Bez hrvatske kulture nema Hrvatske

 

Nedavna premijera predstave Zločin i kazna F. M. Dostojevskoga u dramatizaciji i režiji Zlatka Svibena u ZGK Gavella bila je prigoda da se kreativno istaknu mnogi glumci. Među njima osobitom kreativnošću istaknula se glumica Anja Šovagović Despot, što je bio jedan od povoda ovom razgovoru.

Snimio Mirko Cvjetko

Gospođo Šovagović Despot, iako je više nego dobra, predstava ipak nema medijsku recepciju kakvu bi dobila da ju je režirao Oliver Frljić, zar ne?

Odbijanjem režiranja Zločina i kazne Frljić si je priskrbio medijsku pozornost i promociju. To je napravio vrlo lukavo. Drugi razlog je što je Sviben predstavu radio s velikim respektom prema genijalnom djelu Dostojevskoga, poštivao je autora, što je danas rijetkost. Sviben je medijski neatraktivan redatelj, oko njega nema skandala, malograđanštine i medijskog primitivizma. Zapravo je rijetki redatelj koji poštuje sve elemente kazališta, a to su autor teksta, glumci, scenski prostor, glazba, sve ono što uz režiju čini kazališnu predstavu. Dakle, Sviben je medijski neatraktivan jer je previše atraktivan u samu teatru.

I zato u Zagrebu vrlo teško dobiva režiju?

Ne samo zato nego i zato što je trend europskoga teatra redateljsko manipuliranje temeljnim postulatima kazališta, redateljske koncepcije postale su glavne kazališne zvijezde, a kad nešto apstraktno postane zvijezdom, ušli smo u tunel u kojem je na samu kraju još crnji mrak – u tom mraku svejedno je tko je živ, a tko mrtav, tko je stvaran, a tko je prikaza. Skoro sam čitala jako zanimljivu knjigu Simona Callowa, engleskoga glumca, kojega smo mogli vidjeti u mnogim engleskim filmovima, kao što je meni osobno drag Četiri vjenčanja i sprovod. U knjizi Biti glumac on je na kraju knjige napisao manifest protiv redateljskoga teatra i redatelja koji su si priskrbili slavu svih autora predstave. Potpuno me iznenadilo da se sjajni engleski glumac našao u sličnoj situaciji kao i mi u hrvatskom teatru. Ali, kako kaže Shakespeare: „Cijeli svijet je pozornica, a naši su glumci sve sami dusi“. Glumački duh isti je u svim kulturama svijeta i to je ono što me čini mirnom i manje osamljenom.

Još mislite da Sviben ipak nije ta vrst redatelja?

Nije. Po tome je nezanimljiv i teoretičarima kazališta koji često besmislenim teorijama na sebe privlače pozornost javnosti. Zato je postalo nevažno jesu li na sceni školovani glumci ili amateri, je li na sceni glumac ili njegov kostim, je li na sceni glumica ili životinja, a postalo je važno ono što se može upakirati u bilo što i nazvati predstavom. Redatelj kao što je Sviben, koji promišlja kazalište, u tome nema mjesta. Ali zato ima pregršt talenta.

Što vama znači promišljati kazalište?

To je strahovito mukotrpan, težak i bolan put, koji se tiče utrobe svakog čovjeka, a pogotovo umjetnika. To je bavljenje pitanjima čovjeka i njegova duha. Bavljenje emocijama, stanjima, odnosima. Bavljenje psihologijom pa i filozofijom. To su pitanja kojima se nije jednostavno baviti. Jednostavnije je biti površan.

Kao što je predstava Fine mrtve djevojke, koja se bavila medijski iznuđenim problemom homoseksualizma hrvatskoga društva i pritom se optužilo sve koji ne misle kao redatelj predstave?

Ne bih govorila o predstavi jer je nisam gledala, a nisam je gledala jer me odbila buka medijskih i svih ostalih napisa. Ti napisi osim što su bili etiketiranje neistomišljenika bili su antireklama predstave.

Zašto se u nas na negativan način sagledavaju uzroci i posljedice Domovinskoga rata i uloga hrvatskih branitelja?

