj glas dati upravo njima.

Ali u današnje vrijeme nema alternative demokraciji, koju treba štititi od laži potkupljivih medija i uzurpatora o kojima govori Sokrat, jer narod koji je doveo kriminalce može ih i skinuti za četiri godine, što se neće dogoditi u diktaturi, oligarhiji ili nekom međuobliku tiranije. Demokracija nije savršena, ali je jedini sustav koji se može s vremenom poboljšati, i jedini koji jamči narodima i pojedincima slobodu djelovanja i mišljenja. Zato je i kritika demokracije – sama bit demokracije.

Ove godine „demokracija“ je počela stravičnim umorstvom novinara Charlie Hebdoa, o čemu ste napisali članak. Napisali ste i da je smijeh bit demokracije. Smiju li se ismijavati svetinje?

Problem je što postoji sukob na relaciji religije i laičkog društva. Svetost je za vjernika nedodirljiva, on je najdublje osjeća u svome biću. I prirodno je štiti od svake profanacije. A za laičko je društvo sloboda govora također svetinja. Koja ne štedi religiju, ponajprije ideološke sadržaje u religiji.

Slažem se da izrugivanje svetinja može biti katkad jeftina provokacija. I vrlo često kič. Recimo stereotip o časnoj sestri u minici itd. Ali ako se zabrani, onda će još više osnažiti ekstenzivnu moć kiča. Kao što smo se u komunizmu smijali lošim vicevima samo zato što su bili subverzivni. Mislim da religija ne bi trebala ograničiti slobodu izražavanja.

A bi li se demokracija trebala suzdržati od vrijeđanja religija?

Naravno da postoje granice, a to je kleveta, difamacija, ali ne može biti državne cenzure u izboru teme i predmeta satire. Claudine Helft jednom je rekla da živimo od ljubavi, a preživljujemo zahvaljujući humoru i smijehu.

Vi ste prvi promovirali djelo Michela Houellebecqa u Hrvatskoj i zbog toga doživjeli velike napade. Zašto?

I zato što je Houellebecq vrhunski pisac i dijagnostičar svoga vremena. Kako nije politički prepoznatljiv ni svodiv na okamenjene ideološke tabore, mnogima nije po volji, pa licemjerno osporavaju njegove umjetničke domete, a zapravo ih žuljaju iznesene istine koje je svima sasuo u lice. Kad ga se želi napadati kažu da je provokator, kao da provokatori nisu bili Rimbaud, Sade, čak i Baudelaire. Houellebecq je veliki prijatelj s redakcijom Charlie Hebdoa nad kojom je izvršen teroristički masakr.

Novinar Bernard Maris, mučki smaknut u napadu islamskih terorista, posvetio je cijelu knjigu Houellebecqu, naslovivši je Houellebecq ekonomist. Najnoviji roman Podređenost, koji ću tiskati, uopće nije islamofoban, kakvim ga prikazuju neki njegovi protivnici. To je roman političke fikcije i anticipacije poput Vrloga novog svijeta Aldousa Huxleya, filozofski propituje nemoć zapadnoga čovjeka da vjeruje u vrijednosti vlastite kulture pa se okreće islamu kao spasu od nihilizma.

Ove godine slavite dvadesetogodišnjicu časopisa Europski glasnik. Kako ste uspjeli opstati tih dvadeset godina?

Uspjeli smo jer tragamo za javno neizgovorenom istinom. Jer smo jedni časopis u Hrvatskoj koji njeguje disidentsku misao koja nije ni lijevo ni desno, nego je humanistička i antitotalitarna. Članovi naše redakcije uopće nisu istomišljenici i možda nas baš ta pluralnost vezuje. I otvorenost. Takvi su i tekstovi koje objavljujemo: izbjegavamo opća mjesta i političku korektnost. Propitujemo prihvaćeni smisao. Europa u koju vjerujemo dolazi od duha filozofije i brige za dušu, kao što su mislili Husserl i Patočka, a ne od razvijenoga tržišta.

Je li to razlog što ste u Europskom glasniku problematizirali temu lustracije? Vjerujete li da bi lustracija hrvatsko društvo oslobodila brojnih problema i frustracija?

