Europa ne zna što želi

Filozof, teoretičar i aktivist ljevičarske provenijencije, autor nekoliko knjiga, Srećko Horvat, godinama je u Hrvatskoj jedan od glavnih društvenih kritičara i netko tko pokušava kreirati njezinu budućnost. Kao takav čest je gost mnogih tribina, pa i televizijske Peti dan, u kojoj nakon dvije godine više ne sudjeluje. Sada je na Hrvatskoj radioteleviziji autor i voditelj televizijske emisije Zdravo društvo, koja je povod ovom razgovoru.

Gospodine Horvat, vi ste ljevičar ili glumite ljevičara?

Hoćete li ponoviti pitanje?

Jeste li ljevičar ili glumite ljevičara, jer je to danas u Hrvatskoj probitačno?

Što za vas znači biti ljevičar?

A što vama znači?

Za mene znači zalagati se za radnička prava, za neku vrstu socijalne države koja podrazumijeva obrazovanje, zdravstveni sustav i socijalnu sigurnost za sve, podrazumijeva suživot, nemržnju i toleranciju spram skupina različitih nacionalnosti, etničkih pripadnosti, vjere, podrazumijeva borbu protiv postojeće inačice kapitalizma... Mislim da se moja definicija ljevice prilično razlikuje od prevladavajuće definicije ljevice i ljevice koja danas postoji u Hrvatskoj.

Dakle, ne glumite ljevičara?

Stvarno ne razumijem vaše pitanje.

Pitam vas to jer mislim da vas današnja hrvatska ljevica koristi za svoje interese.

To za mene nije ljevica, a sada mi recite na koji me način koristi.

Javno zastupate ideje ljevice, s kojima se identificira postojeća hrvatska ljevica. A i malo kritizirate današnju vlast.

Malo? Ja bih rekao da mnogo kritiziram današnju vlast jer nije ni ljevica ni socijaldemokracija. Zbog svojih stavova i javnog angažmana imao sam dosta problema sa sadašnjom tzv. ljevicom, s njezinim establišmentom, odnosno socijaldemokratima. Opet vas pitam, na koji bi me način oni koristili?

U emisiji Peti dan voditeljica i većinski dio sugovornika bili su eklatantan primjer doziranja mišljenja suprotnog ljevičarskom. 

Prevladavajući je stav u hrvatskom društvu da na HRT-u vlada ljevica. Međutim, otkada sam sudjelovao u Petom danu, nekoliko su nas puta pokušali skinuti s programa, prvi put zato što smo prvi u Hrvatskoj progovorili o Wall Streetu, kada je navodno jedan član Vijeća HRT-a rekao; kako mogu govoriti protiv Wall Streeta, a on nas hrani? Nekoliko su nas puta micali u kasnije termine i na kraju je ta emisija sada na Trećem programu. Moje teze, a ni teze Ankice Čakardić i Nadežde Čačinović u Petom danu, sigurno nisu teze onih koji zapravo vladaju našim društvom, pa ni HRT-om.

Uključuje li vaša ljevica i nacionalno?

Ne razumijem pitanje.

Je li vama ljevica nadnacionalna ili je moguće unutar nje biti i nacionalan?

Ljevica je po definiciji internacionalna, podrazumijeva internacionalni pokret. Ako zaista idemo u dubinu problema, onda je problem ljevice društveno-politički sustav koji nema nužno nacionalne granice. Stavom da ćete se boriti za hrvatsku državu ne znači da ćete nužno i dobiti hrvatsku državu. To se danas vidi u Hrvatskoj u svakom segmentu. Na zadnji Dan neovisnosti Hrvatska vlada proglašava drugi krug privatizacije, prodaju preostali dio javnih dobara: Croatia Airlines, Hrvatsku poštu i Hrvatske autoceste. Ustrajavanje na nacionalnom, ako se u vidu nema globalna pozicija države i ukidanje nacionalnih barijera, gdje protok ima samo kapital, a ne i ljudi, promašuje bit.

Ne mislite li da negiranje nacionalnih interesa dovodi do ovoga što imamo, do neoliberalnog kolonijalizma?

Ponovite pitanje.

Internacionalizam je zagovarala komunistička ljevica i vidjeli smo koji je rezultat postignut: represija – a to je isto što vi zagovarate. Zagovarajući nepostojanje nacije i države zagovarate krupni kapital, koji je također protiv nacije, granica, i za internacionalizam.

Vi ste pobrkali dvije teze. Činjenica jest da je ljevičarski pokret, hajmo reći radnički pokret, bio internacionalni.

Nije bio!

Barem je pokušao biti.

E to je nešto drugo.

I da kapital jako dobro uspijeva u tome da bude internacionalni. Ali iz toga se još ne može izvući teza da su te dvije stvari jednake. Ako je postojao radnički pokret koji je pokušao biti internacionalistički, to ne znači da se zalagao za krupni kapital, što vi tvrdite.

Ja sam rekao da me vaše zalaganje za internacionalizam podsjeća na iskustvo loše prošlosti.

Mislite li da se grčka ekstremno desna stranka Zlatna zora može oduprijeti diktatu Europske komisije, MMF-a i Svjetske banke jer se zalaže za nacionalni suverenitet, za zatvaranje u nacionalne granice. Konzekvencija vaše teze je možda Orban u Mađarskoj?

