Svijetu treba ljudskost i dobrota

Slobodan Lang je liječnik, profesor socijalne medicine, predsjednik Mreže zdravih gradova i koautor nedavno objavljene monografije Bijeli put. Kao student bio je svjedok optužnice studentima proljećarima 1972, ali i prvi koji je osudio svoje svjedočenje. S agresijom na Hrvatsku postaje branitelj dragovoljac i savjetnik predsjednika Tuđmana za humanitarna pitanja. Nedavno predstavljanje monografije Bijeli put u Zagrebu povod je ovom razgovoru.

Gospodine Lang, predstavljanju monografije Bijeli put, nazočio je i predsjednik RH Ivo Josipović. Obratili ste se i njemu tvrdnjom da Hrvatska živi u strahu za koji je i on odgovoran. U strahu od čega?

Ljudi u velikoj mjeri osjećaju da se neće moći ostvariti; djevojke da neće postati majke, mladi ljudi da neće imati posao i obitelj, vjernici da neće moći živjeti po vjerskim načelima. Ljudi osjećaju da društvo ne osjeća njihove probleme i zlo koje utječe na dobro, koje je nužno za ostvarivanje ljudskih vrijednosti. Tako doživljavaju državu i procjenjuju da je nerealno vjerovati u dobro koje je potrebno.

 

Snimio Mirko Cvjetko

 

 

I zato optužuju politiku i političare?

I oni su dio društva. Zbog ideoloških pritisaka u nas se na dobro ne gleda kao na temeljnu snagu društva, nego na nešto što je nerealno, imaginarno, što se neće ostvariti.

Zašto je prisutan strah od govorenja istine?

Strah od govorenja istine dugo traje. I monografija Bijeli put napravljena je zato da se ne zaboravi istina. I sam sam bio žrtva neistine. Recimo, do 1989. nisam znao za Bleiburg. Zato sam u svjedočenje istine o Bijelom putu uključio sve sudionike – kad mi je netko rekao da nema toga i toga, govorio sam, upišite i njega. Izbjegavao sam monopol nad istinom kako se radilo u Jugoslaviji, kada je sklopljen savez između ideologije i povijesne znanosti, kada je čak i Krleža, kojemu sam bezrezervno vjerovao, uređivao enciklopediju, a nije smio napisati istinu o Bleiburgu.

Vjerujete da je istina tako važna?

Obrana istine bitna je u svim razdobljima čovjekova života. Kalvarija predsjednika Tuđmana počela je u trenutku kada je potražio istinu o Jasenovcu, kada je počeo izučavati hrvatsku povijesnu istinu. I moja životna istina počela je 1972. na suđenju studentima za Hrvatsko proljeće. I oni i ja bili smo žrtve ideologije koja nije dopuštala istinu! I onda kada smo je znali, morali smo šutjeti! Roditelji su nam stalno govorili da nigdje ne govorimo ono što smo loše čuli o vlasti.

Ni vi, kojemu je u Jasenovcu stradalo osamnaest bliskih rođaka, niste smjeli znati istinu o svojima. U obraćanju predsjedniku spomenuli ste i to.

Kad se spominje Jasenovac, važno je reći da je Holokaust osjetljiva tema. Nakon 1945. Židovi nisu htjeli da se u Nürnbergu sudi i za Holokaust, jer žrtve ne može iskupiti nikakva presuda krivcima. Tada su bili zaokupljeni pitanjem živih i stvaranjem države, koju nisu imali dvije tisuće godina. Kada su stvorili državu, medaljom Pravednik među narodima zahvalili su mnogima koji su spašavali Židove. A onda 1962, kada je počelo suđenje Eichmannu, vidjeli su koliko su bili u pravu što nisu htjeli da se u Nürnbergu sudi i pojedincima jer osuđeno prazno lice ne može biti naknada za žrtve. To smo vidjeli i na suđenjima u Haagu. Pa ne mogu osuđeni u Haagu biti naknada za stradanja koja su učinili.