Jednom je Hljebnikov rekao da možeš shvatiti u kojoj državi živiš tek kad dođeš na policiju. A pjesnik Boris Maruna ima odličnu pjesmu o udbašima koje prvi stih glasi: „Udbašima je uvijek bilo dobro u našoj zemlji“, a pretposljednji: „I tako kod nas prolaze godine, desetljeća i pogledamo li bolje vidjet ćemo da su udbaši i danas sasvim zadovoljni za razliku od drugih“. Priča o Udbi ključna je za razumijevanje današnje Hrvatske.

Zašto?

Kako Udba nije lustrirana prelaskom u demokraciju, a njihovi su brojni zločini nad nevinim ljudima ostali nekažnjeni, dogodio se nastavak njihova djelovanja u novim, demokratskim okolnostima. Isti ljudi, doduše malo bolje maskirani, nastavili su raditi isti, denuncijantski, razoran i prljav posao. To se odrazilo na duh cijeloga društva u kojemu su oni bili štićenici, a ne prokazani. Cijelo je društvo kontaminirano ljudima tajne policijske prošlosti, oni njime vladaju.

Što je trebalo učiniti?

Minimum lustracije koji se tražio i koji je postigla većina bivših istočnoeuropskih i srednjoeuropskih socijalističko-komunističkih država bio je da ljudi koji stupaju na visoke državničke i društvene pozicije potpišu da prije nisu surađivali s tajnim službama niti bili bivši doušnici. Ali i taj minimum je propao. Kad god bi prijedlog lustracije došao u Sabor na glasovanje, vladajuća ga je stranka minirala prikazujući ga kao lov na vještice, a ne kao normalni civilizacijski domet društva koje se ne izbjegava suočiti s totalitarnom prošlošću i demontirati njezino nasljeđe u okvirima pravne države. Kao što je to primjerice učinila Njemačka denacifikacijom nakon Drugoga svjetskog rata.

I neke komunističke države provele su lustraciju.

Da. Kad je Havel došao na položaj predsjednika u Češkoj i smijenio nelustrirane komuniste na vlasti, Česi su to pozdravili. A kod nas je bilo suprotno: demokraciju su utemeljili predstavnici staroga režima, među njima je bilo puno udbaša koji su zvijezdu zamijenili šahovnicom i tako ostali privrženi metodama i obrascima autoritarizma.

Tako je predsjednik vlade postao čovjek koji je bio šef nekadašnje tajne službe i progonio navodne neprijatelje komunizma. Tako se dogodilo da vodeću medijsku kuću vodi jedan od korifeja jednopartijskog sustava koji se prije brinuo za ideološku čistoću ili da stranački vođe imaju svoja stara kodna imena iz doušničke mreže. U nas to nije bio samo trenutni promiskuitet nego trajno stanje, neka vrst kontinuiteta između totalitarizma i demokracije u podjeli političkih uloga i retuširanih biografija vladajućih struktura. Lex Perković pokazao je da je naša sadašnja vlast sposobna braniti bivšeg udbaša do granice raskida s Europom samo da bi sačuvala policijske tajne o sebi.

To se odrazilo i na sveukupno društvo?

Sve je to jako utjecalo na današnje mentalno stanje nacije. Stvoreno je društvo travestije, zaborava, relativne istine, sljepila sadašnjosti, ponavljanja pogrešaka prošlosti, međuoptužbi, a ne društvo dijaloga. Živimo u društvu u kojemu je demokracija samo okvir za osvajanje vlasti, u kojem su nekadašnji verbalni delikt i kritičko javno mišljenje zamijenili snajperi politički korektnog koji pucaju iz lijevih i desnih rovova.

Takvo društvo ne može imati ni svoju katarzu ni moralnu ravnotežu, nego se gubi u međusobnim optužbama i ideološkom gregarizmu (to znači ne misliti nego se prikloniti u jedan tabor, misliti kako se očekuje od tebe), gdje je politika na razini Pavlovljeva refleksa, puna falsifikata i simplicizma, bez ambicije da uredi društvo po načelima odgovornosti, pravde i istine. Sve to pokazuje da lijeve i desne opcije čine ljudi koji su naslijedili sličan mentalni kod koji sam opisao. Ali to građanin, nažalost, konstatira tek kad osvoje vlast.