A zašto ne?

Ali to znači ne samo otpor korporativnom kapitalu nego i mijenjanje Ustava, ukidanje novinarskih sloboda, jačanje nacionalizma...

Jačanje nacionalizma izaziva upravo jačanje korporativnoga kapitala. Zato Orban traži odgovornost prema životu mađarskih građana, što znači i odgovornost novinara, a ne ukidanje novinarskih sloboda.

Novinari završavaju u zatvoru.

A u SAD-u, Engleskoj, Francuskoj... ne završavaju?

Mislite li da je Orban rješenje?

Za Mađarsku zašto ne?

A za Hrvatsku?

Zašto bi bio za Hrvatsku? Mislite da se za Hrvatsku brine recimo austrijski, njemački, francuski, talijanski itd. kapital?

Naravno da ne. Ali vi i ja mislimo iz različite pozicije.

Moja nije ideološka.

Možda nam se negdje približavaju, ali nam se na mnogim trakovima razilaze.

Mene nije strah nacionalne različitosti i multikulturalizma, ali strah me moći krupnoga kapitala i manipulacije, na čemu se jednako temelji neoliberalna i vaša internacionalna koncepcija svijeta.

A nije vas strah nacionalne države, čemu svjedočimo posljednjih dvadeset godina?

To je problem ljevice. Umjesto da se bavi malim kockicama velikog europskog mozaika, ona se bavi ponovnom internacionalizacijom individue. Vi nudite generalna rješenja koja ne odgovaraju svima.

Ja to isto mislim za desnicu.

Ja nisam desnica, a sa mnom razgovarate kao da sam desnica.

Zašto glumite desnicu?

Zato što sam novinar i čovjek koji pokušava razumjeti lijevo i desno.

To za sebe govori i HDZ.

Zašto ste vi protiv toga da ljudi budu ono što žele?

Po čemu sam protiv toga?

Otkako razgovaramo pokušavate uspostaviti liniju razgraničenja i nesporazuma.

Upravo suprotno, vi mislite da sam neki ljevičar ili glumim ljevičara kojemu se morate suprotstavljati. Umjesto da razgovaramo o važnim temama mi smo dosad razgovarali o ničemu.

Mislim da ste rekli dosta o ljevici kako je vi zamišljate.

Mislim da ništa nismo raspravili jer nismo došli do biti problema.

Pa što je bit problema današnje ljevice?

Bit problema ljevice jest što nijedna lijeva stranka koja trenutno ima vlast u bilo kojoj državi Unije nije ljevica. Problem ljevice jest u tome što nije spremna preuzeti odgovornost, što se plaši suočiti s pogreškama prošlosti i što nije spremna upustiti se u političku arenu.

Ima li ideje kako to riješiti?

Ima mnogo ideja. Preporučujem vam da pročitate politički program grčke partije Syriza, gdje ćete naći niz ideja ne samo kako grčku ekonomiju postaviti na noge nego i na koji se način, različito od Orbana, oduprijeti diktatu Unije.

Treba li EU ukinuti?

Ne. Unija treba postojati, ali ne kakva postoji danas.

Kakva bi Europska Unija trebala biti?

Unija bi trebala baštiniti ideale Francuske revolucije; jednakost i solidarnost, EU koja će baštiniti ideje radničkoga pokreta i sindikalnoga pokreta od početka 20. stoljeća, ideja Europe koja će baštiniti neku verziju socijalne države u skladu s današnjim okolnostima. Dakle, to je sve ono što nije današnja Unija.

Što vam je EU danas?

To me podsjeća na znamenito Freudovo pitanje: što želi žena? Pitanje na koje do kraja života Freud nije dao odgovora. Jer ako pogledate današnju Europu, ona ukida radnička prava, privatizira javno obrazovanje i zdravstvo, uvodi mjere štednje, ukida kulturu itd. EU ne zna što želi i na svakom se koraku raspada. To možemo vidjeti po valu pobuna kojima smo svjedočili u Rumunjskoj, Grčkoj, Španjolskoj, to se vidi po pobunama emigranata koje smo gledali u Francuskoj, pa čak i Danskoj, Engleskoj... Rezultat toga je i to da Kinezi imaju grčku luku Pirej, po važnosti treću luku u Europi, i da međunarodni kapital ima veći utjecaj u Uniji nego što ga imaju same institucije Unije. EU ne zna što točno želi jer ono što želi i ono što radi mjerama štednje i drugim mjerama dovodi do vlastita uništenja. Ali bez obzira na sve, jedino je Europa naša budućnost.

Postoji li neko alternativno rješenje?

Koje? Pogledajte Orbana, pogledajte što se u Italiji događa s imigrantima. Govori se o uvođenju bespilotnih letjelica kakve su navodile bombe u Pakistanu i Afganistanu. To pokazuje sve.

Slijedi represivno doba?

Da.

To znači da se EU ograđuje, da se smanjuju slobode...

Europa se nalazi u nekoj vrsti implozije. U toj situaciji morala bi se više otvarati svijetu, a ne zatvarati. To je problem. Europa se zatvara prema onima koji bi mogli ponuditi nove ideje, a otvara globalnom kapitalu.