Takva suđenja ipak jesu neka satisfakcija?

Jesu do trenutka kada se počne s licitiranjem broja žrtava. Takvu moć demonstrirao je SSSR, kojemu je trebala krivnja Ukrajine i Poljske, Jugoslavija kojoj je trebala krivnja Hrvata i izmišljenih sedamsto tisuća ubijenih u Jasenovcu. Zato bi bilo korisno da EU napravi jedinstven popis žrtava Holokausta i Drugoga svjetskog rata, a ne da se time manipulira. Europa to mora raščistiti jer je riječ o njezinim građanima. Kada se ujedinila Njemačka, predlagao sam da tadašnji njemački predsjednik dođe u Jasenovac i da se ispriča Hrvatima kao što se Brandt poklonio u Auschwitzu.

Zašto?

Zato što moćne države zlorabe male. Hrvatska je zloupotrijebljena, to se i sada vidi kada nas netko optužuje da smo ustaše, čak i mene. Ne pada mi na um ublažavati odgovornost ustaša, ali mora se znati da nije isto kada nešto prihvatiš pod prisilom i kada to sam činiš. To se mora razlikovati. Krivo je što su ustaše prihvatile rasne zakone, ali je i istina da su im te zakone nametnule velike sile. Nije točno da su rasni zakoni i davanje teritorija Italiji bili njihova izvorna ideja. Hrvati moraju više poštivati sebe, pa i danas, i ne prihvaćati pod pritiskom.

Kako objašnjavate činjenicu da Srbi za istrebljenje Židova nisu optuženi kao Hrvati iako je Milan Nedić poslao Hitleru pismo u kojem je pisalo da je u Srbiji „riješeno židovsko pitanje“.

Trebalo je sve svaliti na Hrvate jer se tako njima lakše vladalo. Moj otac, čija je obitelj ubijena u Jasenovcu, nikada ga nije posjetio jer nije bilo dopušteno da se napišu imena stradalih. Očito je da se to nije smjelo jer tada ne bilo sedamsto tisuća ubijenih. Jakša Singer svojedobno je posjetio tadašnjega predsjednika JAZU-a Jakova Sirotkovića, i tražio da se točno utvrdi broj žrtava u Jasenovcu, na što mu je Sirotković odgovorio kako nije dopušteno kopati u Jasenovcu. To je rekao Jakša Singer. To nije učinjeno ni kada je postavljan spomenik Bogdana Bogdanovića, koji je tražio da se utvrde grobovi. „Bilo mi je obećano da će se to utvrditi nakon dizanja spomenika i ja sam, zbog svojeg umjetničkog ega, prihvatio to obećanje kao gotovu stvar, no to se nije dogodilo.“ Tako mi je, za vrijeme svojeg egzila u Beču, rekao Bogdanović. Tada mi je darovao svoj crtež na kojem je napisao: Doktore, oprostite!

Čiji je projekt sedamsto tisuća ubijenih?

Velikosrpski. To je model dominacije i manipulacije. Kada je Hannah Arendt upozoravala na banalnost zla tvrdeći da su i Židovima manipulirali nacisti, dolazi do velikog nesporazuma sa Židovima, koji se s tim nisu mogli suočiti. Postojao je problem suočavanja i među Židovima u Hrvatskoj, mnogi su za učinjena im zla optuživali sve Hrvate. Velikosrbima su Hrvati bili krivi i za navodno „etničko čišćenje Srba i zločinački pothvat“ sve dok u Haagu nismo oslobođeni, i to pod predsjedavanjem suca Židova, koji je preživio Holokaust. To je veoma važno oslobođenje krivnje cjelokupnoga naroda.

Koji od kraja 19. stoljeća srpska politika optužuje za genocid na Srbima.

Težak je to teret, kojega se hrvatski narod može osloboditi.

Kako kada mu se lažima stalno nameće krivnja?

