Naše doba sliči mahnitom 17. stoljeću

Gospodine Machiedo, ovih dana završila je izložba vaših fotografija književnika koje ste poznavali i s njima se družili, među kojima je i nobelovac Eugenio Montale. Izložba je više od uspomena na prošlost?

To je osobna, memoarska, dokumentarna izložba, ali ne bez estetskih ambicija. Sadrži oko 170 fotografija, ne računajući dopune; reprodukcije korica, poneki tekst, posvete. Osim talijanskih autora obuhvaća i Hrvate i Francuze koji su imali književnih i umjetničkih veza s Italijom. Izložba se mogla razgledati do početka rujna, a otvorila ju je, na svoju inicijativu i moje iznenađenje, veleposlanica gđa Emanuela D’Alessandro. Tako se s višegodišnjim vremenskim odmakom moja Slatkogorka Italija (knjiga iz 1999) vizualizirala u blagoj nostalgiji za mnogima kojih više nema. Tehnički postav dugujem iskusnom Branku Vujanoviću.

Ona pokazuje i vašu dugogodišnju vezu s Europom. Vjerujete li da će EU državi Hrvatskoj i njezinoj kulturi biti od koristi?

To je dosta zamršeno pitanje. Današnja Europa ne odgovara mojem humanističkom, utopijskom idealu jer je postala ponajprije monetarna, a novac je najnestabilnija stvar na svijetu. Neću reći da zajedništvo utemeljeno na kulturi može živjeti od zraka, ali ono je sasvim sigurno stabilnije. Ako ima pravo Enzesberger u tekstu Nježni monstrum Bruxelles, a njega se doista ne može sumnjičiti zbog nacionalizma, da eurozajednica usavršavanjem svojeg birokratskog labirinta (taj izraz dodajem) stvara postdemokratsko društvo, postavlja se pitanje što tu pojedinac uopće može. Osim da povjeruje u učinkovitost masovnih prosvjeda od kojih se cijela zgrada drma. No nakon uspješna rušenja iduće je predvidljivo stanje tabula rasa za nekoliko naraštaja!

Sumnjate u EU?

Ja vjerujem u zajednički karakter Europljana zato što sam u Italiji davno prijateljevao s Amerikancima i Japancima i zapažao, što sam se više udaljavao od tzv. zapadnog svijeta u civilizacijskom smislu, drukčije razmišljanje od europskog.

Osim birokratizma, što Europi još zamjerate?

Smeta mi mazohizam koji katkad prelazi u sadomazohizam. Recimo očekivanje da Hrvatska bude primljena u EU rezultat je stanovita sadizma u odnosu na neke druge kandidatkinje. Ali ja Europu radije vidim kao kolijevku umjetnosti jer su mi književnost i općenito kultura na prvom mjestu, a politika na nekom daljem. Glede toga mislim da je Magritteovo slikarstvo proročansko. Magritte nije poznavao riječ klon, ali je u onim umnoženim, sada bih rekao kloniranim, jednakim čovječuljcima s cilindrima izvanredno naslutio buduću europsku birokraciju. Na piscu je da piše. Jasno u neiskorjenjivoj nadi da pisanjem ipak utječe na nečiju svijest.

Ne zabrinjavaju vas ideologijski svjetonazori, koji su u nas još najvažniji?

Mislim da ideologije više ne postoje jer i tzv. lijeva i tzv. desna pomažu neokapitalizam. Među njima ne vidim razlike, a ne bi je vidio ni Karl Marx. Ali zato postoji tzv. lijeva i tzv. desna strategija. Vrlo pragmatično.

Nije li današnji neoliberalizam ideologija bankarskoga totalitarizma?

Ideologija, ako etimologijski raščlanimo riječ, znači razmatranje o idejama. Danas se malotko bavi idejama, danas se svijet bavi profitom.

Je li to zato što živimo u vremenu u kojem ne vrijede nekadašnje, klasične kategorije?

Da. Problem je u tome.

