Hrvatski jezik jedinstven je u svijetu

Radoslav Katičić, hrvatski jezikoslovac, klasični filolog, indoeuropeist, bizantolog i slavist, jedan je od najpoznatijih i najuglednijih hrvatskih znanstvenika u Hrvatskoj i u svijetu. Na Filozofskom je fakultetu u Zagrebu diplomirao klasičnu filologiju i doktorirao s tezom o indoeuropskoj glagolskoj fleksiji. Od 1958. zaposlen je na Katedri za indoeuropsku poredbenu gramatiku. Utemeljitelj je studija opće lingvistike i indologije na Filozofskome fakultetu u Zagrebu. Od 1977. do umirovljenja profesor je slavenske filologije na Sveučilištu u Beču. Član je Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti, Austrijske akademije znanosti, ANUBiH-a, Norveške akademije i Academiae Europae. Autor je mnogih temeljnih djela hrvatske filologije, a jedan je od autora znamenite Deklaracije o nazivu i položaju hrvatskoga književnog jezika Povod je ovome razgovoru nova knjiga akademika Katičića upravo objavljena u suizdanju Matice hrvatske – Vilinska vrata, nastavak akademikova pisanja o dalekim i tamnim slojevima davne hrvatske i slavenske kulture.

Snimio Ratko Mavar

Poštovani akademiče Katičiću, u novoj knjizi Vilinska vrata nastavljate istraživati svete pjesme hrvatske pretkršćanske starine. Kakva je bila naša stara vjera?

U novoj knjizi Vilinska vrata skupljeni su kao poglavlja rezultati novijih istraživanja „na tragu svetih pjesama naše pretkršćanske starine“. Tomu su posvećene već tri knjige koje su izašle prije toga. Svakomu od tih poglavlja bilo bi mjesto u jednoj od njih. Ali kad su te knjige izlazile, ta poglavlja još nisu bila napisana.

Tu moram istaknuti ulogu neprežaljenoga Tome Vinšćaka, koji je dao poticaj i stvorio prilike da se ta naknadna istraživanja provedu i dodatna poglavlja napišu. Hvala mu! A odgovor na vaše pitanje dat će, koliko ja to sada mogu, peta knjiga Naša stara vjera koju upravo pišem, ako mi samo bude dano napisati ju. Tri su poglavlja već napisana, na četvrtome radim. Kako ih dovršavam, dajem ih na objavljivanje Matičinoj Hrvatskoj reviji kao eseje da dotle bar tako budu pristupačna. Prvo je poglavlje tako već objavljeno.

Koliko je od praslavenske baštine ostalo u hrvatskoj kulturi nakon prihvaćanja kršćanstva?

Mnogo više nego smo slutili prije nego smo počeli tražiti. To se tek sada počelo pokazivati. Ono što sam mogao tomu pridonijeti samo je početak. Trebat će još mnogo na tome raditi. Velik je prinos tomu dao etnolog Vitomir Belaj. Dosta se toga očuvalo u jeziku i onda obično ostaje neprepoznato. Kad kajkavski Hrvat kaže strela Božja, niti on niti tko ga čuje pomišlja da on to zaziva boga gromovnika Peruna. A ipak nema dvojbe da je to tako.

Genetska istraživanja o podrijetlu Hrvata dolaze do zanimljivih rezultata. No vaša istraživanja nisu takve prirode, zar ne?

Istraživanja genetike i genoma hrvatskoga i svih drugih naroda danas doista daju vrlo zanimljive rezultate. Kad se provjere metode i dobro srede rezultati, saznat ćemo odatle mnogo o svojoj prošlosti, mnogo toga što nam je sada potpuno ili velikim dijelom nepoznato. Ipak, ne valja ići grlom u jagode jer mnoga ozbiljna pitanja što se tu postavljaju nisu još raščišćena.

Možete li ukratko opisati postupak koji rabite pri odgonetanju najdubljih jezičnih slojeva?