Laži moraju raskrinkavati hrvatske institucije, povjesničari, politika. Politika se mora uključiti u točnu interpretaciju i smrti nevine djevojčice Aleksandre Zec, a ne kojekakve nevladine udruge koje putem te smrti žele optužiti Hrvate i Hrvatsku. Ubojice moraju biti kažnjene i presudu mora donijeti sud, a ne nekakva predstava. Ako to sud ne uradi, tada je za to kriv sud i neka se napiše drama o nevaljalom sudstvu.

Svakomu mora biti jasno da smo se morali braniti i da su među branitelje primani i oni koji su bili mentalni bolesnici, među kojima je bilo mentalno bolesnih i zločinaca. Time se naravno ne mogu opravdavati zločini, ali to je činjenica koja se mora uzeti u obzir. Ne može se krivnja Srba iskupiti žrtvom nevine Aleksandre Zec, to ne vodi pomirbi, nego novim ratovima.

Mislite da se zato naglašava smrt Aleksandre Zec!?

To se čini jer Srbi izbjegavaju suočavanje s mržnjom koja ih je povela u rat. Prije nego što je počeo rat prvo je nad srpskim narodom na cijelom prostoru Jugoslavije zavladala epidemija masovne mržnje. Memorandumom SANU-a iz 1985. iz Beograda je Hrvatima poslana poruka da su Srbe oduvijek tijekom povijesti zlostavljali i ubijali Hrvati, Albanci, Bošnjaci, i da je tadašnja generacija pozvana da se osveti i vrati ono što je srpsko. To je pridonijelo širenju mržnje prema svemu što nije srpsko.

Zato je za buduće odnose sa Srbijom važno znati koliko su srpske institucije, kulturne i druge, u stanju srpski narod osloboditi mržnje. Sučeljavanje s traumama teška je stvar, to je problem svakoga naroda, bez toga narod nema budućnosti. Suočiti se sa zlom znači biti slobodan od toga zla. Na nužnost tog suočavanja pozivala su se i dvojica papa, Sveti Ivan Pavao II. i Benedikt XVI.

Znači li to da će Hrvati i Srbi još dugo živjeti u strahu?

Živjet će sve dotle dok se ne oslobode mržnje. 

Srbi tvrde da je za njihovu mržnju kriv i Tuđman.

Nikako, Tuđmana i HDZ-a nije bilo 1985. Na Saboru HDZ-a u Lisinskom 1990. Tuđman je rekao da hoćemo samostalnu državu, ali nećemo nikakvo mijenjanje granica ni rasne zakone. Hoćemo antifašizam, ali i priznavanje Bleiburga i križnih putova. To nije bila provokacija Srbima. On je proveo filtriranje vlastite povijesti, što mu do danas nije priznato, a zadivljujuće je. Još je rekao da ćemo se braniti iako nemamo oružje. To je uspjelo Mojsiju, koji je ispred egipatske vojske vodio židovski narod prema moru, i Tuđmanu, koji kaže: Mi ćemo se braniti iako nemamo oružja. To su veličanstvena djela apsolutne hrabrosti i vjere u slobodu.

Je li to možda razlog što je Henry Kissinger rekao da ćemo Tuđmanove veličine postati svjesni za trideset godina?

Kada sam Kissingera 31. kolovoza 1991. u New Yorku pitao što da radimo, rekao je: „Sada su vaši jedini iskreni saveznici Židovi varšavskog geta. Ne očekujte pomoć ni od koga, morate se braniti sami. Idite i stvarajte svijet, stvarajte svoju državu.“ Poslije toga otišao sam u Osijek i postao dragovoljac. Predsjednik Tuđman stvarao je državu.

Je li bio odveć autoritaran i ustaša, kako je o njemu pisao novinar New York Timesa Stephen Kinzer, koji ga je optužio za formiranje Hrvatske po uzoru na ustaštvo, fašizam i nacizam iz Drugoga svjetskog rata?