To nije ništa novo. Mi imamo nevjerojatan kompleks, nešto strašno nakaradno u samu svojem nacionalnom biću. S jedne strane imamo potpuno nerazumljivu vrstu nacionalnog ponosa, kao da smo mi jedini narod na svijetu, a s druge strane imamo jednako tako nerazumljivu vrstu gađenja prema tom ponosu. Zato uopće ne bih uzela ulogu branitelja u ratu kao nešto što bi bilo izdvojeno iz naroda i zato što osobno smatram da smo svi koji smo za vrijeme rata živjeli u Hrvatskoj na neki način branili svoju domovinu. Braniteljska tema u nas još nije dostojno obrađena, odnosno nije nikako obrađena. Obrađene su neke traume, a nije obrađena iz pozicije pijeteta, iz pozicije individualne sudbine, iz pozicije osobne, tragične dimenzije. Nije Edip kriv što je općio sa svojom majkom, ali je sam sebi iskopao oči kada je shvatio što je učinio.

Jesu li razlog i problem mnogi koji su pobjegli iz Hrvatske, a onda kada su se vratili počeli su nas učiti da nismo trebali ratovati? Kao da smo mi pokrenuli rat, a ne branili se.

Najlakše je reći što bi bilo da je bilo. Rat je, kako je rekao veliki Marin Držić, poguba ljudske naravi. Otkako je čovjeka vode se ratovi i nitko ne zna recept kako ih spriječiti. Pogotovo ga ne mogu znati oni koji ga nisu proživjeli.

Vaš otac Fabijan Šovagović možda bi i danas bio živ da toga rata nije bilo?

Moj otac je bio iznimno emotivan čovjek i rat je doista organski doživio. On je tu svoju zemlju slavonsku doživljavao – patetično zvuči, ali je tako bilo – kao svoju majku. Ali nije bio u tome jedini, nije bio osamljen. Zato je sudbina uzela stvari u svoje ruke.

Kako redatelje konceptualiste uvjeriti da sudbina, bez obzira što se danas govori da nema dramskih sudbina i takvih likova, ipak postoji jer postoji nešto dublje od životne površnosti, koja je postala kriterij?

To nije nešto što nas muči u posljednje vrijeme, nego to traje već jako, jako dugo. Prije nego što smo počeli razgovarati rekli ste da je teatar organska stvar i iskonska potreba svakoga čovjeka. Kada se dijete rodi, ono prvo počne vrištati, to je teatarski čin, dramski čin. Dolazak na svijet užasno je dramatičan čin, kao što je i smrt dramatičan čin. Ne postoji kazalište bez drame kao što ne postoji čovjek bez sudbine i zato bih voljela znati što je to što mnogim suvremenim teoretičarima daje pravo da proglašavaju smrt dramskoga kazališta.

Svi ti naslovi raznih teoretičara o postdramskom teatru, o stvarnosnom teatru, o performativnom teatru, o izvedbenim tzv. umjetnostima itd. nisu adekvatna zamjena za riječ kazalište, odnosno teatar. Ne bojim se za sudbinu teatra, ali priznajem da me ta površnost užasno muči.

U našim tzv. modernim predstavama sve se vrti oko koncepcije i neke ideje, a sve što nije to smatra se zaostalim i lošim. Vladimir Gerić svojedobno je rekao da koncepciju predstave želi vidjeti na kraju predstave.

U temelju potrebe za konceptualizmom u kazalištu postoji strašni egzibicionizam. Ne mislim da u teatru ne smije postojati određena doza egzibicionizma, ali kada taj egzibicionizam preraste u bolest, u nešto što je pretjerano, onda to nije dobro. To rezultira predstavama o kojima se može teoretizirati, ali su uglavnom loše i negledljive. Jedan od izraza koji više uopće ne mogu pročitati jest sintagma propitivačko kazalište. Kao da svako dobro kazalište to nije. Što znači da kazalište propitkuje društvenu stvarnost?

To je razlog zbog kojega se predstava postavlja.