Dok ste govorili o ulozi policije i Udbe, sjetio sam se kako je svojedobno Miljenko Jergović napisao da je Aleksandar Ranković bio vašega „tate drug“?

To je najbolja ilustracija izopačene perspektive o kojoj sam govorio. Moj otac bio je poznati liječnik i humanist i ne samo da nije poznavao Rankovića, nego nije nikad bio član Saveza komunista, kao ni ja. Naprotiv, bio je disident i družio se s disidentima te potpisao peticiju protiv verbalnoga delikta, zbog čega smo imali grdnih problema. Kad je Jergović napisao tu sramotnu klevetu, njegov gazda Pavić nije htio objaviti moj odgovor u Jutarnjem listu. Iz razloga koje sam opisao. Tako je društvo funkcioniralo, uvijek na suprotnoj strani od istine, a tako je i danas.

Znači li to da je lustracija nemoguća?

Prilika za lustraciju definitivno je propuštena i kad bi se radila sada, bila bi kontraproduktivna. Les jeux sont faits, kaže se i u kockarnici.

To znači da neće prestati polarizacija hrvatskoga društva!?

Nažalost. Polarizacija hrvatskog društva zasniva se na nasljednoj opterećenosti dvjema europskim patologijama: fašizmom i komunizmom. To stvara neslobodu, netoleranciju i nediferenciranost hrvatske demokracije. Prije obećane zemlje Mojsije je odveo svoj narod na četrdeset godina u pustinju nakon egipatskog sužanjstva da ga oslobodi ropskih navika. Po tome izračunu trebat će nam još nekoliko generacija da se oslobodimo te opterećenosti. Ali mnogo toga ovisi i o obrazovanju mladih. Generacije mobitela, igrica, Fejsa baš puno ne obećavaju u prevladavanju tih kompleksa. Lajkanje i smajlići u SMS-ovima ne mogu zamijeniti istinsko humanističko obrazovanje, koje prosvjetljuje i kritičku misao pojedinca.

Može li filozofija spasiti duh da ne postane rob tehnologije?Je li doista završilo doba metafizike, a nastupilo doba znanosti, kako je mislio Comte? I vi na to podsjećate u eseju Kuća Europe objavljenu u najnovijem broju Europskog glasnika.

Gramatika barbarstva koja ništi i briše duhovno i povijesno nasljeđe nije samo ona koja se arhaično oslanja na krv, tlo i rasu, nego i ona koja sanja tehniku, u svom emfatičnom obećanju novog doba tehnoznanosti koja će promijeniti lice zemlje. Danas tehnologija briše i rastače humanističku kulturu i obrazovanje koja je temelj Europe, pravi ljude i gradove bez svojstava, a posljedice toga već osjećamo na svojoj koži. U tom eseju na koji se pozivate htio sam pokazati kako je današnja arhitektura postala tehnotektura, da parafraziram Janka Rožiča. A to znači da je današnja arhitektura potpuno izgubila smisao za umjetničko oblikovanje i zamijenila ga tehnološkim i inženjerskim pristupom.

Kao primjer navodite nekoliko arhitektonskih promašaja u Zagrebu.

Jedan od njih je zgrada Muzičke akademije, koja i fizički podsjeća na veliko bijelo računalo sastavljeno od mnoštva ekrana, a preko ramena zgrade prebačeni su šal i kapa benetonovskih boja, ali nije ta zgrada jedini primjer. Zagreb je izbušio svoje najljepše historijske trgove, ulice i mjesta s povijesnom aurom, kao što je starovlaška ulica, gdje se odnedavno nasadio divovski bijeli kruzer, Cvjetni trg koji je pao nakon velike borbe građana s Bandićevom vlašću, Kvaternikov trg, gdje je u sredini glavni spomenik jedan lift, što je presedan u europskim razmjerima. Zagreb su unakazili arhitekti koji ne poštuju nasljeđe niti ga vole i razumiju, nego od Zagreba prave centar urbane konfekcije koja se viđa u predgrađima ili uz pristupne zaobilaznice velikih europskih gradova.

Izgledi su da će se tako nastaviti.

Ako se nastavi s interpolacijama koje su samo alibi za devastaciju, više nećemo moći ni prepoznati svoj grad koji je poružnio jer ga se nije čuvalo. Živjeti u svom vremenu ne znači poništiti ni sakriti ono vrijedno što mu je prethodilo.