Spomenuli ste imploziju, znači li to da Europi slijedi revolucija ili revolucije?

Ne bih to prognozirao, ali val nezadovoljstva itekako može prouzročiti ono što talijanski filozof Franco Berardi Bifo naziva građanskim ratom. On tvrdi da to prijeti Europi. Može izbiti u Europi i izvan Europe. Povijest nas uči, kao što Walter Benjamin kaže, da je svaki fašizam posljedica neke neuspjele revolucije. Dakle, i Zlatna zora i Jobbik posljedice su neuspjele revolucije EU. U ekstremnijim okolnostima ta kanalizirana energija može postati opasna. Bojim se kanaliziranja negativnih ljudskih strasti i kontrarevolucije.

Je li možda EU eksperimentni poligon za globalni svijet?

Europa je uvijek bila poligon za eksperimentiranje, pozitivan ili negativan, sjetite se nacizma i komunizma. Ali bila je eksperimentalni poligon i za pluralizam mišljenja, kultura, vjera itd. To je dovodilo do prosperiteta Europe, a danas se i to zabranjuje, a najbolji je primjer zabrana nacionalnih kuhinja, tj. stranih restorana u Italiji, npr. Lucci ili Pratu, premda je rajčica uvezena iz Latinske Amerike, a tjestenina iz Kine. Nema nečega takva što bi bilo autohtona talijanska kuhinja.

Što nude ljevičari za rješavanje problema u kojima se nalazi Europa?

Nažalost nemamo dovoljno vremena da idemo u temeljitu elaboraciju pa ću spomenuti jednu: revizija javnoga duga. To je ideja za koju se zalažu Syriza i Alexis Tsipras po uzoru na konferenciju o opraštanju duga iz 1953. u Londonu, kada je Njemačkoj oprošten veći dio duga... Syriza se zalaže za međunarodnu konferenciju koja bi u pitanje dovela različita javna zaduživanja mnogih država. Konkretno, ako u obzir uzmete činjenicu da se Ivo Sanader, veliki Europejac i veliki Hrvat, 1995. zaduživao kod jedne velike austrijske banke uzimajući nepovoljne kredite u vrijeme rata i za to je dobio veliku proviziju, moje pitanje glasi: Zašto se trenutno ne provede revizija javnoga duga koja bi uzela u obzir argument da je Hrvatska dužna zato jer se jedan kriminalac za vrijeme rata i u ime hrvatskog suvereniteta zaduživao po nepovoljnim kreditima i većim kamatama? To je jedan, a našli bismo još primjera. Drugo, pitanje privatizacije, na koji su način rasprodane banke, Ina, Pliva i kako će se rasprodati što sada dolazi na red?

Tako isto misli i hrvatska desnica. No još mi niste odgovorili na pitanje kako će ljevica popraviti postojeći svijet? Može li se jednako platiti grčkog i njemačkoga radnika, koji ne privređuju jednako, a jednako bi trošili?

A znate li koji radnik radi više?

Možda grčki, ali kakva je njegova produktivnost? Eto nas kod Marxa.

Eto nas kod tzv. lijenih Grka. Ideja ljevice jest da mora postojati solidarnost svih radnika jer su u istom sosu: nije grčkom radniku neprijatelj njemački radnik kao što njemačkom nije grčki, nego je obojici neprijatelj Angela Merkel. U tome je poanta.

Kad ste se vratili Karlu Liebknechtu i Rosi Luxemburg, recite kako će pristati na solidarnost radnik koji radi više?

Koja je ideja desnice? Ideja desnice jest protjerivanje imigranata i borba protiv drugih radnika.

Također neprihvatljiva. Vi stvarno mislite da današnji kapitalizam zanima solidarnost?

Molim?

Kapitalistički neoliberalni totalitarizam zanima samo čovječji rad, a ne i njegove potrebe. Čovjeku nudi sva prava: građanska, manjinska, nacionalna, seksualna, ali ne i pravo na rad. Kako ćete to riješiti?

Moram se složiti s vama. Ponavlja se teza Renate Salecl, koju je izvela u svojoj knjizi Tiranija izbora, gdje kaže da je problem kapitalizma upravo u tome što nudi sva moguća prava i sve moguće izbore, ali ipak ne možemo odlučiti hoćemo li imati ovo ili ono zdravstveno osiguranje. Ali bez obzira na to ne bih to nazvao totalitarizmom, ne bih pod istu kapu stavio kapitalizam i ostale totalitarizme 20. stoljeća. Gdje vi u suvremenom neoliberalnom kapitalizmu vidite totalitarizam?

Zar se ne skriva u retorici spomenutih prava i sloboda?

Dolazimo do zanimljivih stvari. Ja mislim da je ključni problem danas što i neprijatelji kapitalizma poput vas, ako sam u pravu, misle da je inačica kapitalizma koja danas dominira zapravo neoliberalizam. Ali ideja neoliberalizma je tržište, nevidljiva ruka tržišta, koje regulira samo sebe. Gdje to vidite danas? To je ključni problem. Kad je 2007/8. izbila financijska kriza, javni novac, dakle novac poreznih obveznika, državnom regulacijom korišten je za sanaciju, pumpanje privatnih banaka. Pogledajte Hrvatsku. Zahvaljujući državi najvećim monopolistima, poduzetnicima u državi, država oprašta porez. Kada bi se na njih primijenila načela neoliberalizma, pola bi ih propalo. To znači da neoliberalizma u pravom smislu nema. I u tome je problem!