Za pravi odgovor na to pitanje moram uputiti na svoje četiri knjige. Ovdje mogu samo natuknuti na primjer to da tražim genetske podudarnosti u usmenoj predaji na svim slavenskim jezicima. Tako se mogu prepoznati i izdvojiti ulomci praslavenskoga obrednog pjesništva koje kazuje mitske sadržaje. Kad oni počinju dobivati suvisli smisao, kad se počinju pokazivati prvobitna značenja u sklopovima riječi koje u slavenskim jezicima kakvi su danas znače nešto drugo, kad se pojavljuje nešto što nedvojbeno jest, a ostaje nerazumljivo, barem od prve, onda je sigurno da se nešto našlo. Ono što izmislimo, svjesno ili nesvjesno, to uvijek razumijemo. Ono što smo doista našli, to može biti i nerazumljivo, makar samo bez dodatnog istraživačkog napora. Ali za opis svoje metode doista moram uputiti na svoje knjige.

Tamo se to pokazuje na mnogim primjerima. Pokazuje se onoliko koliko je meni dano da umijem.

Koliko vas kao istraživača tamnih i često nerazumljivih komadića prošlosti vodi intuicija, slutnja da bi ispod mnogobrojnih slojeva prošlosti moglo postojati nešto što tek treba iznijeti na svjetlo dana?

Mislim da bez intuicije i slutnje nema nikakva ozbiljnijeg istraživanja, pa tako ni istraživanja dubljih slojeva prošlosti. U ovom pak slučaju i ne treba mnogo intuicije jer se i bez toga pouzdano zna da tradicije slavenskih jezika imaju kulturni sloj pretkršćanske starine. Pitanje je samo možemo li mu kako ući u trag i preko ono sasvim malo izravnih i pouzdanih vijesti u povijesnim vrelima. Od druge polovice dvadesetoga stoljeća pokazalo se da to jest moguće i da se očuvalo znatno više nego se moglo očekivati.

Ono što je zasigurno od pretkršćanskih vremena ostalo do danas jest jezik. Je li u tom smislu hrvatska kultura nedvojbeno slavenska?

Da, upravo u tom smislu. Hrvatska kneževina na tlu nekadašnje rimske Dalmacije u drugoj polovici devetoga stoljeća nedvojbeno je slavenska vladavina. Ta se tvrdnja nikakvim genetičkim istraživanjima ne može ni potvrđivati ni pobijati. Zna se to odatle što se po svjedočanstvu osobnih imena i nazivima dvorskih dužnosnika razabire da joj je jezik bio slavenski, a što jest slavenski jezik i što nije, to se može nedvojbeno utvrditi, o tome ne može biti nikakvih naklapanja, a zna se i po tome što su se očuvali zapisi koji pokazuju da su knez Hrvata Trpimir i knez Hrvata Muncimir sudovali po slavenskom zakonu i običaju. Nema dakle sumnje da je knez Hrvata održavao slavenski sud i red. To znamo iz očuvanih zapisa i nikakva genetika ne može nikakvim rezultatima svojega istraživanja biti relevantna za utvrđivanje te činjenice.

Je li jezik najvažnija sastavnica identiteta nekoga naroda?

Ako pogledamo Švicarce ili Austrijance, vidimo da nije. A i engleski, španjolski i portugalski jezik jezici su više naroda svaki. A ipak je to u svakom slučaju više naroda, ne samo jedan. 

Kakav je u tom smislu slučaj s hrvatskim narodom i hrvatskim jezikom?

Njemački jezik u Austriji i Švicarskoj bez obzira na narječje i razgovorni uzus rabi se po vrijednosnoj orijentaciji sasvim jednak onakav kakav i u Njemačkoj. Svugdje Lutherova Biblija, Goethe, Schiller ili Heine znače i vrijede isto. Nasuprot tomu čak ni deseteračke junačke pjesme nemaju isti vrijednosni položaj u Hrvata i u Srba. Njihova vrijednosna recepcija u Hrvata nije zamisliva bez baštine humanizma i renesanse, bez Šižgorića i Hektorovića dakle. U Srba toga nema. Čak ni tu, gdje smo najbliže ostvarenju nekog srpskohrvatskog jezika, nema govora o nekoj vrijednosnoj jednakosti.