Posađeno drveće ispred sjevernog krila Muzeja za umjetnost i obrt, Bolléova remek-djela, tomu i služi, jer je arhitekt računao da ga s vremenom nećemo moći ni vidjeti od krošnji stabala. Gledat ćemo u njegov špic i kuglu i nadgrobni crni okvir od plastike, za koje samo on misli da je umjetnost, a ne nametljiv način okupacije prostora.

Dokazuje li i takva arhitektura da je znanost preuzela ulogu umjetnosti, kao primjerice esejistika i teorija u književnosti?

Ne, esej je sastavni dio književnosti od Montaignea do danas. Pojedine su knjige eseja umjetničkije od romana, a mnogi romanopisci integrirali su esej u svoje prozno štivo, od Brocha do Kundere.

Može li umjetnost bez politike i jesu li umjetnici žrtve politike?

Umjetnost je u materijalnom smislu ovisna o političkim odlukama i zato se ne može bez nje. Biti žrtva politike, to je prejaka riječ danas u odnosu na doba totalitarizma, kad su umjetnici doista stradali zbog uvjerenja.

Mislite da danas nije tako?

Umjetnici koji se svrstavaju u pojedine političke opcije bolje prolaze kad su njihovi puleni na vlasti, a postaju „žrtve“ kad nisu. Ali i ako se ne svrstavaju eksplicitno, koji put je dovoljno samo misliti drukčije od vlasti i onda to vlast, ne znam kojim senzorima, pipcima uhvati ili se prethodno raspita i prema tome odlučuje hoće li umjetnik biti miljenik ili parija.

Jeste li zadovoljni radom sadašnjega Ministarstva kulture?

Kad sam razgovarao s nekim intelektualcima koji rade u stranim kulturnim institucijama u Zagrebu, kako percipiraju hrvatsku i posebno zagrebačku kulturu, većina mi je rekla da imamo živu kulturnu scenu, vrsne koncerte, kazališnu scenu, likovne izložbe na europskoj razini, da Zagreb može u tom smislu konkurirati i Pragu i Beču, ali da su izdavaštvo i cijeli kompleks intelektualnoga života u vezi s knjigama, časopisima, knjižarama, distribucijom itd. zaostali na srednjovjekovnoj razini. Imamo ilirske naklade i tragično malen broj novih naslova, a i tih novih nema u knjižarama niti se za njih zna. Ništa se ne radi za opstanak vrijedne knjige i poticanje čitanja. Tu više ne vrijedi usporedba s Pragom ili Bečom, Beograd je za nas nedostižan kao Pariz.

Je li za to kriva ministrica kulture?

Bio sam među onima koji su s oduševljenjem primili vijest da će Andrea Zlatar Violić postati nova ministrica kulture. Mislio sam da će kao prosvijetljena osoba i važna intelektualka koja dolazi iz književnog miljea, koja piše i uređuje knjige, sigurno pomaknuti stvari naprijed, napraviti nešto za knjigu, barem uhvatiti se ukoštac s problemima koji sve tište. Umjesto toga ona se bavila mehanikom vlasti, perifernim stvarima, kadrovima i na kraju prihvatila sugestiju Vlade da hrvatska kultura uopće nije važna, odnosno da vrijedi manje od pola postotka nacionalnog proračuna, i postala dokaz da se može živjeti bez knjige po cijenu vlastitog opstanka na vlasti. Tako je knjiga postala Matoševa Pepica koju će zgaziti i zakopati krišom.

Neki su dobro prošli.

Ono malo novca što je bilo dijelila je klijentelistički svojim šu-šuima. Cijeli njezin mandat proveo sam u pisanju žalbi, od kojih većina nije usvojena, kao urednik u Hrvatskom društvu pisaca, tako i kao izdavač. Dobivao sam uvijek ne odgovor, nego copy/paste istih birokratskih formulacija odbijenice bez obzira na sadržaj žalbe, kao da su ga pisali gogoljevski činovnici.

Ipak je izdašnija bila prema HDP-u nego prema DHK-u?