Kako će se hrvatska kultura snaći u Uniji? Neće li se moćniji prema nama odnositi imperijalistički?

Teško je biti prorok. Vrlo pametan pisac, Carlo Emilio Gada, godine 1928. napisao je refleksivnu knjigu Milanska meditacija i postavio formulu n + 1; n je dano stanje, a 1 je nepoznanica koja ga mijenja. Mi stanje možemo analizirati, ali ne i nepoznanicu, koja uvijek može promijeniti tijek povijesti. Povijest je često drukčija nego što se misli, inače bi svi koji se time profesionalno bave bili proroci. Zato sam oprezan.

Ne želite prognozirati, ali recite kako biste htjeli da se Europa ponaša prema našoj kulturi?

Nadam se da će Europa po svojim građanskim tradicijama unijeti nešto više reda u našu državu i da se više nećemo moći ponašati kao dosad. S obzirom da se Europa u svojim aktima zauzima za dvostruko antitotalitarističko stajalište, vjerujem da više neće prolaziti mišljenje po kojem je jedan totalitarizam negativan, a drugi kvazipozitivan. Jačanje pravne države i odmak od svih totalitarizama postat će dio našega društva. A u mnogočemu sam drugom skeptik.

A globalizam? Koliko globalizam škodi kulturi; ukusu, temama, modelima, kriterijima?

 Bojim se da male države uopće ne razmišljaju o nužnosti svoje posebnosti i autonomije.O tome nisu razmišljale čak ni države koje su ideološki bile suprotnost zapadnom svijetu. I Rusija i Kina prihvaćaju neke globalističke modele, koje nastoje sebi prilagoditi. Osobnovjerujem u mogućnost umnožavanja – pa i komplementarnih – domovina. Ali radikalno sam protiv nadnacionalnosti koja ih potire. Stoga sam oprezan prema globalizaciji koja se tek folklorno brine za manjine. Ne vidim ni da je zbog globalizacije broj ratova manji nego što je bio prije stotinjak godina. Štoviše, u vrijeme Prvoga svjetskog rata znalo se preciznije tko je na kojoj strani.

I što donosi kraj rata!?

Kraj? Možete li vi sada u arapskim zemljama, u kojima se zbivaju burne stvari, sa sigurnošću reći da otpor nekom totalitarizmu sasvim sigurno donosi boljitak ili još veći radikalizam? U tome je vrlo teško biti pametan, osobito ako se stvari ne poznaju iznutra. To smo najbolje vidjeli u doba agresije s Istoka na Hrvatsku, kada Zapad nije poznavao stvari iznutra. Da su bolje poznavali povijest jugo-podneblja, onda sve ne bi bili shvaćali kao sukob divljih plemena.

Što su morali znati?

Morali su znati da su na tim prostorima postojale tri srednjovjekovne države: Hrvatska, Bosna i Srbija i da treba osigurati egzistenciju tih triju država, pa onda Crne Gore, koja je mlađa, ali je također bila država. Slovenija nije bila država, ali zaslužuje državom biti po jeziku i kulturi. Za mene je dosta da netko ima vlastiti jezik i da ima Prešerna pa da zaslužuje državu. Malo je kompleksnija situacija s Makedonijom zato što je temelj makedonskoga jezika postao najudaljeniji dijalekt bugarskoga. I Kosovo je postalo država, ne zbog uvažavanja albanske većine, već iz strateških razloga. Na Kosovu se prelama tradicija srpskih manastira s demografskom eksplozijom, to su dva elementa za koje je vrlo teško reći da jedan ima apsolutna prava, a drugi nikakva. Da je netko na Zapadu stvari tako mogao analizirati, onda ne bi bilo promašaja u kakve pripada i Dayton.

Zašto i Dayton?

Zato što je jedino dobro rješenje za BiH bilo tri jednakopravna entiteta i kantoni. Mirno rješenje autonomne Bosne s tradicijom srednjovjekovne države zalog je normalizaciji odnosa između Hrvatske i Srbije. BiH je trebala biti balkanska Švicarska. To je propušteno i to će teško netko više korigirati.