Recite onda koja rješenja nudi ljevica?

Nisam političar ni ekonomist, ne dajem rješenja, nego postavljam pitanja kako bismo zajedno došli do rješenja. Spomenuo sam reviziju javnoga duga, internacionalizam i solidarnost radnika, dakle naveo sam mnogo konkretnih rješenja od kojih se može krenuti.

I marksisti su predviđali da će Oktobarska revolucija u revoluciju povući i radnike drugih nacija, što se nije dogodilo. Primjerice njemačkoga radnika nije zanimao ruski kao što ga danas ne zanima solidariziranje s grčkim, jer će reći da bolje radi i manje troši od grčkoga.

Dobro. Hajmo ovako postaviti stvari. Jeste li čuli za tezu de-linkinga, koja se zalaže za to da je jedini način otpora globalnom kapitalizmu otkvačivanje države od globalnoga sustava i stvaranje autonomne zone? Biste li se mogli složiti s time?

Pa, i bih.

To traži radikalni ljevičar, Samir Amin, egipatsko-senegalski ekonomist. Ali ta teza pada u vodu jer je npr. mogućnost Srbije da napravi tzv. de-linking od Europske Unije Rusija! Ili kapital iz Ujedinjenih Arapskih Emirata. Tsiprasu su došli Rusi i rekli da žele vojnu bazu ako napusti EU, pa su došli Kinezi koji žele ovo i ono itd. Ako se držite ideje de-linkinga u tom smislu, za što se zalažu i mnogi ljevičari, ali i mnogi desničari, tada ćemo dobiti rusko-kinesku Grčku i rusku Srbiju i što onda?

Živjet ćemo u bipolariziranom svijetu, kao i sada.

Ja mislim da su jedino rješenje za rješavanje krize internacionalizam i solidarnost između različitih država koje se nalaze na periferiji Unije.

Za to se zalagao i Isus Krist.

Hoćemo li ovaj razgovor voditi na toj razini? Kakve to ima veze s Isusom?

Možda ima jer se svijet nije mnogo promijenio od Isusa do danas i jer je čovjekova pohlepa vječna, kao i volja za moći.

U pravu ste. Isus je blizak toj ideji, ali to je itekako daleko od ideje radikalne desnice danas. Vjerojatno poznajete onaj pasus Svetog Pavla koji kaže: I Grci i Židovi, i žene i muškarci, svi su pred Bogom isti. A što danas radi desnica koja se poziva na Crkvu, što radi Crkva kada se potpisuje referendum itd.? Ta radikalna netrpeljivost nema nikakve veze s kršćanskim naukom.

Radikalizam je proizvod današnjega svijeta, koji je posljedica i ljevičarske prakse, zar ne?

Naravno, to je povijest 20. stoljeća.

Onda, kako će ljevica natjerati ljude da se solidariziraju kada dolaze iz različitih ideoloških uvjerenja, iskustava, mentaliteta, uvjeta života?

Ljude se ne može natjerati na solidarnost jer je solidarnost suprotno od toga. Desnici je lakše solidarizirati različite slojeve ljudi upravo zato jer imaju mogućnost stvaranja neprijatelja. O tome je pisao Carl Schmitt, zapostavljeni politički mislilac koji tvrdi da su glavne figure političke teorije neprijatelj i prijatelj. Mnogo je lakše mobilizirati ljude tako što ćete reći da je sada problem u Vukovaru ćirilica nego da im kažete da su njihovi problemi znatno bliži problemima Brodosplita.

Nije li ćirilica u Vukovaru nastavak agresorskoga velikosrpskog projekta i rata drugim sredstvima?

Ekonomija je uzrok rata i raspada Jugoslavije, a ne nacionalizam. Što su prije rata bili ratnici? Bili su radnici, pa su postali ratnici koji su se vratili i nisu mogli naći posao jer su njihove tvornice postale privatno vlasništvo. To je i danas problem. Vrlo dobro sjećam se slogana radnica Kamenskoga koje su protestirale Ilicom vičući: Danas mi, sutra vi! To se u Hrvatskoj svakodnevno ponavlja. Glavno pitanje jest, i tu se slažem s vama, kako doći do solidarnosti radnika iz Zagreba s radnikom primjerice, s Brača? Problem je što radnik i s mizernom plaćom neće protestirati dokle god je ima, nego će protestirati tek kad je izgubi. Na tome bi trebali raditi sindikati.

Taj problem bio je problem neotpora nacizmu. Sve dok nije došao red na sljedećega taj se nije obazirao na prethodnika koji je odveden u logor.

To izjednačavate?

Ljudska neodlučnost, strah i oportunizam uvijek su postojali bez obzira na nacizam. Ne mislite li da je totalitarizam nad idejama opasniji od totalitarizma nad nacijama i narodima?

Pod što svrstavate nacizam?

Po zločinu gdje i komunizam.

Dijelite totalitarizam na totalitarizam nad idejama i nad narodima, nacijama i rasama?

