Nacionalnu kulturu gradimo na prosjačenju

Mate Maras zasigurno je jedan od najvrsnijih i najzaslužnijih hrvatskih književnih prevoditelja. Takvi se atributi vežu uz njegovo ime nakon što je preveo sabrana djela Williama Shakespearea, objavljena u četiri sveska u izdanju Matice hrvatske, što bi već samo po sebi bio sasvim izniman prinos hrvatskoj književnosti i kulturi općenito. No Marasov prevoditeljski opus vrlo je bogat i mnogim drugim stožernim djelima svjetske književnosti, izvorno pisanima na desetak jezika, uključujući i njihove arhaične inačice, kao što su engleski, staroengleski, talijanski, francuski, starofrancuski, rumunjski, makedonski, provansalski. Za svoju prevoditeljsku djelatnost dobio je mnoge važne nagrade u Hrvatskoj i inozemstvu, a jedan od povoda ovome razgovoru jest i to što mu je Društvo hrvatskih književnih prevoditelja nedavno dodijelilo nagradu za životno djelo Josip Tabak.

Prevodili ste znamenita književna djela od srednjega vijeka do danas. Možete li ih doživjeti i u književnopovijesnoj perspektivi?

Nikada nisam izučavao teoriju književnosti,  nisam se posebice bavio razvrstavanjem književnih djela po raznim kriterijima, nisam dakle stručnjak te vrste. Bio sam uvijek dobrohotan čitatelj, bezazlen i nepristran, na svaki sam roman ili pjesmu gledao istim okom, usuđujem se reći da je za mene književnost uvijek bila ista. Djela razlikujem po kvaliteti, a nju mjerim svojim ukusom, i nikakve literarne teorije nisu me odvratile od takva pristupa.

U kojoj se mjeri funkcija književnosti tijekom stoljeća mijenjala i čini li vam se da je literatura napredovala u svojoj složenosti i vrijednosti ili je to znalo biti i obrnuto?

Ljudi pišu ono što ih tišti, žele priopćiti svijetu svoje dvojbe, jedni drugima pričaju priče. Literatura odražava čovjekovu bit, a mislim da je ona oduvijek ista, tu se ništa nije mijenjalo od pamtivijeka, nije bilo napredovanja ni nazadovanja. Književnici se po mojem sudu razlikuju samo po tome jesu li dobri ili manje dobri pisci.

Preveli ste neke od najstarijih europskih srednjovjekovnih spjevova – Beowulfa i Pjesmu o Rolandu. Kakav je bio njihov versifikacijski sustav i kako ste ga nastojali prenijeti u hrvatski jezik i metriku? 

Beowulf je stariji, u Englesku su ga donijeli osvajači, Angli i Sasi, vjerojatno već u petom stoljeću. Nastajao je zapravo nekoliko stotina godina, a drži se da sačuvana verzija potječe s kraja 9. stoljeća. Versifikacijski sustav relativno je jednostavan: stih se prelama nadvoje, u svakoj polovini moraju postojati po dvije glavne riječi — dakle, ne broje se slogovi nego „naglasci“, jer se ne računaju nenaglašene riječce (tzv. hipermetrički slogovi). Nema ni rima, pa se na prvi pogled čini da je prevođenje Beowulfa lak posao, uz uvjet da se snalazite u staroengleskom jeziku. Ali one četiri glavne riječi povezane su tako da prve tri moraju počinjati istim glasom!

Kažete da nema rima. To znači da vam nije mogao pomoći vaš Rimarij. Kako ste onda pronalazili riječi koje počinju istim slovom?

Bio je to prilično mučan posao. Dakle, u stihu imam četiri glavne riječi, prve tri u načelu moraju početi istim suglasnikom. Nekako se domislim dvjema, ali kako doći do treće? Uzmem jednojezični hrvatski rječnik u ruke, otvorim traženi suglasnik i čitam sve riječi koje njime počinju – možda naletim na rješenje. Nažalost, vrlo često taj uvjet aliteracijskog podudaranja nisam uspio ispuniti, ali tješim se činjenicom da ni izvornik nije savršen u tom pogledu.

Prevodeći Pjesmu o Rolandu nailazili ste na probleme drukčije vrste?