Možda Hrvati u BiH?

Što se tiče Hrvata u BiH, zamislite da netko Italošvicarcima i Frankošvicarcima tumači da u Švicarskoj ne smiju imati jednaka prava kao Germani zato što ih ima koji postotak manje. To bi u Italiji izazvalo revoluciju. Hrvatska politika dugoročno ne shvaća tu situaciju u BiH, a Zapad uopće ne shvaća cjelokupnu situaciju. Ja sam u svojoj knjizi Umješnost previda, koju je izdao PEN 1997. u jako dobru francuskom prijevodu, analizirao previde talijanskih i francuskih povjesničara u odnosu na ovo područje. Čovjek se hvata za glavu kada vidi kakve geopolitičke karte Balkana nude ne samo Fernand Braudel nego i njegovi nasljednici dvadeset godina poslije. Da je netko naš radio takve promašaje glede njihovih područja, taj bi bio znanstveno gotov.

Kada govorite o BiH, nameće se pitanje multikulturalizma koji ne funkcionira jer je shvaćen na jugonačin i znači nametanje jačega kao arbitra.

U vrijeme Prvoga svjetskog rata bilo je logično da južnoslavenski narodi – nakon što su iskusili i Turke i Mlečane i Austrijance i Mađare – idu sličnima, ne misleći da slični katkad mogu imati veće ambicije apsorbiranja nego različiti. To je bila pogreška koju su platili dvjema Jugoslavijama.

Govorim kao Hrvat i kao Mediteranac – što sam po izboru i kombinaciji slavenskih i romanskih gena – ali i kao netko tko se stjecajem okolnosti bavio nekolicinom pisaca iz BiH, koji su u hrvatsku književnost unijeli notu blage egzotike, bez koje bi ona bila siromašnija. Tu ponajprije mislim na Antuna Branka Šimića, Nikolu Šopa, Maka Dizdara i Jozefinu Dautbegović, koju smatram izvrsnom pjesnikinjom. Uostalom, u Sarajevu sam dvije godine leteći predavao.

A Ivo Andrić, što je s njim?

U mojoj talijanskoj antologiji hrvatske poezije nalazi se i on. Značaj hrvatskih pisaca iz BiH nije slučajan jer je posljedica i hrvatskoga zemljopisnog položaja, a taj spaja sjever i jug, istok i zapad, Mediteran i srednju Europu, a sa Zapada ima otvoren prozor prema istočnobalkanskom svijetu. Zalažući se za hrvatsku kulturu nisam nikako za koncepciju zatvorene, nego za otvorenu kulturu. Otvorenošću  upotpunjuje svoj identitet.

Zašto se onda Andrić ni danas baš ne prihvaća u hrvatsku književnost?

Andrić je sastavni dio i hrvatske kulture.U spomenutu antologiju sam iz Ex Ponta uvrstio nekoliko tekstova kao i Dizdarove, ali uvijek u napomeni spominjem njihovu multinacionalnost. Konkretno, Andrić je na početku od Mlade hrvatske lirike do Ex Ponta i Nemira eksplicitno hrvatski autor, po završnoj je biografiji i srpski, ali je arhetipski, što je za mene najvažnije, bosanski autor. I ne vidim zašto bi bio minus za pisca i pojedinu književnost ako pripada na više strana. To što se Bošnjaci odriču Andrića ne samo da nije inteligentno nego ne odgovara njegovoj arhetipskoj konstanti.

Dosta ste pisali o futurizmu, a i sastavili ste kolaž-knjigu Futurizam sto godina kasnije. Zašto ste je sastavili?

Zaigranim kolažiranjem pokušao sam ostvariti napetost jer tekst nema fabule nego napreduje po načelu kontrapunkta. Iz raznih motrišta, unutar, ali i izvan futurizma.