Predsjedniku Tuđmanu pripisivano je ustaštvo zato što se od početka opirao utjecaju politika koje su žalile za raspadom Jugoslavije. Kinzer je radio za takve.

Zašto mu se pripisuje autoritarnost?

To su radili hrvatski neprijatelji i dio hrvatske akademske zajednice, koja nije ispunila svoju zadaću. Kada bismo analizirali kako su se ponašali JAZU, Sveučilište, kako su pravdali svoje ponašanje, vidjeli bismo da se ponašaju kao da je Hrvatska osuđena na poraz. Ni slučajno se nisu zapitali, a što ako se Hrvatska obrani? Je li Ekonomski fakultet sagledao što uraditi da ne dođe do pljačke, je li Pravni fakultet poučio studente i sudstvo kako da ne dođe do zlouporabe zakona, je li Fakultet političkih nauka sagledao što je demokracija? Povjesničari su se ponašali kao da ne znaju što su trebali znati. Vodile su se pojedinačne polemike koje su završavale u svađama. Uopće nije sagledavano značenje slobode. Nisu izvukli nikakve pouke iz povijesnih razdoblja u kojima je hrvatski narod postao svjestan nacionalnog identiteta.

Na koja razdoblja mislite?

To su razdoblja 1835–1914, 1918–1990. od 1990. i od 2000. do danas. U prvom razdoblju Hrvati prihvaćaju štokavski govor kao dio zajedničkoga književnog jezika, donose odluku da se ujedine Dalmacija, Slavonija, Hrvatska, Istra... Tada se formira Sveučilište, Matica hrvatska, izgrađuju institucije. Hrvati žele biti ravnopravni dio Zapadne Europe i zato grade institucije kakve ima Europa. Nesreća Hrvata i Hrvatske počinje 1918, kada na vlast dolaze manje razvijeni. Zamislite da sada Hrvati dođu u Austriju. Jedino što nam je Srbija tada mogla dati bili su žandari. Od 1918. Hrvatskom vladaju manje razvijeni sve do 1941, kada dolazi Hitler, koji Europi nameće rat i slom civilizacije, a onda 1945. na vlast dolazi totalitarna vlast i tek 1990. Tuđman, koji kaže: Idemo u Europu.

Je li Hrvatsko proljeće bilo presudno za 1990?

Hrvatsko proljeće je pobuna unutar totalitarne vlasti. Ono pokazuje vitalnost hrvatskoga naroda. To sam dobro vidio i kao netko tko je bio na drugoj strani, o čemu postoji i sudsko svjedočenje koje je jedino dostupno javnosti. Serija o Hrvatskom proljeću prekinuta je kada dolazi do suđenja, koje je najvažnije jer najbolje ilustrira bit totalitarnoga sustava te vlasti.

To ste shvatili tek na suđenju?

Da. Suđenje me razuvjerilo da živim u demokratskom društvu. Nisam bio pristalica hapšenja zbog drukčijega mišljenja. To je za mene bio slom hrvatske ljevice.

Zašto slom?

Zato što nam je nametnuta podjela od koje se do danas nismo oporavili. Nije se smjelo prihvatiti političko suđenje dečkima koji su bili antitotalitaristi i svjedoci optužbe nisu smjeli biti mladi komunisti. Ako su partiji bili krivi Savka i Tripalo, zašto su u zatvor morali ići studenti? Čim si svjedok političke optužbe, dok si živ ostaješ obilježen. Kada su me 1972. hapsili, bio sam na Lošinju, u kući su bili moj otac i Vladimir Velebit, i tata mi veli: Sine, pazi što govoriš na sudu. Ti si politički izgubio i nemoj se osvećivati! Kada je sudac zatražio da svjedočim, pitao sam ga jesam li ekspert ili svjedok. Kako si prije bio protiv njih, pita me sudac. Lako, jer tada pored njih nisu stajala dva milicajca. Oslobodite ih pa ćemo se opet svađati!

Nisu ih pustili, nego osudili.