O junaku Rolandu pjevalo se više od tristo godina, na starofrancuskom jeziku. Njegova pogibija pada potkraj 8. stoljeća, otprilike u vrijeme hrvatskoga kneza Višeslava. Zapisani rukopis obaseže četiri tisuće redaka i potječe s kraja 11. stoljeća, iz doba naše Baščanske ploče. Pjesma o Rolandu ispjevana je desetercima koji se podudaraju u posljednjem samoglasniku. Po tom su načelu složene i strofe u spjevu, imamo gotovo tristo „monorima“ – kiticā u kojima stihovi završavaju jednakim jednosložnim srokom. Taj formalni uvjet nemoguće je ispuniti u hrvatskom jeziku, jer neke od tih monorimovanih kitica imaju do dvjesto redaka.

I što ste učinili u toj bezizlaznoj situaciji?

Priklonio sam se našem junačkom desetercu, tražio dvosložne rime gdje se moglo, uglédao se u Kačića.

Najpoznatiji ste kao prevoditelj cjelokupnog opusa Williama Shakespearea. Isticali ste da ste ga metrički prevodili drukčije od dosadašnjih prevoditelja. Molim vas da nam što zornije opišete, možda i na nekom primjeru, tu razliku, odnosno svoj način prevođenja Shakespeareova dramskog i lirskog teksta.

Počnimo s lirikom, uzmimo primjerice Shakespeareove sonete. Pisani su u jampskom pentametru, dakle stihom od deset slogova, gdje akcenti padaju na svaki parni slog. U nas se ustalilo nepisano pravilo da ih treba prevoditi jedanaestercima sa stankom nakon petoga sloga, kao recimo Petrarcu. Tu nastaje prvi nesporazum. Zašto bi se engleski pjesnici prevodili na hrvatski jezik po talijanskoj šabloni? Ja sam ih preveo trohejskim dvanaestercem koji „prirodno“ odgovara našem naglasnom sustavu. Kad sam ih prije gotovo trideset godina ponudio da se tiskaju, recenzent Ivan Slamnig pohvalio je prijevod, ali je nakladniku napomenuo da stihove treba pretvoriti u jedanaesterce!

Zbog čega ste se odlučili za dvanaesterac? Zašto mislite da je to prikladniji stih?

Ponajprije, tim je stihom ispjevan dobar dio naše pjesničke baštine, od Marulića nadalje, sve do naših dana. Zatim, spomenuo sam da je Shakespeareov stih pisan u jampskoj intonaciji koja je prikladna engleskom („When I have seen the Time’s fell hand defaced“, Sonet 64), a sad još vidimo da u stihu ima mnogo kratkih riječi. Jedno i drugo je strano našem jeziku. I još nešto! Poznato je da dvanaesterac ne ovisi previše o cezuri, niti o rasporedu naglasaka, slobodnije teče i smiruje se u trohejskom ritmu, tako da čitatelj ne očekuje previše od rime. Gornji stih u mojem prijevodu glasi: „Kad vidim da vrijeme groznom rukom ruži“.

Što je s Bardovim dramskim tekstom, sa stihom koji se govori s pozornice?

O tome sam napisao dugačak tekst u pogovoru Sabranim djelima. U ovoj ću se zgodi osvrnuti tek na jedan aspekt Shakespeareovih stihova u kazališnim komadima. Ti su stihovi pisani za „jednokratnu uporabu“, što znači da ih gledatelj mora odmah razumjeti i osjetiti njihov naboj, i to prosječan gledatelj. Zbog prije spomenutih razlika između dvaju jezika nemoguće je prevesti dramu po načelu „stih za stih“, pa prevoditelji ili izostavljaju dio teksta (osiromašujući pjesnikovu misao) ili lome stih te od jednoga prave jedan i pol ili čak dva stiha (razvodnjavajući smisao i pjesnički izričaj). Pritom pak najviše strada spomenuti naboj stiha, njegova energija, glavna njegova značajka.

Što ste konkretno učinili da spasite taj naboj, tu energiju?