Je li futurizam jednako Marinetti?

Futurizam ne treba izjednačiti s fenomenom Marinettija, ni u poetičkom ni u političkom smislu. Naime, Katalonac Gabriel Alomar održao je predavanja u Kataloniji na kojima je prvi uporabio riječ futurizam, ali je Manifest o futurizmu napisao Marinetti. Marinetti je fenomen između vizionarstva i gluposti.

Matoš je napisao da su futurizam izmislili Talijani jer su kukavice, pa im treba kult energije i militarizma, i piše da je futurizam obmana jer nudi budućnost koju ne poznaje. Ideje futurizma 20. stoljeće itekako je iskusilo, vizionarstvo se ostvarilo.

Da. Ovdje treba reći da su Marinetti i oni oko njega, sportski rečeno, bili juniorska ekipa D’Annunzija, koji je svojom okupacijom Rijeke politički demonstrirao futurizam. U svom kolažu pokušao sam uz ostalo ostvariti i kontrapunkt između firentinskoga futurizma i Marinettijeva, koji su Firentinci nazivali marinetizmom. Recimo jedan od tih Firentinaca, a to je Aldo Palazzeschi, vrlo ironičan i vrckav autor, nikada se nije politički kompromitirao, za razliku od D’Annunzija, Marinettija i ostalih.

Bez obzira na to futurizam je ipak imao i pozitivan utjecaj?

Uključujući i autoironični firentinski, futurizam je prvi avangardni pokret. Bez njega teško da bi bilo dadaizma, francuskog nadrealizma i ekspresionizma u germanskim i slavenskim kulturama. Bez te tri bitne poetičke jezgre umjetnost 20. stoljeća ne bi bila posebno vitalna. Uključujem u to i autore koji nisu bili nužno u tim grupama, ali su bili njihovi suvremenici, nešto su upili. U nas, recimo, osobito Krleža i A. B. Šimić u odnosu na ekspresionizam.

Krleža osobito u prvim dramama.

Da.

Futurizam je i ekstreman. Marinetti u Manifestu piše da „nema ljepote negoli u borbi…Mi želimo veličati rat – jedinu higijenu svijeta – militarizam, patriotizam, rušilačku gestu slobodnjaka, lijepe ideje zbog kojih se umire i prijezir prema ženi …Mi želimo uništiti muzeje, knjižnice, akademije svake vrste…“

To su dijelovi iz Manifesta koji su citirani jer su ekstremni, ali za razumna čovjeka to je najmanje atraktivan aspekt futurizma.

To sam citirao namjerno jer se i 20. pa i 21. stoljeće nalaze u stanju zbunjenosti i ekstrema, opet smo u nekoj vrsti kaosa.

Ja ne vidim tu sličnost. Futurizam je službeno nastao 1909, dakle u osvit Prvoga svjetskog rata i trajao do nakon tog rata. Evo uzmimo Ungarettija, koji je paralelan s futuristima, koji je i po vlastitoj autodefiniciji silno napaćen čovjek; tri godine bio je na fronti Prvoga svjetskog rata, kod njega nema idolatrije. Po tom preciznom razlučivanju nalazim, međutim, da itekako prolazi u 20. stoljeću Leonardo da Vinci kao pisac: po neponovljivom križanju znanstvenog promatranja i lirskog odmaka od prvooznačenoga. A i Giambattista Marino mi se – kao antibarokni klasik – više spaja s modernim čudesnim negoli s bilo kakvom školskom lektirom. Dok među doslovnijim modernima pak ne vidim gotovo nikoga tko bi bolje od Ramóna Gómeza de la Serne njegovao neku ariostovsku vrckavost, uvjetno rečeno, i hispanski crni, fatalni vitalizam.

No bez obzira na to što govorite čini mi se da analogije postoje u zatvaranju očiju pred očitim zlom.