Svako umjetničko djelo komunicira sa stvarnošću jer umjetnost ne nastaje nikad izvan vremena i prostora. To je conditio sine qua non koji je suvišno apostrofirati jer je ta komunikacija umjetnosti s vremenom i prostorom ono što je čini bezvremenom i istovremeno dostupnom svakoj publici. Upravo po tome i jest umjetnost. Često se to propitkivanje koristi i zlorabi kako bismo pokazali svoju kvaziangažiranost u dnevnopolitičkim temama, u lažnim brigama za druge, u elitističkim, tobože, intelektualnim prepucavanjima.

Kao glumica vi ste djelić te stvarnosti.

Mene zanima kreacija; moja, redateljska, autorska. Zanimaju me sudari, konflikti, prožimanja. Zanima me kreacija koja će izići iz svih nas koji u tome sudjelujemo. Ne zanima me da budem objekt, transmisija preko koje će netko poslati svoj koncept ili svoju ideju. Ja nisam politički plakat, nego živa glumica i želim da me se tako doživljava. To što je rekao profesor Gerić definitivno stoji. Na kraju predstave ja se kao publika mogu zapitati je li predstava dobra, gdje sam ja u njoj i koji je dojam u meni izazvala. Ali kao glumica ne mogu pristati biti instalacija, koncept, to ne. To nije moj posao.

Ipak vas zanima vrijeme i prostor u kojem se predstava radi?

Dok smo radili Zločin i kaznu, čitali smo roman i Svibenovu dramatizaciju, i razmišljali o tome što znači ubiti čovjeka. Pitanje je dovoljno da poludiš. To je jednako danas kao i u 19. stoljeću, kao oduvijek. Preko Dostojevskoga, koji je klasik, mi smo se pitali o sebi danas. E sad, da smo se bavili dnevnom politikom, tada bismo razmišljali bi li Raskoljnikov mogao ubiti nekog današnjeg političara? Ili, nije li zapravo stara lihvarica ministar financija, a Sonja Marmeladova bivša premijerka? U tom konceptu Porfirij bi jamačno predstavu igrao odjeven u ženske haljine, a scenografija bi bila oblivena jogurtom ili higijenskim ulošcima, svejedno.

Koliko je pohlepa za uspjehom osiromašila čovjekovu duhovnost?

Strašno ju je osiromašila. Primjerice, prodaja predstave postala je isključiva potreba današnjega našega kazališta. Potpuno je nevažno kakva je predstava, na koji je način došla do rezultata i potpuno je nevažno je li ta predstava dobra ili loša. Ako je predstava loša, a dobro se prodaje, mnogima to znači da je predstava fantastično uspjela.

Osim tržišta, postoji li još netko tko određuje kriterije?

Tko će ih određivati kada ih uopće nema? Nedostatak kriterija nedostatak je bilo kakva autoriteta kojemu bih mogla povjerovati da je nešto dobro ili loše. Upravo to i jest najveći problem. U nemogućnosti da se odredi granica ispod koje se ne smije ići neki su kritičari počeli vrijeđati publiku i sprdati se s kriterijima gledateljstva. Počeli su određivati što se smije, a što se ne smije publici svidjeti.

Možda bi se to promijenilo da se politika teatrom ne bavi na politički način? Da ne bira ravnatelje po političkim, nego po teatarskim kriterijima?

A koji su to teatarski kriteriji?

To je uvjet da ravnatelj bude čovjek koji poznaje teatar, da je stručan.

Pa u nas uglavnom ravnatelji i jesu stručni ljudi. Doktori teatrologije, glumci, dirigenti, glazbenici, glumice, dramaturzi… Čak nam je i predsjednik skladatelj.

Ali politika ih postavlja i miče.

Da. Politika je i ta koja raspoređuje novac teatrima i kulturi općenito. Sada se može postaviti pitanje i koja to politika?

Pa koja?

Trenutna politika – esdepeovska, haenesovska, bivša esdepeovska i otpadnička espedeovska – hrvatsku državu, a time i hrvatsku kulturu, doživljava kao ostatak bivše komunističke države. Kao nekakav otpad od bivše Jugoslavije koji je metastazirao u nešto s čime ne znaju što bi i sada tome treba isključiti aparate jer je im je draže da pacijent umre nego da preživi. Sadašnja kriza u teatrima, ne samo u zagrebačkom HNK-u, dugogodišnja je bolest pacijenta koji se održava na životu pomoću aparata, koje politika jedva čeka isključiti.