Nadahnuo sam se starogermanskom poetikom koju nalazimo u Beowulfu: prestao sam brojiti slogove, brojio sam samo glavne riječi. Jer, kako je ustrojena veza između informacije koju upijemo uhom i njezina misaonog odraza u mozgu? Ako kao primatelji poruka posjedujemo ključ za dešifriranje, potpuno je nevažno od koliko se impulsa sastoji poruka. Englez će razumjeti kratku riječ awe na isti način kako Hrvat razumijeva predugačku riječ strahopoštovanje, jer one imaju isto značenje! I tako sam Shakespearea prevodio „stih za stih“, ne bježeći od dugačkih hrvatskih riječi, ne vodeći dakle računa o dužini retka.

Bi li se onda moglo uvjetno reći da je to prozni prijevod?

Ni govora. Istina je, književni teoretičari uporno zahtijevaju da se u prijevodu očuvaju formalne karakteristike pjesničkoga djela. U njihovu sustavu razmišljanja ne pomažu nikakva objašnjavanja. Ali u svakoj pa i njihovoj teoriji stihovni redak figurira kao nositelj svih glavnih sastavnica poezije, stih je odlučujući faktor kakav god on bio.

Je li europska poezija već tijekom renesanse i baroka dosegnula takvo formalno savršenstvo da ga je poslije bilo vrlo teško nadmašiti? Nije li se moderna poezija baš zbog takve odveć naglašene artificijelnosti i morala okrenuti drukčijim formalnim rješenjima kako bi uopće mogla doći u nove duhovno-poetske prostore?

Mogu razumjeti da je današnjim pjesnicima tijesno u zadanim metričkim obrascima, pa pišu takozvanim slobodnim stihom. Tako je napisana i moja zbirka Kasna berba. Ali mislim da je to popuštanje stega i snižavanje kriterija širom otvorilo vrata nedarovitim pjesnicima. Pogledajte samo što se sve objavljuje u našim knjigama i časopisima! Stječe se dojam da je modernom pjesniku nerijetko svejedno kako izgleda i kako zvuči stih u njegovoj pjesmi. I je li to onda umjetnost? Gdje je tu umijeće? I kakav je to odnos prema riječi, jeziku? Usput rečeno, taj „slobodni“ stih najprije se koristio u elizabetanskoj Engleskoj, pod imenom blank verse, ali bio je oslobođen samo rime.

Jeste li se u prevođenju djela vrlo različite starosti i jezičnih osobina (od srednjovjekovnih do suvremenih) mogli osloniti i na analognu hrvatsku književnu i jezičnu dijakroniju?

Prevoditelji se služe svojim jezičnim korpusima, koji su vrlo raznoliki jer su se punili riječima sa svakojakih izvora, od majčinih priča i lektire u osnovnoj školi do najzahtjevnijih pjesnika i prozaista. Meni je osobno žao što u životu nisam više čitao, tada bih valjda imao bogatiju zalihu riječi. Možda bih popamtio veću količinu zastarjelih izraza koji mi često nedostaju kad prevodim, recimo, renesansna djela.

Jeste li u takvim situacijama već imali postojeće riječi u hrvatskome ili ste se češće utjecali neologizmima?   

Tada sam se neprestano laćao raznih rječnika tražeći zakopano blago. Da, takvi su priručnici moja omiljena lektira, Mažuranić i Parčić, a posebice Skokov etimologijski rječnik. A neologizme nastojim izbjegavati kad god je to moguće.

Ako računamo i stare inačice nekih jezika, vi ste prevodili s desetak jezika. Time zasigurno dobro osjećate duh po kojemu je svaki od njih osebujan. Kako doživljavate taj duh pojedinoga jezika?

Lijepo ste uporabili tu sintagmu „duh pojedinog jezika“. Uistinu je svaki jezik napučen svojim duhovima što prevoditelja čekaju na svakom uglu. Pakosno se skrivaju iza naizgled jednostavnih izraza, često mi se čini da su pitomi i podatni, jasni kao dan, a onda odjednom postanem svjestan da ih uopće ne razumijem. Koliko sam se samo puta u engleskim tekstovima hrvao s glagolom to go, koliko sam puta pročitao onih dvjestotinjak redaka u velikom Websterovu rječniku gdje se pokušavaju raskrinkati njegova bezbrojna značenja!

Može li se sve to ipak prenijeti i u hrvatski jezik?

Uvijek se može naći rješenje. Kad već očajavam od nemoći pred takvim tvrdim orasima, u pomoć mi priskače – što mislite, tko ili što? Dobri duh moga materinskog jezika koji me vazda zna utješiti.