Ali ja sam tada bio u krivu, a ne oni. Ja sam imao svijest da u Hrvatskoj nisu riješena socijalna pitanja, ali nisam bio svjestan da nije bilo riješeno nacionalno pitanje, što oni jesu. Oni su bili zaokupljeni nacionalnim problemom, dakle državnim, i bili su u pravu. To se moralo riješiti, a to je izbjegavano.

U kontekstu mrvljenja malih identiteta, kako doživljavate globalizaciju?

Globalizacija nije biblijsko ujedinjenje naroda. Biblijsko trojstvo, pojedinac, obitelj i narod, živjet će vječno. Kao i nacija. Zato ne priznajem postojanje nacionalizma. U narodu može biti bolesnih, zavidnih, kao što je Kajin bio zavidan Abelu i zato ga ubio, ali narod je objektivna kategorija. Narod nije slučajnost, država nije slučajnost. Židovima se Krist pojavio kao onaj koji će im pokazati put dobra. Rim na Saboru u Nikeji prihvaća kršćanstvo i Krista, ali ne i židovstvo, iako je Krist Židov. Krist je na strani maloga naroda, on pred velikima govori u ime malih.

Mislite da je globalizacija vraćanje u ta vremena?

Da. Kao što mislim da je apsurdno biti Hrvat i biti protiv Židova.

Normalna vam je različitost?

Naravno. Zato postoje različita stabla, to je Bog riješio. Tri su načina kako se može ostvariti dobro; dobro naći u sebi, u obitelji i u zajednici. Meni je nacionalizam besmislen pojam jer je normalno biti nacionalist. Ali ne i šovinist! Nacija i nacionalizam su zajednica s kojom jesi, gdje si se rodio u konkretnom vremenu i prostoru. Ja mislim da bi se Angela Merkel trebala doći ispričati Hrvatima zbog stradanja u Drugom svjetskom ratu. Ispriku ne doživljavam kao poraz nego kao priznavanje tuđeg stradanja.

Za bolji svijet i njegovo dobro trebale bi se ispričati kolonijalne države kolonijama, SAD državama u kojima su ratovale, Rusi narodima kojima su vladali u SSSR-u, Srbi narodima kojima su vladali u dvjema Jugoslavijama… Problem je velikih njihova moć koju ne vide kao nadmoćnost nego kao nužnost. A to nije dobro. Potrebno je razviti model dobra, koji jamči uspjeh malih. Ako Hrvatska ne bude uspješna, može li itko na svijetu od malih država biti uspješan?

S pozicijom koja nam je ponuđena ne vjerujem u uspjeh.

Neuspješnost Hrvatske katastrofa je Unije i Njemačke, koja vodi EU.

U pitanju je monopol. Nekom je uspjeh naš neuspjeh.

Ali je i neuspjeh EU-a. I neuspjeh europske mudrosti.

Koga zanima mudrost u današnjem materijaliziranom svijetu?

Pišem knjigu Hrvatska mudrost i to ilustriram konkretnim djelima koja mi daju za pravo da govorim o europskoj mudrosti kao dijelu hrvatske. Narod mora sagledati svoju mudrost, to u Hrvatskoj nije učinjeno.

Mislite da je poslušničkim, sluganskim Hrvatima potrebna mudrost?

Znam da je potrebna. Do 1990. živjeli smo zarobljeni ideologijom marksizma, živjeli smo u svojim izolacijama, autocenzurama, getima kulture, znanosti i religije. Nije postojala zajednička misao ni komunikacija. Mi moramo imati zajednički državni interes, za koji se moramo obrazovati. Moramo obrazovati čovječnost i dobrotu! Moramo biti u prilici birati dobro! Primjerice, ako morate birati da vas operira zločesti kirurg ili dobri književnik, odlučit ćete se za zločestog kirurga, ali ako možete birati između zločestog i dobrog kirurga, odlučit ćete se za dobroga. Svijetu treba ljudskost i dobrota. Moramo se osloboditi ideološke matrice.