Očito je dakle da hrvatski jezik jest bitno obilježje narodnosnoga identiteta Hrvata za razliku od njemačkoga jezika u Austriji i Švicarskoj. Hrvatski narod bitno je obilježen hrvatskim jezikom, i to još tamo od prvih početaka u devetom stoljeću. To je jasno pokazala i povijest najnovijega vremena.

U kojoj mjeri kultura utječe na jezik nekoga naroda?

U vrlo velikoj. Jezik nije samo izraz kulture, nego je i važan njezin sadržaj, njezina velika stečevina.

U kojoj je mjeri, recimo, pripadnost Rimokatoličkoj crkvi i zapadnoj civilizaciji utjecala na hrvatski jezik?

U vrlo velikoj mjeri.

Koliko je prihvaćanje kršćanstva utjecalo na formiranje hrvatske kulture i hrvatskoga identiteta?

Potpuno. Među narodima slavenskoga jezika u Europi postoje samo takvi koji su na vrijeme prihvatili kršćanstvo i za koje su se stali školovati kršćanski svećenici. Oni koji su to ustrajno odbijali platili su to etničkom smrću.

U prošle godine objavljenoj knjizi Hrvatski jezik sofisticirano i jasno tumačite što to jest hrvatski jezik. Možete li ukratko ocrtati njegovu posebnost?

Da se to rekne ukratko, potrebna je bila cijela knjiga Hrvatski jezik, onako kako je otisnuta. Ovdje mogu samo nešto natuknuti o tome: Govori kojima govore Hrvati svi pripadaju usko srodnoj skupini zapadnih južnoslavenskih jezika. Toj skupini pripadaju i govori Slovenaca, Bošnjaka, Srba i Crnogoraca. Također blisko srodni govori Makedonaca i Bugara pripadaju istočnoj južnoslavenskoj skupini. Njoj pripada i stari crkvenoslavenski jezik. Kod nas se on razgovorno obično zove staroslavenski. To dakle nije isto kao stari slavenski, kako god sve češće čujem da se taj naziv rabi kao da znači to. Govori se tako staroslavenska vjera kad se hoće reći stara slavenska. To je, međutim, nazivna besmislica.

Dok se hrvatski jezik promatra u tom sklopu, zajedno s govorima svih tih naroda, tu nema baš nikakve posebnosti. No kada se pozornost upravi na književni jezik, što je kad se radi o hrvatskome jeziku osobito važno i odlučno, pokazuje se sasvim drukčija slika. Od književnih jezika svih tih naroda, a i od ostalih književnih jezika, hrvatski se književni jezik razlikuje time što je jednako čvrsto i autentično ukorijenjen i u tradiciji latinske europske pismene kulture i u ćirilometodskoj školi slavenske europske pismenosti. Drugoga takva književnog jezika nema, ni u Europi, niti gdje drugdje. Ni u kojem književnom jeziku koji se nadovezuje na ćirilometodsku staroslavensku baštinu nije se njezin književni jezik od sama početka izvan liturgije potpuno otvorio narodnom jeziku kao u hrvatskom. Narodni jezik ušao je u hrvatskom tako u hrvatske knjige u dvama različitim povijesnim trenucima: zajedno s crkvenoslavenskim još pod kraj devetoga i u desetom stoljeću i onda u pučkoj vjerskoj književnosti gotičkoga razdoblja kao i u drugim književnim jezicima latinske Europe. S time je u vezi i to što se u hrvatskom kao jedinom književnom jeziku koji je baštinik pismenosti iz škole solunske braće nikada nije ocrtavao problem diglosije. Nadalje, za hrvatski je književni jezik bitna njegova funkcija u književnosti renesanse i baroka. Rječnik hrvatskoga književnog jezika izgrađivao se u neprekidnom kontinuitetu kroz sva razdoblja od predromanike do prosvjetiteljstva, iz kojega je izrastao preporodni nacionalni romantizam. Na svoj je način jedinstveno i to kako je hrvatski jezik pod sam kraj devetnaestoga stoljeća pod utjecajem kulturne politike bana Khuena Héderváryja standardiziran uz u načelu potpuno zabacivanje raznolikosti njegovih govora i sve baštine svoje duge povijesti. Tako je to zamislila Khuenova jezična politika. To joj dakako nije prošlo. Hrvatska kulturna zajednica nije prihvatila jezičnu standardizaciju zasnovanu na takvim načelima. Ali od toga je ostao poremećen odnos Hrvata prema svojem standardnom jeziku i nemir koji je odatle nastao nije se sasvim smirio do danas. Psihičke ozljede od toga nisu još zacijelile. Više o tome ovdje ne mogu govoriti. Tko se zbilja zanima za ta pitanja, morat će ipak rasklopiti moju knjigu Hrvatski jezik.    