U rujnu prošle godine dobili ste nagradu za književno prevođenje Josip Tabak za životno djelo. Osjećate li da je domaća sredina time u dovoljnoj mjeri prihvatila i honorirala vaš rad, usprkos nekima iz pojedinih filologija koji vas odbijaju jer formalno niste njihove struke?  

Svaka nagrada dolazi kao melem na otvorenu ranu. Kao pljesak u kazalištu, kao urlanje gomile s nogometnih tribina. Ali kakvo god ime nosila, djelovanje nagrade kratka je vijeka. Stoji na polici i skuplja prašinu. Nimalo ne pomaže da se prekorači bodljikava žica kojima su često ograđena cehovska lovišta. Nije tu riječ samo o hrvatskom jalu, u cijelom svijetu ljudska je zavist najstariji grijeh na svačijoj duši.

Nedavno ste izjavili da ste završili prevođenje Sannazarove Arkadije, koja je nadahnula Petra Zoranića da napiše čuvene Planine. Kakav je poetički i, nadasve, metrički profil toga djela?

Sannazarov pastoralni roman objavljen je 1504. Napisan je na talijanskom jeziku i sastavljen od dijelova u stihovima i prozi koji se nižu naizmjence. Takav oblik književnog djela naziva se prosimetrum, već su ga rabili Dante (Vita nuova) i nakon njega Boccaccio (Ameto). Njegova proza nosi tipične renesansne značajke s kojima sam se odavno sprijateljio – tȁ preveo sam čitav Dekameron. Pjesme su mi naprotiv zadavale dosta glavobolje – Sannazaro se nadahnjivao latinskim eklogama, tako ih i naziva, a glede forme uzor mu je bio ponajviše Petrarca.

Pa Petrarca je pisao mahom sonete i kancone...

Da, samo što ih je Sannazaro varirao u bezbroj oblika. U njegovim eklogama nalazimo klasične jedanaesteračke tercine, pa jedanaesterce s rimom u sredini, i to s cezurom na neočekivanu mjestu, zatim slijede mješavine jedanaesteraca i sedmeraca s trosložnim i dvosložnim rimama itd.

Vama su barem rime poznata stvar – svojedobno ste sastavili i prvi rimarij hrvatskoga jezika. Je li ih ikad uzmanjkalo u vašoj prevoditeljskoj praksi?

Malo je rima u hrvatskom jeziku, i to je velika nevolja kad se prevodi rimovana poezija. Što da radi prevoditelj Dantea kad se u Božanstvenoj komediji riječ amore rimuje s dvadeset osam različitih imenica, dok našu ljubav prate samo pridjevi gubav i ubav? Na svu sreću imamo sedam padeža i mnogo glagolskih oblika, oni nam ublažavaju neizlječivu srokovnu oskudicu. Stoga mogu dvosmisleno reći da mi je uvijek manjkalo rima i da sam ih redovito nalazio u našoj jezičnoj riznici.

Radili ste u životu mnoge, vrlo različite poslove. To znači da od prevođenja niste zarađivali dovoljno. Može li danas itko živjeti samo od književnih prijevoda? 

Nažalost, prošla su vremena kad su pojedini prevoditelji relativno lagodno živjeli od svoga rada. Čitao sam negdje kako je prije stotinjak godina netko preveo jedan roman i od zarade kupio stan. Danas prevodimo knjige svakakve kvalitete i nudimo ih tržištu, a tržište je na izdisaju. Nikada se nije bolnije potvrdila izreka da će gladan potrošač radije kupiti kobasicu nego Hamleta.

Na koji bi način država mogla osigurati zamašnije prevođenje najvažnijih djela svjetske književnosti?

Što se može očekivati od države koja ne uspijeva gladnoj djeci osigurati skroman obrok u školi? Doduše, Ministarstvo kulture i dalje dijeli potpore za prijevode fundamentalnih djela svjetske književnosti, ali iznosi su spali na simboličnu razinu. Navest ću svoj primjer. Ako je za objavljivanje Miltonova Izgubljenog raja, pozamašna epa od 10.575 stihova, moj nakladnik dobio potporu od dvadeset tisuća kuna, koliki mi honorar može isplatiti za moj dvogodišnji rad?