Sinovi i unuci partizana dobro žive od te matrice.

Ja sam sin i mislim da se od toga živi lošije.

Zašto je antifašizam u nas kamen smutnje?

Antifašizam je bitan kao protivnik nacifašizma. Poraz nacifašizma je bitan jer se nastavlja dekolonizacijom, antirasizmom i 1990-ih desovjetizacijom Rusije. Dakle, bitan je poraz nacifašističke koalicije, ali je bitno otkloniti i komunističku interpretaciju antifašizma. Lokalne interpretacije o većoj zasluzi komunizma nisu točne.

Nisu točne tvrdnje da je u nas postojao samo komunistički antifašizam?

Naravno da nisu.

Je li vam kad žao što se raspala Jugoslavija?

Ne. Sada postoje veće šanse za prijateljstvo naroda s područja Jugoslavije nego što su postojale za vrijeme Jugoslavije. Raspad Jugoslavije uvjetovali su loši odnosi, a osobito srpska dominacija u vojsci, policiji i odnos prema drugim narodima. Srpski stav prema Albancima temeljio se na jačanju neravnopravnosti. Konačno i sam Tito je to osjećao i zato nije za sobom ostavio model koji bi jamčio opstanak Jugoslavije.

Ali nam je ostavio zločine o kojima se još šuti.

To je problem koji će se morati riješiti. Zločini počinjeni poslije Bleiburga na križnim putovima, Golom otoku i istina o njima opterećenje je za narod. Žrtve su bili i takozvani pobjednici. Ja sam također žrtva jer sam s Titom dugo poistovjećivao svoje fizičko postojanje. Moji su se roditelji oženili prije Drugoga svjetskog rata kao Židov i katolkinja i da je ubijen moj otac ja ne bih postojao. Nama je značenje Drugoga svjetskog rata blokiralo slobodu i još je blokira.

Već bi svakom nezlonamjernom moralo postati jasno da su Hrvati s pravom uvrijeđeni kada ih se izjednačava s nacifašizmom kada brane svoje žrtve jer time ne brane ustaše niti negiraju krivnju nacifašista. Umjesto da im pomažu, naši im povjesničari netočnim interpretacijama to otežavaju.

Naši povjesničari još nerado odbacuju ideologiziranu povijest.

To je zlostavljanje stradalih. Ako bi se napravilo istraživanje o stradanju ljudi u Hrvatskoj, došli bismo do zaključka da nema obitelji koja nije žrtva rata. Za mene kao liječnika svi ti ljudi imaju dijagnozu žrtava, s tim da je jednima priznata patnja, a drugima nije. To su traume kojih se mnogi nisu oslobodili. Kad je riječ o žrtvama, ne priznajem podjelu na ustaše i partizane, mene samo zanima tko je učinio zločin. Zato sam sugerirao da se naprave zajednički hrvatski veterani gdje bi bili partizani, ustaše, domobrani i branitelji Domovinskog rata.

Mnogi su se tomu suprotstavljali.

Može se suprotstavljati tko hoće, država ima jedne veterane i mi smo s mukom gradili samostalnu Hrvatsku.

Prije četiri godine napisali ste otvoreno pismo Slavku Goldsteinu u kojem ste ga pozvali da ne truje hrvatsku mladež. Čime ih truje?

On putem mladih pokušava rješavati svoje frustracije. Na njega je kao na petnaestogodišnjaka Drugi svjetski rat ostavio traume koje razumijem, ali njima se ne smiju traumatizirati mladi. Njegovo iskazivanje dramatičnih trauma mladosti opterećuje mlade generacije. Njemu je bitna 1941. pa 1945. pa mu se to ponavlja 1991, 2001... i kako vrijeme ide, tako se pomiču te godine. Tako se ne smije. Mladi moraju odlučivati o svojoj sadašnjosti, a ne Goldsteinova prošlost.