Posebnost hrvatskoga jezika često se pokušala izraziti analogijama s nekim drugim jezicima i nekim drugim odnosima, no vi upravo ukazujete na njegovu jedinstvenost, zar ne? Čak i kad za to morate sami razvijati teorije da ga opišete.

Sami sebi, a ni drugima, ne možemo razložito objasniti što je hrvatski jezik ako samostalno ne razvijamo jezičnu teoriju. Nemamo to ni od kuda preuzeti jer to nitko neće raditi za nas. Druge su se jezične situacije do sada mogle razumjeti i bez toga. Povijesni razvoj stvorio je takve okolnosti. A povijest nije uvijek pravedna.

U knjizi postavljate tezu o standardizaciji hrvatskoga jezika koja se događa znatno ranije od 19. stoljeća. Možete li ukratko objasniti tu tezu?

Razvoj i izgradnja hrvatskoga književnog jezika počinje od ranoga srednjeg vijeka, od devetog stoljeća. To je sve relevantno i za valjanu standardizaciju, ali još nije jezična standardizacija. Stvara samo preduvjete za nju. U hrvatskom slučaju trajalo je vrlo dugo, stoljećima, da se sve to iskristalizira. Standardizacija hrvatskoga književnog jezika počela je na prijelazu iz šesnaestoga stoljeća u sedamnaesto, a dovršena je u posljednjim godinama devetnaestoga. To je vrlo dugo vremena.

Čini se da je vaša knjiga najbolji odgovor onim, pretežno stranim, slavistima koji tvrde da je hrvatski jezik nastao devedesetih godina prošloga stoljeća. U kojoj su mjeri takve tvrdnje rezultat nepoznavanja specifične situacije hrvatskoga jezika, a u kolikoj posljedica utjecaja određenih neznanstvenih, ideoloških interesa?

Ti interesi nisu samo ideološki, nego su velikim dijelom još mnogo prizemniji. Oni koji bi htjeli u našem dijelu svijeta izgraditi svoj trajan i nadmoćan utjecaj, a to su sve respektabilne političke sile na ovom prostoru, rado bi Hrvatima i Srbima zapovijedali na samo jednom, sasvim jednakom jeziku. Ne bi htjeli učiti dva.    

Iznenađuje samo to koliko revnih slugana takva jezična politika nalazi. Istina, većinom su stranci, ali ima ih i među hrvatskim jezikoslovcima dosta. Jedna me kolegica, kroatistica, u nekoj prilici u pola glasa uz rub neke sjednice upitala kako to ima toliko vukovaca. Ima ih doista začudno mnogo. I bit će ih vjerojatno dok se svi ne uvjere da se takvim držanjem ništa ne postiže. Odricanjem od bogate izražajnim vrijednostima narječne raznolikosti hrvatskog jezika i od njegove jednako tako bogate povijesne protege. Presudno je tu pitanje ima li u Marulića, Zoranića, Gundulića, Mažuranića i Preradovića ikoja jezična izražajnost koja se nas današnjih ne tiče. Tko misli da ima, pa kako god to obrazlagao, vukovac je, bez obzira na to što sam misli o tome.