Možda će kriterije i stanje promijeniti novi Kazališni zakon?

Novi Kazališni zakon kantovsko je pitanje; moralni zakon u meni, a zvjezdano nebo iznad mene. Zakon se može napisati savršeno, ali ljudi su ti koji bi ga trebali provoditi.

Ipak, ako bi se u Zakonu precizirale obveze politike i države naspram kazališta, moguće je konstruktivno rješenje. Mogla bi recimo država davati plaće umjetnicima, a gradovi, kao vlasnici kazališta, financirati programe. Država i politika tada ne bi mogle ucjenjivati umjetnike.

Da, samo je pitanje što ta država želi od svoje kulture, što želi od svoje umjetnosti? Ova država možda uopće ne želi imati umjetnost i umjetnike, jer oni postavljaju nezgodna pitanja. Sadašnju vlast ne zanima takva kultura, nego ona koja će destrukciju i depresiju inaugurirati kao glavne kulturne postulate u svim segmentima jer je poniženim i ustrašenim ljudima lakše vladati.

Teško mi je povjerovati da se bilo koja politička opcija ne može dogovoriti jedna s drugom oko normalnoga rada zagrebačkoga HNK-a. Svima bi prva stvar trebala biti središnja nacionalna kuća, a ne upropaštavanje institucije kojom bi se trebali ponositi i časno joj služiti. Kako povjerovati da to ne čine namjerno? Unatoč mogućim europskim sankcijama, premijer kaže da lex Perković može pričekati, a da izmjene Kazališnoga zakona ne mogu. Zakon ide u saborsku proceduru bez javne rasprave.

Jer tako želi ministrica kulture.

Ne bih to svela na osobnu razinu.

Ali ona odlučuje.

Odgovorni su svi. Jednako su odgovorni i gradonačelnik i bivša intendantica, koji se ponašaju kao da je nacionalno kazalište njihova privatna prćija. A od svega najstrašnije je što se zbog skandala oko neizbora intendanta nitko, recimo, ne pita zašto nacionalna prvakinja te kuće Branka Cvitković nije imala premijeru tri, četiri godine, zašto su u mirovinu otišli Božidar Boban i Mustafa Nadarević, zašto neki ljudi uopće ne igraju ili ne pjevaju... Nitko se ne pita zašto u Gavelli više nema šaptača na predstavama. Meni je to strašno jer se bez šaptača predstava Zločin i kazna teško mogla napraviti.

Zašto ga nema?

Nema više toga radnog mjesta. A nema ga jer se igraju bezvezni tekstovi u kojima je svejedno zna li glumac tekst napamet ili ne zna.

Vas, barem se tako govori, zanima politika. Zašto?

Zato što se politika bavi mnome. Nekako sam od mladosti uletjela u politički žrvanj i onda sam se silom prilika počela zanimati za politiku kako bih bolje razumjela zašto se to događa baš meni. Kao mlada djevojka imala sam dosta neugodan sukob s komunizmom i to me obilježilo za cijeli život. A možda je to i pitanje odgoja. Odgojena sam tako da me mnogo toga zanima.

I pisanje? Autorica ste dviju knjiga.

Pišem i treću. To je potreba da se izrazim i na taj način.

Da izrazite ono što ne možete na sceni?

Sigurno ima i toga jer se glumci često nalaze u situaciji da govore tekstove s kojima se ne slažu, da igraju u predstavama u kojima ne žele igrati. S druge strane ima i predstava u kojima mi je zadovoljstvo biti, jer imam osjećaj da glumim nekoga s kim se slažem, da govorim što želim i što moram reći. S obzirom da je kazalište kolektivni čin, rijetki su trenuci kada se sve poklopi. Ali postoje. Zbog takvih trenutaka i jesam glumica.

Premda ste vlasnica niza glumačkih nagrada, za vas je jedan novinar, koji piše i kazališne kritike, napisao da ste osrednja glumica. Vrijeđa li vas to?