Je li liberalni kapitalizam novi totalitarizam, kako misle mnogi svjetski politolozi, sociolozi, filozofi...?

Nije. Još je marksizam jasno pokazao da se kapitalizam ne može ostvariti. Dominacija kapitala neostvariva je, to se osobito vidi na otporu katoličkih država juga Europe. Njihov katolicizam ne može se prepustiti kapitalu i profitu kao dio protestantskoga svjetonazora. Katolicizam pruža otpor.

I islam.

Da, to se jasno pokazalo u arapskim muslimanskim državama. Zato će sve više jačati ideja solidarnosti i dobra. Europa i Zapad više neće smjeti činiti zlo. U Australiji su pobijeni domoroci, u Americi Indijanci, prodani su robovi Afrike, Indija ne želi biti kolonija Europe, kao ni Kina. Zapad mora početi vjerovati u dobro. U trenutku kada su bili u dilemi; služiti Rimljanima ili dizati revoluciju, Židovima se pojavio Krist i počeo činiti dobro. Govorio je istinu i činio dobro.

I papa Franjo zagovara činjenje dobra i solidarnost, ali zapadni kapitalizam nije se spreman odreći profita.

Ideja će solidarnosti zaživjeti. Ljudi će sve više shvaćati da im ne treba sve što imaju, da mogu dobro živjeti s malo. Ja imam auto star dvadeset godina i živim vrlo kvalitetno. Todorić ima vilu u Šestinama i ja ne razumijem što će mu. Jednom sam mu i rekao: Zaradili ste puno novca i sad taj novac trebate dati meni jer ja znam bolje od vas komu je potreban.

Nema dobra u ljudima?

Ima, samo ga u sebi moraju otkriti. Ja sam kao savjetnik predsjednika Tuđmana inzistirao na ideji dobra. O tome postoje pisani dokazi. No danas Predsjednik ima desetke savjetnika, a nisam siguran da je išta dokumentirano.

Valjda se snima kao kod Tuđmana?

Sumnjam. Tuđman je htio imati dokumentaciju da ga nitko ne bi mogao krivotvoriti.

Mislite da njegovi nasljednici to ne žele?

Oni rade mnogo toga nelogičnoga. Recimo govore o bivšem predsjedniku Mesiću, a ne i o Tuđmanu. Da se uvažava svjetsko znanje i Amerika, imali bismo arhiv predsjednika, da se vidi što su sve radili. Napad Mesića na predsjednika Tuđmana napad je na prethodno razdoblje vlastite države. To je napad na narod i to je u nas učinjeno 2000. godine, kada je oduzeta sloboda hrvatskom narodu. Istinska bitka hrvatskog naroda za slobodu počela je 2000, kada je ona zaustavljena. Tada je zaustavljen svaki razvoj institucija općeg dobra. Nema razvoja parlamentarizma, školstva, zdravstva, demografije, odnosa s iseljenicima... Uništava se demokracija, vraća totalitarni model države i Hrvatska postaje konfliktno društvo. Njezini protivnici misle: ako ne možemo imati totalitarno društvo, imat ćemo konfliktno, kaotično, podijeljeno. I vlast tuđina.

Poražena je Tuđmanova pomirba.

Tuđmanov poziv na pomirbu jest čin dobra. Ali to nije bio svećenički ili liječnički poziv, nego generalski, carski. Prije njega to je učinio car Salomon kada su mu došle dvije majke koje su svojatale isto dijete. Vidjevši da ni jedna ne odustaje, presudio je da se dijete rasiječe na dvoje. Čuvši to prava majka odrekla se djeteta, što je Salomonu bio znak da je dijete njezino. Tako je i presudio. I u Hrvatskoj su bili prisutni i djelovali kojekakvi tuđi interesi, koje je Tuđman znao pridobiti. Nažalost, nakon njegove smrti opet se Hrvatsku podredilo tuđim interesima u kojima najmanje koristi imaju Hrvati.