Razlika je u tome što je nacizam ubijao ljude zato što su bili druge nacije, a u komunizmu su ljudi ubijani zbog mišljenja, bez obzira na naciju. Nije li totalitarizam nad idejama opasniji jer ubija mišljenje?

Odgovorit ću vam kako bi Staljin odgovorio: obje su opcije jednako loše. Ali za razliku od vas ne smatram da su nacizam i komunizam jednaka vrsta totalitarizma, jer za razliku od nacizma u komunizmu je postojao barem ideal ljudske emancipacije, što u nacizmu nije postojao, osim za arijevsku rasu.

I u komunizmu je postojao za članove partije.

Tako je.

Govorimo radije o praksi komunizma.

Ako govorimo o praksi, onda se na sreću morate suočiti s time da takva komunizma nije bilo u Jugoslaviji.

A 120 milijuna ubijenih u ime komunizma u svijetu?

Iako mi je dosta razgovaranja na ovaj način, reći ću vam što je bio komunizam u Jugoslaviji. Boris Kidrič 1950-ih godina u jednom govoru kaže da ga je strah da monopolni kapitalizam, po uzoru na sovjetsku birokraciju, ne zavlada Jugoslavijom. Vladimir Bakarić ponovit će to kasnije na jednom kongresu i reći: Višak vrijednosti umjesto da ide natrag u tvornice i služi cijelom narodu ide u banke i financijski sistem postaje autonoman. Bakarić, dakle, 1971. kaže što vrijedi i danas, kada je 90% posto hrvatskih banaka u stranom vlasništvu, on zapravo kaže da u Jugoslaviji nema komunizma. I to kaže jedan od čelnih članova komunističke partije. Idemo korak dalje, što je slučaj Đureković? Cijela priča oko Đurekovića promašena je jer je stavila u istu razinu komuniste i lustraciju, hoće se potvrda da sadašnje elite imaju kontinuitet sa starim komunističkim elitama, koje sada sa svojim sljednicima ugrožavaju i protjeruju slobodoumne Hrvate.

Ne vidite da se čuvaju tekovine komunizma, da funkcionira model političke podobnosti, da se anatemizira tzv. desno mišljenje itd. I zato je pogrešno ustrajavati na zločinima komunizma?

Ako ćemo ići tragom na koji se način producirala cijela histerija oko lex Perković, onda moramo imati na umu da to nije bilo klasično politički motivirano ubojstvo. Đureković je ubijen zato što je bio svjedok gospodarskoga kriminala, čime se ne dokazuje da su komunisti zbog komunizma ubijali svoje neprijatelje u inozemstvu, nego da su članovi komunističke partije bili skloni gospodarskom kriminalu. Đureković je ubijen jer je znao da je, u dane parnih i neparnih registracija, sin člana Predsjedništva SFRJ uzimao proviziju od dilanja naftom. Kakve to ima veze s komunizmom?

Ima jer to nije mogao raditi netko tko nije bio dio komunističke vlasti.

Za mene to više nije bio komunistički sustav.

Ali je vladao u ime te ideje!

Znači li to da je komunizam jednako gospodarski kriminal zato što je neki visoko rangirani član komunističke partije bio otac sina koji je bio involviran u gospodarski kriminal?

Ne znači, ali znači da ga je mogao štititi.

Ne pokušavam arbitrirati, nego samo razlučiti bitne stvari. Ideja jugoslavenskoga samoupravljanja bila je u tome da se višak vrijednosti vraća radnicima koji sami upravljaju svojim tvornicama, o čemu je govorio Bakarić. Ako je ideja komunizma samoupravljanje i da oni koji stvaraju višak vrijednosti imaju pravo odlučivanja, to ne znači da su se oni koji su na kongresima govorili o samoupravljanju i zalagali za samoupravljanje.

Znači li to da vam je još prihvatljiva ideja Jugoslavije?

Ni u jednom trenutku nisam rekao niti se zalažem za obnovu Jugoslavije i obnovu jugoslavenskoga samoupravljanja, ali vjerujem da neki modeli i komponente samoupravljanja mogu itekako biti korisni danas i da se za njih valja zalagati. Mondragon je četvrta po redu najjača korporacija u Španjolskoj, temelji se na radničkom dioničarstvu, radnici imaju pravo odlučivati o vlastitim tvornicama. Zato se treba suočiti s pogreškama samoupravljanja i izvući iz toga najbolje.

Znači li to i da bi se trebalo suočiti s represivnom praksom?

Naravno.

Razgovarati kao vi i ja? Da se zaboravi, kao što bi komunisti htjeli, ili da se uvaže činjenice represije?

Vi i ja ipak možemo razgovarati i u mnogočemu se slažemo.

Na koji bi način ljudi koji različito misle o našoj prošlosti mogli raščistiti te probleme?