Možemo li se u tome osloniti i na neke druge fondove, primjerice, iz Europske Unije ili iz zemlje kojoj pripada prevođeni pisac?

Postoje takvi fondovi, stalno kucamo na njihova vrata, bez njih bi se mnoge naše nakladničke kuće ugasile. Zahvaljujući njima i ja sam dobio honorar za neke prijevode suvremenih talijanskih romanopisaca. Ali nameće se neugodno protupitanje: može li se na prosjačenju graditi nacionalna kultura?

Kako ocjenjujete stanje u hrvatskoj književnosti s obzirom na postojanje prijevoda najvažnijih svjetskih književnih djela? Zaostajemo li tu za nekim kulturama slične veličine kao što je naša?

Premalo sam upućen u stanje drugih kultura da bih vam mogao mjerodavno odgovoriti. U maloljudnim nacijama nikada nema dovoljno vrsnih znalaca koji bi mogli popuniti praznine u bilo čemu pa tako i u prijevodnoj literaturi. Osobno sam pokušao zatrpati poneku takvu lakunu, osjećao sam da to dugujem svojem narodu i jeziku. I često sam se pred sobom stidio videći da je taj posao odavno obavljen u mnogim kulturama koje mi, u svojoj provincijalnoj ograničenosti, smatramo manjima od svoje kulture.

Što bi se uopće moglo napraviti, na osobnoj, društvenoj i državnoj razini, da se taj nedostatak prijevoda temeljnih djela smanji?

Prevođenje vrhunskih književnih ostvarenja je umjetnost, a svaka je umjetnost luksuz bogatih društava. U sadašnjoj situaciji neimaštine preporučio bih neka svatko nesebično obrađuje svoj povrtnjak, ne očekujući ni slavu ni novac, to je prvi uvjet. Drugi je zahtjev šire naravi i tiče se budućnosti: obogatimo se pa ćemo vidjeti. Premda me teorija velikih brojeva navodi da ozbiljno posumnjam u naivno vjerovanje kako novac može sve riješiti.

Prema vašem mišljenju, bi li se u nas traduktologija trebala znatnije akademski uvažavati?

Nijedna nacionalna književnost nije samodostatna. Prijevodi ih uključuju u svjetsku obitelj na savršen način – s jedne strane pružaju im uvid u globalno stanje stvari, s druge ih strane katkada znaju obogatiti više nego domaća produkcija. Što je manja sredina, to joj više treba „uvoznih“ djela. Mnoge su književnosti na narodnom jeziku počele „izvana“, recimo s prijevodom Biblije. Prevoditelji su dakle nužni posrednici, bez njih se ne može. No svakodnevno nam mediji govore o najnovijim svjetskim romanima, prepričavaju sadržaje, analiziraju postupke glavnih junaka; ako je riječ o izvedenim dramama, navode redatelje i glumce, čak i scenske radnike; ali rijetko kad se kaže tko je preveo djelo o kojem su se raspisali. U jednom su kazalištu tako uprizorili moj prijevod Rabelaisa, s priličnim uspjehom. Mislite li da su na plakatima i u propagandnim materijalima igdje spomenuli moje ime?

Neki stručnjaci misle da bi unutar pojedinih nacionalnih filologija obvezno trebalo uvesti poseban traduktološki studij? 

Postoje takvi studiji, naći ćete ih na nekoliko katedara, barem na papiru. Nastavnici imaju akademske titule, naravno, ali su dvojbene njihove prevodilačke kompetencije. Uostalom, koje bi povjerenstvo moglo meritorno prosuditi njihove umjetničke dosege? Pritom se s druge strane zaboravlja osnovni problem. U takvim ustanovama ne možete proizvoditi nadahnute prevoditelje, kao što se ne mogu umjetno uzgajati dobri pjesnici. Jedni i drugi se rađaju, i to rijetko.

Otkad pišete vlastitu poeziju? Je li ona prethodila prevođenju pa se zbog njega ugušila?