Je li u Hrvatskoj još živa ustaška guja, kako se predsjednik Josipović izrazio u izraelskom parlamentu, Knesetu?

Ja sam za njegov govor napisao da je antisemitski. Tim govorom on je uvrijedio izraelski narod, koji je traumatiziran nacifašizmom. On se tamo išao pravdati i koliko znam Netanyahu se čudio. Govorio je, što on misli tko smo mi, zašto je došao nama govoriti protiv svojega naroda?

To je 2003. u Londonu uradio i Ivica Račan, kada je Blairea strašio mogućom pobjedom HDZ-a.

To se ne smije. Interes hrvatskoga naroda nije vraćanje nacifašističke i komunističke prošlosti, nego sloboda. No u Hrvatskoj se ne uspostavlja sloboda, nego vazalni model poslušnosti. Dvije tisućite oduzet je suverenitet narodu i vraćen vazalni model vladanja. Ulaskom u EU Hrvatska je ušla u feudalno povezivanje, a ne u zajednicu ravnopravnih naroda. Zato se ljudima od znanja ne dopušta djelovanje. Recite mi preko kojih ljudi znanja komunicira premijer Milanović?

Preko Jovanovića, ministra obrazovanja i školstva.

Jovanović nikada nije smio dobiti tu funkciju, nije kvalificiran za to mjesto. Njegov je zdravstveni odgoj besmislen. To nije ni blizu onoga što je radio Andrija Štampar. To je nametanje ropstva naroda. Narod mora biti slobodan da bi imao znanje koje bi bilo u funkciji njegova dobra.

Jovanović trenira disciplinu svoje stranke.

Radi li to i Josipović svojom inicijativom o promjeni Ustava?

Nama je promjena Ustava potrebna samo ako će vratiti suverenost naroda, koja mu je oduzeta promjenom 2000. godine.

Možda sada to želi vratiti?

To sigurno neće iako smo zbog promjene Ustava 2000. do prošle jeseni bili prva država u povijesti svijeta koja je bila izložena suđenju zbog izmišljenih ratnih zločina. Pa iako smo oslobođeni, taj datum uopće nije obilježen.

Obilježio ga je premijer Milanović rekavši: Samo je 3:2 u korist oslobađajuće presude.

Da. Ako pogledate hrvatske i srpske dnevne novine, koje su komentirale taj događaj, vidjet ćete da su se napisi malo razlikovali. Hrvatske novine ne usude se objektivno i informativno prikazati osude srpskih zločinaca u Haagu.

Tko to ne dopušta?

Postojeći sustav vlasti. Ljudi smatraju da sustav ne omogućava utjecaj naroda. Hrvatska ima dva čuda, jedno je da se obranila i drugo da je neuspješna. Prvo je istinsko čudo, ali drugo ne može biti čudo jer Hrvatska ne smije biti neuspješna. Osim ako se to namjerno ne radi. Prvi korak uništavanja Hrvatske bilo je izručenje i smjena generala koji su dobili rat.

Zašto se to dogodilo?

Zato što je to htio Stjepan Mesić. On je i odgovoran. Da se želi stabilna, napredna i samosvojna Hrvatska, nakon oslobađajuće presude generali su trebali biti vraćeni na mjesta s kojih su smijenjeni. Tisuće se branitelja ubilo i većina ih živi bez mogućnosti da budu integrirani u društvo. Bilo bi normalno da su nakon rata aktivirani u izgradnji slobode. Eto ja od 2000. ne mogu nastupati na državnoj televiziji jer sam nepodoban. Jer zagovaram dobro i jer ne govorim protiv Tuđmana!

O čemu biste govorili da vas HTV pozove?

Pozvao bih na povratak hrvatskoj mudrosti iz doba obrane i stvaranja države koju je Tuđman iskazao rečenicom: Sve za Hrvatsku, Hrvatsku ni za što!, koja se od 2000. može sažeti u rečenicu: Ništa za Hrvatsku, Hrvatsku za bilo što!