Ne! Kritičari mogu pisati što god hoće ako im to dopušta urednik. Kada sam se pristala baviti javnim poslom – glumom, automatski sam pristala da se o meni može napisati i loša kritika. To nije problem. Problem je što većina naših kritičara ne poznaje kazalište. Moja kći recimo misli da bi o kazalištu trebali pisati ljudi koji su iz kazališta; glumci, redatelji, dramatičari, a ne netko tko o kazalištu nema pojma. To je isto kao da ja ocjenjujem zadaću iz matematike, a ne znam izračunati je li zadatak točan. Naprosto dam dobru ocjenu zato što mi se netko sviđa, što mi se sviđa njegovo ime ili njegov svjetonazor.

Isti je novinar napisao da ste „nepoderiva ikona desničarske patetike“ i ekstremna desničarka.

Nepoderiva ikona mi se sviđa. Nepoderiva je jako dobro jer se čovjek u nekim trenucima života osjeti jako poderanim i kada ti netko napiše da nisi razderan to mi je dobro.

A ekstremna desničarka, smeta li vam to?

Ne bih znala objasniti tu podjelu na lijevo i desno.

Ona je sigurno ideološki motivirana?

Jedino ideološki. Znači li da sam desničarka ako volim svoju državu, a ljevičarka ako je ne volim? Ako je tako, tada je to uvreda za oboje, jer ima ljevičara koji je vole i desničara koji je ne vole.

Vrijeđa li vas kada vas preko pjesme Lili Marlen povezuju s nacizmom?

To je pjesma koju je u Drugom svjetskom ratu pjevala Marlen Dietrich i kada je emigrirala iz Njemačke u SAD pjevala ju je savezničkim vojnicima. Zanimljivo je da je pjesmu napisao Židov. To je prekrasna ljubavna pjesma koja je postala pjesma svih vojnika na svim frontama i za te koji ne znaju prvi put je emitirana na Radiju Beograd.

U fašističkoj Nedićevoj Srbiji?

Da. Možda je zato ti sveznalci doživljavaju nacističkom pjesmom. Takvo pisanje posljedica je ideološke frustriranosti. Takvi su novinari sami sebi važniji i pametniji od ikoga, sami sebe stavljaju u središte pozornosti, vrijeđajući one koji su u svemu veći od njih i čija im veličina smeta. Vrijeđanje predstave način je da netko i njih zapazi. Ni kritike Zločina i kazne nisu lišene te vrste egzibicionizma.

Ima li smisla umjetnost među onima koji je ideološki iščitavaju?

Uvijek se ima smisla baviti umjetnošću jer čovjek ima potrebu da se bavi nečim duhovnim, iracionalnim, da se bavi nekim stanjima, emocijama. Umjetnost je istovremeno bijeg od života i ulazak u život, izlazak i ulazak u stvarnost o kojoj govorimo. To je iskonska ljudska potreba. A kad je riječ o ideologijama, mi živimo u vremenu u kojemu je sve ideologija. Zato je najveće umijeće pronaći zajedničku nit i preko te umjetničke niti spojiti razne ideologije, to je ono što me zanima. Ne zanima me razdvajanje, već spajanje. A stalno svjedočimo prisilnom razdvajanju, svjedočimo podjelama; glumac je na jednoj, a redatelj na drugoj strani, na trećoj je ravnatelj, razdvaja se tzv. staromodna predstava od tzv. postmoderne, iako je riječ o istoj umjetnosti.

Unatoč tomu u nas je jedna kritičarka napisala za jednog glumca da bi bio dobar glumac da nije desničar. Što kažete na to?

Moj otac je jednom zapisao: „Kad bi nam dramaturgija bila tako čvrsta kao ideologija, mi bismo imali do danas mnogo više vrijednih djela nego što ih imamo.“ Nažalost, od sedamdesetih godina prošloga stoljeća, kada je u jednom intervjuu izrekao ovu rečenicu, malo se toga promijenilo na dobrobit dramaturgije. Danas je ideologija sve, a dramaturgija ništa. Zato je jedino važno koje sam ideologije, a potpuno je nevažno kakva sam glumica.

U novinama je pisalo da ste ministrica kulture HDZ-ove vlade u sjeni. Je li to točno?