Naslušao sam se priča da je Hrvatsko društvo pisaca miljenik vlasti u odnosu na zanemareno Društvo hrvatskih književnika. Ali kada se gleda koliko je vrijednih projekata HDP-a odbijeno i koliko su prepolovljena programska sredstva za časopise, knjige, manifestacije itd., to ne odgovara istini. Kao primjer navest ću odbijeni, a veoma uspješan simpozij o Europi u organizaciji HDP-a, koji se ipak održao zahvaljujući novcima grada te Francuskog instituta i na kojemu su sudjelovali istaknuti europski intelektualci, te međunarodni festival poezije u Dubrovniku, koji se trebao raditi s mnogo entuzijazma u suradnji s PEN-om, i za koji su zatražena minimalna sredstva. Politika Ministarstva kulture koja svaki gorući problem rješava ignoriranjem problema naprosto nikomu ne odgovara, bez obzira na pretpostavljeni ideološki predznak.

Ima li to veze s naslijeđem zenitizma i balkanskoga barbarogenija, o čemu ste pisali u knjizi Povratak barbarogenija?

Ima u nekom globalnom smislu razmišljanja o barbarizaciji kulture i politike o kojoj govorimo. Barbarogenij nije nažalost pojam koji je vezan samo za zenitizam i Ljubomira Micića, koji ga je patentirao kao srpskoga genija sirove vitalnosti po uzoru na Rousseauova plemenitog divljaka. On je duboko usađen u nama, u našim fascinacijama zlom i ciklički se vraća „kao eksplozija barbarske snage golog čoveka“. On se idealno uklapa u kritiku „europocentrizma“ i „logocentrizma“ zapadne civilizacije. Barbarogenij je junak našega doba, po prirodi dobar, ali ga je društvo pokvarilo, ili dekadentna civilizacija, pa mu to daje pravo da je uništi.

Mislite da pojedinac može uništiti društvo?

Barbarogenij misli da zlo dolazi od društva, a ne od onoga tko ga je počinio. Počinitelj je oslobođen grijeha unaprijed za svaku gadost koju učini. On misli da liječi društvo svojim primitivizmom. Kad žestoko udara, on prosvjetljuje, poučava o izvorima. On je kao neki vitez tabula rasae, pozer koji zasljepljuje javnost. Barbarogenija vidim danas u sirovosti obračuna s ljudima, klimi agitacije, ideološke isključivosti, nedostatku talenta i nevjerovanja u autonomiju umjetnosti. Suvremeni barbarogenij prezire unutrašnji život i spoznaju, vjeruje da nešto može biti umjetnost samo zbog progresivnog stava ili zbog toga što ruši predrasude. A istina je suprotna: ukidanje razlike između umjetnosti i života vodi u teror.

Dakle, barbarogenij je svugdje?

I zrak je zasićen njime. On ubija na ulici, u redakcijama, na pozornici, u razgovorima, općoj atmosferi, u rušenju vrijednog u korist nevrijednog, jer kao što veli poslovica: ono što ne učiniše barbari, učiniše Barbarini. On je kao neki virus, nakon nedavnoga rata u kojemu je sijao pustoš i smrt njegov se virus vratio u sredinu iz koje je bio protjeran. Srpski filozof Radomir Konstantinović najbolje je opisao barbarogenija u svojoj Filozofiji palanke.

Ili Vladimir Dvorniković u svojoj Karakterologiji Južnih Slavena, gdje piše da su hajdučija i jataštvo njegove bitne odrednice. Arhajska plemenska povezanost samo mutira u ideološko bratstvo, bilo ono liberalno ili konzervativno, lijevo ili desno. I tako, raskrinkavanju barbarogenija te ukazivanju na njegovu zbiljnost kao da nema kraja; kad jedan otiđe, pojavi se novi s još boljim alibijem.

U zbirci pjesama Kronos pišete o problemima suvremenoga čovjeka. Može li svijet spasiti poezija ili će i poezija kao inventura globalizacije postati samo još jedan dokaz da je svijet otišao k vragu?

Jednom je Dostojevski rekao da će ljepota spasiti svijet, ali sada, kako stvari stoje, čini mi se da je taj datum veoma daleko. Jednako je i s poezijom. Danas, kad je odbačena i prezrena, čitati je i pisati znači vjerovati da će se to jednom možda i dogoditi.