Dakle, ovako. Već na početku razgovora svrstali ste me u intelektualca opće prakse koji čarobnim štapićem može riješiti ekonomske, a sada i pravosudne probleme koje naše društvo ima. Nažalost ja nemam ta rješenja. Zato vam ne mogu reći: trebalo bi ovaj ili onaj članak Ustava promijeniti pa bi nam bilo bolje. Ali slažem se da se s problemima prošlosti, ne samo ustaša i partizana, moramo suočiti kako bismo mogli graditi budućnost. Dakle, mene bi jako radovalo da konačno, pa i u Vijencu, počnemo razgovarati o tome što je zapravo dovelo do rata 1990-ih godina, a da se ne krećemo samo u okvirima velikosrpske hegemonije i teritorijalnih pretenzija. Volio bih da se vratimo na političku ekonomiju i na cifru od 40% za koliko je 1980-ih pao ekonomski standard u Jugoslaviji zato što su se namještali krediti od MMF-a. Zato dolazi do štrajka rudara u perifernim dijelovima Jugoslavije, zato se bude nacionalne tenzije kao što se danas bude nacionalne tenzije u Grčkoj, gdje je loša ekonomska situacija.

Zaboravljate da je nacija problem marksizma, lenjinizma i komunizma, da je nije uspio riješiti radnički internacionalizam i da je problem štrajka rudara na Kosovu bio i problem nacionalnih prava.

Da je ekonomska situacija bila bolja, vrlo vjerojatno te bi tenzije bile manje.

Da su imali standard kao njihovi kolege radnici u Srbiji, vjerojatno ne bi.

Zato mi dopustite da iznesem tezu crnogorskoga pisca Andreja Nikolaidisa, koji tvrdi da radnik nije izgubio posao zbog nacionalizma i nacionalističkih ratova, nego zato što sebe nije osvijestio kao radnika i radničku klasu.

Tako to vide oni kojima sve počiva na materijalnome.     

I ja mislim da je to problem i da se ta teza treba primijeniti na Hrvatsku, na Srbiju i sve ostale države.

Ali svijet i čovjek ne mogu se svesti samo na njegove materijalne potrebe i ekonomske probleme koji su postojali u Jugoslaviji.

Ni u jednom trenutku nisam htio da ono što kažem zvuči kao redukcionizam jer je takva vrsta redukcionizma loša. Htio sam reći, i to ću podvući, da je u posljednjih 20–30 godina potpuno zapostavljeno istraživanje političke ekonomije i utjecaja političke ekonomije na raspad Jugoslavije i rast nacionalizma. To je tema koja zaslužuje mnogo više pažnje, ali ne mislim da je to čarobni štapić koji može objasniti sve. Između ostaloga i nacionalizam izvire iz kojekakvih iracionalnih pobuda. Svi ti segmenti u nekoj vrsti klupka uvjetuju socijalnu zbilju. Naš je problem što nikada neće doći do suočenja s prošlošću ako se ne suočimo i s političkom ekonomijom, ako ne pogledamo što je Sanader radio 1995, ako ne pogledamo što različiti subjekti nakon Sanadera, koji se tobože bore za hrvatski suverenitet, rade s tim suverenitetom. To valja istražiti kako bismo znali što se zbiva i što će se dogoditi.

Nisu li ipak problemi bivše Jugoslavije dublji od ekonomskih? Nisu li i civilizacijski, i povijesni, i vjerski, i kulturni? Treba li i o tome razgovarati?

Na kojem jeziku?

Na jeziku argumenata.

Jesu li civilizacijske razlike između nas i Srba toliko velike, ako se razumijemo?

Vama smeta što imamo različite jezike?

Ne smatram da su to različiti jezici.

Jezikoslovci dokazuju razlike.

Meni je profesor bio Dubravko Škiljan, koji je napisao neke od najboljih knjiga upravo o maloj razlici između srpskoga i hrvatskoga jezika, koje su se nakon 1990. najgorom vrstom ideologije pokušavale što više potencirati. Što je s ćirilicom danas? Iz vašega stava apriori slijedi da ćirilica nije hrvatsko pismo.

To apsolutno ne slijedi jer ćirilica nije samo srpsko pismo. Možda je Dubravko Škiljan pokušavao dokazati da je to isti jezik, ali je tada zaboravio napisati da je nakon Bečkog dogovora unitarizacijom hrvatskoga stvaran isti, srpskohrvatski jezik. Do 1878. to su bili jako različiti jezici.

Dakle, Hrvati i Srbi se do Bečkoga sporazuma ne bi mogli razumjeti?!

Da su Srbi nastavili koristiti crkvenoslavjanski, ne bi! I današnji će vam srpski književnici poput Svetislava Basare ili Vidosava Stevanovića reći da je tim sporazumom osiromašen srpski jezik i da danas žitija svetaca ne mogu čitati bez rječnika. Zato mi recite vjerujete li u pravo i pravdu kao predsjednik Ivo Josipović?

Ja rijetko vjerujem u pravdu o kojoj govore političari. Pravda je kao i nacija toliko prostituirana posljednjih desetljeća da su o njoj govorili i oni koji su počinili masovne zločine i oni koji su bili žrtve tih zločina. Ne bih se vraćao do Kropotkina i njegove brošure Zakon i autoritet, ali utemeljenjem pravnoga sustava države se često koriste da bi moćni bili moćniji, što se vidi u Hrvatskoj. I ne samo u Hrvatskoj.

Zato ste rekli da u nas ne postoji socijaldemokracija?