Prošle je godine hrvatsku kulturnu javnost potresla odluka Hrvatske zaklade za znanost
koja zahtijeva da prijavljeni projekti budu napisani na engleskom jeziku, a iznimno na hrvatskom. Što velite na takvu diskriminaciju hrvatskoga jezika u hrvatskoj akademskoj zajednici?

I kao član Matice hrvatske i kao član Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti već sam preko njihovih izjava rekao svoju o tome. To naravno ima veze s time što je među hrvatskim jezikoslovcima još toliko vukovaca. Ali iza toga stoji zlehuda politika koja dolazi sa sama vrha Europske Unije. Oni, kako sami govore iza dlana pred ustima, žele uništiti (!) nacionalne znanstvene i kulturne prostore kako bi nastao europski. To su zločinački bijednici. Kao da je europski znanstveni prostor išta drugo, kao da može biti išta drugo, nego svi nacionalni, postavljeni baš svi jedan do drugoga osmotički se prožimljući. To je tako bilo i prije nego je stvorena Unija, upravo to je bitna pretpostavka za njezino stvaranje.

Otprilike istodobno Matica hrvatska objavila je svoj nacrt Zakona o javnoj uporabi hrvatskoga jezika. Kako vi gledate na zamisao takva zakona?

U vremenima u kojima je Hrvatska zaklada za znanost mogla donijeti takvu odluku, odluku kojom najslužbenije potiskuje hrvatski jezik iz znanosti i time nagriza same temelje njegove standardnosti, očito je da je takav zakon hitno potreban, a još potrebnija javna i glasna rasprava o njem. Hrvatskoj kulturnoj i jezičnoj zajednici mora doprijeti do svijesti što takve težnje vlastodržaca znače i kamo smjeraju. I u čijoj službi stoje. Nacrt koji je Matica hrvatska predložila čini mi se tu primjerenim i bez zadrške ga podupirem.

Kako ocjenjujete trenutnu klimu oko pitanja samosvojnosti hrvatskoga jezika u Hrvatskoj?

Jako se osjeća da Hrvatskom, bar što se tiče jezične politike, opet vlada neki Dragutin grof Khuen Héderváry. Vukovci među hrvatskim jezikoslovcima, koji se kao takvi neće deklarirati, potiho čine sve da se hrvatskom standardnom jeziku pristupa isključujući iz vlastita vidokruga bogatu izražajnu raznolikost hrvatskih narječja i stoljetnoga kontinuiteta njegove povijesti jednako bogata izražajnim vrijednostima. Time se ne odričemo samo svojih izražajnih potencijala, nego dopuštamo i da nastane vrijednosni vakuum u koji se može ugnijezditi svaka proizvoljna konstrukcija poput onoga srpskohrvatskoga jezika i novosadskih „dogovora“, ako se samo nađe tko moćan, utjecajan i zainteresiran. Takvo pak jezikoslovlje, a ono je kako se vidi u Hrvatskoj ne samo prisutno nego i dobro organizirano, zasad se ograničuje na to da takvu mogućnost drži otvorenom. Velika većina pripadnika hrvatske kulturne i jezične zajednice ne slaže se s tim i ne pristaje na to. Valja stoga da jasno i neprečujno kaže: ne! To je atmosfera o kojoj me pitate. Sve više se zgušnjava i postaje sve teža.

Pitamo vas to jer nam se čini da vaša knjiga Hrvatski jezik nije doživjela dostatnu stručnu recepciju, kao ni adekvatnu recepciju u široj javnosti, s obzirom na svoju važnost. Jeste li i vi stekli takav dojam?

Kao autor ne mogu govoriti o tome je li moja knjiga Hrvatski jezik doživjela primjerenu recenziju i adekvatnu recepciju. O tome neka govore drugi. Napomenut ću samo da je po mojem sudu profesor Stjepan Damjanović, predsjednik Matice hrvatske, u opširnoj recenziji objavljenoj u zadarskom filološkom časopisu, pokazao da je tu knjigu do u tančine razumio, besprijekorno ju prikazao i čitateljima uputio pravu poruku u vezi s njom. To je više nego se svakomu autoru dogodi. Meni osobno to je dosta da budem potpuno zadovoljan.