Pripadam sretnoj generaciji koja je u školi morala učiti napamet razne pjesme i pjesmice. Bubanje stihova potrajalo je sve do sredine mojih dvadesetih godina, kad me nitko više nije na to silio. Uživao sam u recitiranju i mladenački sam se razmetao govoreći naizust Mažuranića, Šenou, Ujevića, Nazora. Uskoro potom uronio sam u prevođenje talijanske klasične poezije, što je produbilo izorane brazde. Na neki čudan način te sam stihove, stare i nove, hrvatske i tuđe, smatrao osobnim vlasništvom. Nisam osjećao nikakvu potrebu da im dodajem plodove svoje mašte, a njih ionako nije bilo.

Kad je nastupio prijelom? Poznato je da ste naposljetku objavili zbirku pjesama pod znakovitim naslovom Kasna berba?

Postao sam svjestan da i sâm mogu pisati pjesme tek na odsluženju vojnoga roka. Kao školovan čovjek, pomagao sam vojnicima pisati ljubavna pisma, i tada sam im predlagao da to budu soneti – regularni soneti na zadane rime, čak i s akrostihom. Jedan sam takav sonet pretprošle jeseni objavio u Vijencu među drugim „prigodnicama“.

Kakva je vaša poezija u Kasnoj berbi? Koja je njezina temeljna predmetno-tematska i formalna logika?

Ta je poezija nastala u Parizu, gdje sam proboravio tri godine kao kulturni ataše u Hrvatskom veleposlanstvu. Stihove sam bilježio nasumce, nepovezano, zbrda-zdola, a slagao sam ih „po načelu slučajnih brojeva“, kako upravo piše u proslovnoj pjesmi. Riječ je o autobiografiji, zaključanoj pod sedam brava, zasužnjenoj u pjesmama od 12 ili 13 redaka u tri nejednake kitice, bez rima, usve točno tisuću stihova. Mislim da je za cijelu zbirku karakteristična posljednja, osamdeseta pjesma:

pripremam se da lijes nad sobom sam začavlam
jer se spuštam niz virovitu savu-dravu
zapanjen pred opasno nagnutom klisurom
gdje se razbijaju varljive tmine od iskona
gotovo sam zaboravio okus straha

pravovjeran htjedoh sagnjiti u nepomičnoj misli
ali nagodbe se ipak moraju uglavljivati
jer mi svjetska književnost nije u malom prstu
i teške rečenice moram rezati na kriške

utopija metrike ne znači meni ništa
prepustiše mi bijele avonske labudove
jednog po jednog koljem i perušam
dok uspaljeni jarci brste kasnu berbu

Koso tiskani dijelovi uspostavljaju vezu s mojim prijevodima mnogih svjetskih klasika koji se nalaze na lijevim stranicama knjige, dok su pjesme na desnim stranicama.  Ovdje su primjerice riječi posuđene od Macbetha, koji kaže da je gotovo „zaboravio okus straha“.

Mnogo je već rečeno o vašoj knjizi Pisma od smrti, zapravo romansiranoj očevoj biografiji. Jeste li tu knjigu napisali u prvome redu zbog izvanknjiževnih razloga kao ispunjenje obećanja dana ocu i istodobno posveta njegovu životu ili vas je snažno privukao i pripovjedački slog i živopisni, studenački idiom kojim je govorio vaš otac?

Ovo pitanje vraća me u pedesete godine prošloga stoljeća, kad sam u petom razredu osnovne škole počeo učiti francuski. U domaćoj smo zadaći trebali davati odgovore na zadana pitanja, i sva je mudrost bila u tome da se promijeni red riječi uz neke sitne preinake. Stoga se odgovori na svih pet potpitanja što se nalaze u gornjem dugačkom pitanju mogu dobiti tako da se ponovno pročita njihov tekst – ovaj put s afirmativnim prizvukom.

Zasigurno ste puni književnih, osobito prevodilačkih planova. Na što se sve uskoro spremate?

Trenutno sam zaokupljen pohrvaćivanjem jednog Engleza koji je u nas malo ili nimalo poznat. Robert Browning je sa svojim dramatskim monolozima ušao u sve antologije engleske poezije. Interes za njega u svijetu sve više raste, a ja sam pet njegovih pjesama nedavno objavio u Književnoj smotri. Ne znam koliko će dugo trajati ta nova ljubav, kao što ne znam ni čemu ću se nakon toga prikloniti. Čekam, čekam, čekam, kao tijekom cijeloga svog života...