Ja sam na poziv gospodina Karamarka prihvatila biti predsjednicom HDZ-ova Odbora za kulturu. Jako cijenim Karamarkovo formiranje Odbora i potrebu da se spreman izađe na izbore. Nisam to shvatila osobnim političkim probitkom, nego kao mogućnost da situaciju učinim ako ne boljom, a onda optimističnijom.

Treba li Hrvatskoj strategija kulture?

Nevjerojatno je da je nema. Bez strategije hrvatske kulture nema Hrvatske. Bez kulture nema države. Iako to zvuči idealistički, mislim da se na tome mora inzistirati.

Može li hrvatsko kazalište vratiti staru slavu od prije dvadesetak godina?

Ne mislim da nemamo dobrih predstava. Kao članica žirija na ovogodišnjem Festivalu glumca to sam i vidjela. Imamo izvanredan glumački potencijal koji naša kazališta održava na visokoj razini. Najveći su problem današnjega hrvatskoga teatra redatelji, oskudni smo u redateljima kao i u političarima. Oskudni smo u autoritetima kojima bismo mogli povjerovati, koji će nas umjetnički zavesti do te mjere da svatko od sebe da najbolje što ima i što može. Ulijenilo nas je nepostojanje autoriteta redatelja i ravnatelja. Neću reći da mi treba netko tko će me voditi, znam to i sama, ali mi treba netko tko će zajedničku energiju usmjeriti, oplemeniti i proslijediti je.

Vjeran Zuppa, dok nije bio profesor na ADU-u, rogoborio protiv navodne Akademijine staromodnosti, a sada eto nemamo kvalitetnih redatelja.

Zuppa ima problem tipičnoga hrvatskog intelektualaca i teoretičara, a to je nedostatak kreativnosti. Kada čovjek u sebi osjeća potrebu za kreacijom, on se tada raduje i tuđoj kreaciji i potiče je. Onaj nam se poznati hrvatski jal upravo osvetio u činjenici da nakon velikoga kartela redatelja danas vapimo za kvalitetnim redateljima. Kao da nam je neusporedivo draže kritizirati, omalovažavati i ironizirati nego nekoga naučiti, uputiti, savjetovati.

Ja se radujem kad moji kolege naprave dobru ulogu. Radujem se kada u očima Franje Dijaka vidim da je u liku Raskoljnikova, da je u kreaciji, ja tada letim na scenu. Dok igram svoj zadnji prizor, smrt Katarine Marmeladove, meni je u mislima Dijakovo oko, ne treba mi redatelj da to izrežira. No da bismo sve to mogli i bili dovoljno otvoreni jedni prema drugima, potreban nam je netko tko će biti korektiv, tko će nas spriječiti da odemo u krivo.

Nekada se naše kazalište bavilo baštinom, a sada od nje bježi. Zašto?

Zato što se sramimo svoje baštine. Zato što se sramimo svojih seljačkih korijena. I to je nešto što ne mogu shvatiti. Moj otac je o tome dosta pisao.

Je li tzv. kazališna modernost često utočište nekreativnih?

To je odveć često pozornica šoka, skandala, izazivanje pažnje nečim što nije umjetničko, nego je umjetno. To je neko oponašanje nečega. Nekakvo stvarnosno kazalište. A zašto bismo uporno oponašali život kad je on dostupan apsolutno svima koji postoje na zemlji? Život živimo i ne moramo ga oponašati. Upravo ono što nam kazalište nudi jest izmaštani život, potreba za originalnom dramom, nudi nam neopisivi događaj moguć jedino u određenom trenutku. Teatarski čin nije oponašanje života, teatarski čin je pričin, laž, obmana, vještina, iluzija, nešto što će onoga koji ga gleda zavarati dovoljno vješto kako bi pomislio da to što vidi jest istina. Da to što čuje jest stvarnost. Pa u tome je ljepota kazališta!

Ima li vaš otac Fabijan Šovagović zasluženo mjesto u hrvatskoj kulturi? Osim što je bio glumac, bio je i pisac, napisao je sjajnu dramu Sokol ga nije volio, knjigu kazališnih eseja Glumčevi zapisi i knjigu priča.