Jedna od institucija izrazito važna, a u određenom smislu i najvažnija za hrvatski identitet jest sveučilište. Kao dugogodišnji sveučilišni profesor, što mislite o današnjem stanju na europskim sveučilištima?

To stanje je strašno. Već dulje vremena govorim da je takozvani „bolonjski proces“ udruženi zločinački pothvat ubojstva velike tradicije europskog sveučilišta uz zloupotrebljavanje časnog imena Bologne. Govorim u vjetar. Lako je meni govoriti jer sam profesor emeritus bečkoga sveučilišta. Kolege u aktivnoj službi u privatnim razgovorima većinom se živo i zauzeto slažu, ali smatraju da je pametnije javno šutjeti. Moglo bi postati još i gore. Mora dozreti vrijeme da Europska Unija demokratski odbaci takvu politiku i njezine nositelje. Ako to ne učini, sama će sebi biti kriva. Strahovito kriva.

Približavamo se 100. godišnjici Prvoga svjetskog rata. Što je Prvi svjetski rat značio za hrvatski identitet, što je donio hrvatskoj državi i hrvatskoj kulturi?

Prvi svjetski rat vodio se preko glava Hrvata, ali su ga mnogi od njih platili glavom. Taj rat je „majka svih zala“ našega vremena. On se, naime, mogao izbjeći, a nije izbjegnut. Tu je strašna odgovornost tadašnjih vlada. Treba samo bistro razmisliti: bez Prvoga svjetskog rata ne bi bilo ni Hitlera ni Staljina. Drugi se svjetski rat nije mogao izbjeći. Naježi nam se koža kad stanemo o tome temeljitije razmišljati. Da je do namjere pobjedničkih sila Antante, Prvi bi svjetski rat zanavijek bio izbrisao hrvatsku državu. No tu kao i u ponečem drugom mislili su da mogu više nego su doista mogli. I hrvatski narod ima o tome što reći.

Ali trebalo je mnogo krvi, znoja i suza da se hrvatska država uspostavi i da dobije status koji joj pripada. Koliko će taj status postati i ostati životna zbilja, zavisi i dalje od nas. Pokloniti nam to nitko neće.

U Vijencu ste zimus objavili esej o svojim sjećanjima na „Kakaniju“, čiji se utjecaj u Hrvatskoj osjeća i dugo nakon njezina raspada. Je li „Kakanija“ i stoljeće nakon raspada još mjerilo svega u hrvatskom narodu?

Kako za koga! Tko sam ja da govorim što je danas hrvatskomu narodu mjera svih stvari?! Onomu krugu u kojem sam ja rastao Austro-Ugarska je to nedvojbeno bila. Kasnu Austro-Ugarsku nazvao je Robert Musil Kakanien, po kratici k.k., što na njemačkom znači carski i kraljevski. To je ime kod nas ostalo nepoznato, ali na njemačkom jezičnom području jako je prisutno. Tu se vidi da stare veze nisu kakve su bile. Rekli smo, Prvi svjetski rat vodio se preko glava Hrvata.

Kakva je mogućnost za uspostavljanje potrganih veza unutar Kakanije nakon ulaska Hrvatske u Europsku Uniju?

Primanjem Republike Hrvatske u Uniju uklonjene su znatne zapreke koje su stajale na putu nastojanju oko starih veza cjelovitosti životnoga prostora i duboko ukorijenjene suradnje i suživota. Nad tim povezanostima i cjelovitostima ne lebdi više nikakva zapreka. Sve nam je to sada ponuđeno i pristupačno. Ali, kako ste upravo ispravno rekli, trebat će uspostavljati potrgano, svjesno, uporno i s naporom. Samo od sebe ništa se neće pokretati. Trebat će tek napipati gdje je u potrganim vezama doista umro život, a gdje je samo zamro i još tinja. To su jako mnogoslojni odnosi. Treba voditi računa o tome gdje se nekadašnja blizina osjeća još i danas, a gdje ne. Mnogo se toga potrganoga u međuvremenu pomaknulo i promijenilo. Treba izgrađivati, a ne samo uspostavljati.