I zato. Ako pogledate ekonomski program tzv. socijaldemokrata i bivše vlasti HDZ-a, onda ćete vidjeti da je ekonomski program socijaldemokrata radikalniji od programa tzv. konzervativaca. Socijaldemokrati nisu ni socijalno osjetljivi ni demokratični. Ministrica vanjskih poslova Vesna Pusić prije referenduma o stupanju u EU rekla je da umirovljenici neće dobiti penzije ako ne zaokruže DA za EU. To je program Thatcherice koji je uništio socijaldemokraciju i to je trend u čitavoj Europi, pa i svijetu, koji danas živi u ideologiji poduzetnika. Svatko može biti poduzetnik, ali je i sve očitije da danas svatko baš i ne može biti poduzetnik, jer to uglavnom mogu biti samo oni koji su bliski državi. Bankar Mario Monti kaže da je dosadno do kraja života imati jedan posao. Zato moja generacija vjerojatno neće nikada imati mirovinu. Radit ćemo do kraja života da bismo preživjeli.

Neće biti ni ubožnica?

Vjerojatno neće ili će biti privatne kao zatvori u SAD-u. Sve će biti privatno, pa i policija, kao što ih već imaju velike korporacije.

U vašoj knjizi Pažnja! neprijatelj prisluškuje, vaš sugovornik Fukuyama rekao je da nema demokracije ako nema nacije i naveo primjer Jugoslavije.

To je u dijelu u kojem smo razgovarali o kapitalizmu, kako kapitalizam danas ne ide nužno uz demokraciju. Koliko se sjećam, to se ticalo njegove najnovije knjige O podrijetlu institucija. Ali mnogo bolje od Fukuyame pisao je Benedict Anderson o naciji kao konstruktu. No to je prošlost, mi se danas nalazimo u drugom vremenu.

U kojem vladaju urote?

Vjerujem da se mnoge odluke donose iza zatvorenih vrata i očiju javnosti, ali nisu potrebne nikakve urote da neki monopolist sklopi dogovor s državom kako bi dobio veće poticaje. Uostalom, mi smo svjedoci kako se vlasnik jednog od vodećih medija vozao na jahti sa Sanaderom ili kako sadašnji premijer ide u vilu nekog drugog biznismena. Zato ne postoji ideološka podjela između dvaju vodećih hrvatskih dnevnika osim kada je riječ o pitanjima crkve, istospolnih brakova i nacije. Vi ćete reći da su to vrlo važna pitanja i ja ću se složiti, ali kada se radi o čuvanju ekonomskog jednoumlja, tada među njima nema razlike. Uoči pridruživanja Uniji Jutarnji list, Slobodna Dalmacija, Sportske novosti i Večernji list, nisam siguran za Novi list, imali su reklamu za Lidl u kojoj je pisalo da će imati jeftinije cijene nakon pristupanja. Toliko o slobodi govora i različitosti medija.

Govorite kao da je demokracija kriva za ekonomski imperijalizam?

I sam je Fukuyama u razgovoru koji ste spomenuli rekao da kapitalizam više ne dolazi uz demokraciju. Situacija se radikalno promijenila i sve će se više mijenjati. Sve više uočavamo da stara teza, koju liberalizam voli zastupati, kako kapitalizam i demokracija idu zajedno pada u vodu.

Jer je na djelu bankarski totalitarizam?

Ugledni matematičari iz Züricha prije dvije godine na temelju baze podataka Orbis dokazali su da banke vladaju svijetom. Iako mi je termin totalitarizma u tom kontekstu suspektan i ne bih ga tako olako koristio, činjenica je da o većini političkih odluka odlučuju banke. Naravno da postoje ljudi koji zbog bankarskoga sustava dnevno rade za jedan dolar, ali to se još ne može usporediti s nacizmom. Ja bih ipak razlikovao neke vrste totalitarizma.

Nedavno je kineski Ženmin Žibao pozvao svijet da se odupre amerikanizaciji svijeta i Sjedinjene Države nazvao licemjernima. Slažete li se s time?

Problem svijeta više nije amerikanizacija. U romanu Kinez na biciklu argentinskog pisca Ariela Magnusa jedan lik postavi pitanje: Što bi se dogodilo da kineska radnička klasa na jedan dan prestane proizvoditi? Odgovor je da bi svijet stao, jer Kina jeftino proizvodi. Po meni je kinizacija svijeta trenutno veći problem od amerikanizacije zbog karakteristika kineskog kapitalizma koji u sebi nužno ne sadrži demokratičnost.

Čega je posljedica polarizacija našega društva na lijevo i desno?

Kao posljedicu vidim neke pojave oko ćirilice u Vukovaru, ali i Bleiburg, Jasenovac, Dan državnosti... Sve su to prijepori i bojim se da se nikada nećemo iskopati iz prošlosti i ekonomske depresije ako ne prestanemo raspravljati o ustašama i partizanima.

Ne potiče li te podjele i sadašnji predsjednik Ivo Josipović? On ode u Srb i govori o kapi partizanki kao kapi ljubavi, ode u Izrael i u Knesetu govori o još živoj ustaškoj guji, ode u BiH i optužuje tamošnje Hrvate, ode u Vatikan i polarizira, ode u Beograd i ne kaže ništa o srpskom svojatanju Ruđera Boškovića i hrvatske dubrovačke književnosti. Nije ga briga što ne postoji ni jedna država na svijetu koja nema povijest sličnu hrvatskoj i traume slične našima.