Vraćamo se pitanju ponosa na naše umjetnike koji su živjeli i još žive, na nešto što nemamo u mentalitetu. Mojeg oca publika je voljela i još ga voli, na televiziji se prikazuju filmovi ili serije u kojima je glumio, pa mi je zbog svega toga nevjerojatno da glumac ranga mojega oca ili Kvrgića, Lonze, Neve Rošić, Nade Subotić… ne mogu, recimo, biti akademici. Zašto teoretičar kazališta može biti akademik, a praktičar ne može?

Glumac je grešnik kojega treba zakopati izvan groblja.

Da, samo bez glumaca nema teatra.

Imamo dosta suvremenih dramskih pisaca koje bi trebalo igrati, a ne igraju se. Zašto se ne igraju?

Ne znam i ne mogu razumjeti da se Miro Gavran, naš najplodniji pisac izvođen svugdje u svijetu, ne igra na hrvatskim scenama. Zadnji put igran je 1982/3, u Gavelli, kada sam kao studentica igrala Kreontovu Antigonu.

Možda je potrebna valorizacija hrvatske književnosti? Recimo Matoš se gura ustranu, zapostavlja Kamov, Andrić se i danas ne želi u hrvatskoj književnosti, a i nedavno preminuloga Mirka Kovača, koji je sam došao u hrvatsku književnost, mnogi ne žele. Nije li tako i zato da bi Krleža bio najveći?

Zaboravili ste Milana Begovića. Kakav je to sjajan pisac!

Krleža ga je etiketirao fašistom.

Dosta je više toga tko je kriv, a tko nije kriv. Imamo sjajnih pisaca koje preziremo, ne shvaćajući da preziremo sami sebe.

Je li Šovo volio Krležu?

Nije. Ali nije bio previše oduševljen ni Rankom Marinkovićem. Svađali smo se oko Glorije. Ja sam obožavala Gloriju, igrala sam je na Akademiji i poslije u Gavelli, a Šovo mi je uvijek govorio da je to konstrukcija, da je to nemoguće igrati. Svakoga dobrog pisca može se voljeti i osporavati, ali moramo ustanoviti što je dobro i ispod toga ne smije se ići.

Vratimo se stvarnosti i Udbi koja vas je zauvijek obilježila. Koliko je Udba sputavala hrvatsku umjetnost, prvo umjetnički, a onda i nacionalno?

Nikada nećemo saznati koliko. Ti centri moći najmonstruozniji su oblik vladanja. Kada sm

o kod toga, onda ću reći da je moju zainteresiranost za politiku odredio upravo jedan takav čin. Imala sam devetnaest godina, Wojtyla je izabran za papu, ja sam bila dva tjedna na hodočašću i u audijenciji kod pape i kada sam se vratila, čekao me policijski poziv. Nakon ispitivanja ostala sam bez pasoša. Nisam znala zašto su mi uzeli putovnicu i nisam znala što je Bleiburg. Policajac me je pitao: Kako ne znaš što je Bleiburg, a otac ti piše o Križnom putu? Tata je tada pisao Sokola. I to su znali.

Njega nisu zvali?

To je udbaška perfidija. Zvali su mu dijete i oduzeli mu putovnicu. Na tom hodočašću sa mnom bio je i jedan jako zanimljiv čovjek, kojem je putovnica vraćena tek s uspostavom hrvatske države, bio je to Tomislav Karamarko. Meni je pasoš vraćen nakon dvije godine jer je moj otac rekao da će odbiti Nazorovu nagradu ako mi ne vrate dokument. Po putovnicu u Đorđićevoj pobjegla sam sa snimanja filma Zadarski memento na Zrinjevcu. U filmu sam glumila mladu partizanku i u uniformi sam uletjela u Đorđićevu. Tresla sam se od straha jer nisam znala što me čeka, na snimanju nikomu nisam rekla kamo idem, opet zbog straha, a crvena zvijezda s partizanske kape koju sam imala na glavi nekako se neuvjerljivo cerila službeniku koji me primio. Nakon neugodna uvoda i dugačke prodike o teoriji i praksi samoupravnog socijalizma, razljućen sam sobom, vratio mi je pasoš.