A što da vam kažem?

Što mislite!

Ta priča o ustašama i partizanima instrumentalizira se za neke ciljeve da se ne bi razgovaralo o važnijim stvarima. Zašto svi političari i SDP-a i HDZ-a ne odu u Vukovar i riješe pitanje nezaposlenosti?

Doista mislite da bi zaposlenost riješila problem zločinaca koji slobodno šeću Vukovarom, traume silovanih žena, problem nestalih...?

Ne mislim da bi samo ekonomija mogla riješiti probleme Vukovara, ali mislim da bismo ih mogli riješiti svi mi. Pa i klinički psiholozi, kojih u vukovarskoj bolnici uopće nema.

Je li vas povrijedilo kada je bivši srbijanski predsjednik Boris Tadić u Vukovaru, gdje se došao ispričati i pokloniti žrtvama srpskih zločina, Ivi Josipoviću poklonio reprint izdanja Zenita, barbarogenija Ljubomira Micića, koji negira postojanje Hrvata, zaziva uništenje Europe i njezina identiteta?

Ne znam za taj detalj, možda nisam bio u Hrvatskoj.

To je kao da u Yad Vašemu netko daruje knjigu u kojoj se piše protiv židovskih žrtava holokausta.

Ne mogu zamisliti da sam Josipović i da tako što primam kao dar.

A da ste on, biste li kao predsjednik smijenili one koji su darove dogovarali?

Ovo je razina dnevne politike.

O kojoj je uvijek ovisila ekonomija o kojoj uporno želite razgovarati.

Ja se ne bavim politikom.

Recite mi onda je li današnjem svijetu i radničkoj klasi potrebna istina o vremenu i prostoru u kojem živi? To je i filozofsko pitanje, zar ne?

Naravno da je i filozofsko pitanje koje nas vraća na tradiciju postmoderne i što se dogodilo u postmoderni s istinom. Ali kada bismo vodili filozofsku raspravu, onda bih se vratio na Nietzschea i njegovo poimanje istine, njegovo poimanje jezika i što uopće istina jest.

Možemo li i na Heideggera?

Možemo.

Recite što mislite o jeziku kao kući bitka, koja uključuje i ćirilicu u Vukovaru?

Meni osobno, ali tu ne govorim iz perspektive Heideggera, nego prije Wittgensteina, jezik je sredstvo putem kojega čovjek može razumjeti svijet u kojem živi. Vraćamo se staroj lingvističkoj dvojbi, je li svijet taj koji određuje jezik ili je jezik taj koji određuje svijet?

Wittgenstein kaže: Ne znaš ono što misliš da znaš, nego znaš ono što uspiješ izreći.

Zato sam rekao da se ne želim petljati u dnevnu politiku.

Ljevičari razumiju dnevnu politiku. Samo su im neprihvatljive suprotne politike.

Zato ne mislim da bi život trebalo trošiti na dnevnu politiku.

Je li vama komunistička simbolika opasna kao ustaška?

To je opet razgovor o ustašama i partizanima i pitanje toliko puta postavljeno da to nisam očekivao od Vijenca.

Čitatelje Vijenca zanima mišljenje relevantnih ljudi o problemima ustaških i komunističkih simbola. Zato ću vas podsjetiti na Winstona Churchilla, koji je rekao kako je dobro što postoji Mussolini kao netko tko može pobijediti boljševike.

Što time želite reći?

To me zanima jer na HRT-u imate emisiju Zdravo društvo, u kojoj pokušavate postjugoslavensko društvo ozdraviti od prošlosti. A kako ćete ga ozdraviti ako ne želite riješiti uzroke i ako u emisiju dovodite one koji ne vide anamnezu bolesti. Namjeravate li u emisiji imati i one koji ne misle kao vi?

Nije dobro da se na javnoj televiziji, ili bilo gdje drugdje u medijima, favoriziraju televizijske emisije i tiskaju novine koje potiču sukobljavanje ljudi. To je komercijalizacija i privatizacija javnoga prostora. Osobno neću u emisiju dovoditi ljude koji će se svađati i izazivati skandal, nego osobe koje će voditi civilizirani dijalog i nuditi konstruktivna rješenja.

Mislite da u pluralnom društvu svađa nije dobra?

Dobro je imati različita mišljenja, ali mislim da treba raskrinkati mit da samo konfrontirani razgovor može biti koristan. Mene to ne zanima. Ako u emisiji imam azilanta koji je pobjegao od rata u Nigeriji, zar bi nasuprot njemu trebao sjediti rasist kako bi emisija bila pluralna?

Je li ta emisija rehabilitacija neojugoslavenstva u kojoj će sudionici govoriti: ko nas bre zavadi? Tako su u prvoj otprilike govorili Viktor Ivančić i Vladimir Arsenijević.

Ja sam stavio naglasak na intelektualce iz regije zato što toga nema. Zar moramo ići na Beogradski sajam knjiga ili oni doći u Zagreb da bismo mogli međusobno razgovarati? Zar nije sramota da ne postoji jedan sadržaj gdje ljudi iz regije mogu razgovarati?