Ne vidim analogije s početkom 20. stoljeća, koje se uz revolucije odvijalo u znaku tzv. jake misli, rekli bi filozofi. A to znači Marx naslijeđen iz 19. stoljeća, Nietzsche i Freud. Pa nije se slučajno slaba ili meka misao pojavila u vrijeme postmodernizma. Prijelaz iz 20. u 21. stoljeće mnogo je sličniji 17. stoljeću i vremenu baroka.

Sigurni ste?

Jedan od romanopisaca 17. je stoljeće nazvao mahnitim stoljećem. I mi živimo u sličnom vremenu, sve se spaja sa svime, ne zna se što su vrijednosti, vlada opći kaos… Danas živimo u vremenu devitalizacije. Dakle vidim sličnost sa 17. stoljećem u obliku Vicove spirale. Gianbattista Vico, veliki mislilac početka 18. stoljeća, civilizaciju je zamišljao spiralno, a ne linearno, što znači da između pojedinih krugova u vertikali te spirale postoji analogija. Ne identičnost, nego analogija. Govorio je, kada jedan ciklus dođe do kraja, počinje novi. To povijesni optimisti gube iz vida.

Dopustite da se vratim 1912. godini i Manifestu futurističke žene, koji je sastavila Valentine de Saint-Point, u kojem piše: „Apsurdno je dijeliti čovječanstvo na žene i muškarce. Ono je sastavljeno samo od ženskosti i muškosti.“ Nije li to ono što danas nazivaju rodnom ideologijom, kojoj je nevažno tko je kojeg roda?

Ne bih išao u takvu aktualizaciju. Ta nadobudna Francuskinja, koja je poslije prešla na islam i umrla u arapskom svijetu, zapravo je željela parirati Marinettiju. Ne zaboravimo da je idealna futuristička žena sufražetkinja.

Usput rečeno, nakon Futurizma 100 godina kasnije napisao sam još jedan radiodramski kolaž: Campaninu Bijelu noć, u ozračju ekspresionizma i „dvaju svjetova“, europskog i južnoameričkog. Tekst je snimljen u višeglasju esejističke, a ne dramske redakcije, kojoj ga, poučen žalosnim iskustvom s futurizmom, nisam ni nudio.

S obzirom na činjenice može li se reći da živimo u dekadentnoj civilizaciji, kao i početkom 20. stoljeća?

Ja vjerujem u individualizam, umjetnost je ponajprije individualna. Prednost je pojedinca da dekadenciju razumije, interpretira i nađe neku svoju sublimaciju. Umjetnost je uvijek sublimacija. Ne sublimacija u smislu nametanja nekog optimizma, pozitivizma…, nego sposobnost da se transcendira ono neposredno. Čak je i Marx rekao, ako se ne varam, da se nikakvim ekonomskim faktorima ne mogu objasniti dosezi stare Grčke na filozofskom, literarnom i umjetničkom planu. Kako ćete dekadencijom objasniti kontrapunkt Dantea ili Shakespearea?

Je li postmoderna izraz dekadencije?

Da. I zato sam više pobornik modernizma negoli postmodernizma, kao i neki autori iz moje generacije. Mi već nekoliko desetljeća živimo u postmodernom, razmrvljenom, fragmentarnom vremenu, znanstvenici bi rekli fraktalnom, u kojem je vrlo teško održati kontinuitet oblika u bilo čemu.Zato smo osuđeni na kraće književne forme. Čak ako se pišu i nešto veći tekstovi lakše je to pisati u manjim cjelinama.

Koja je danas razlika između modernista i postmodernista?

Razlika je u tome što postmodernisti uživaju u minimalizmu, u fragmentu, a modernist u maloj formi traži maksimalnu koncentraciju, da ne kažem eksplozivnost smisla. Eto, rekao sam nešto čemu ću možda izdaleka dati poene futurizmu, ali bez ikakvih militarističkih implikacija.

Postmoderna je, dakle, i kriza kreativnosti?

Donekle da. Za razumijevanje postmoderne vrlo je bitan prvi roman Umberta Eca, Ime ruže, objavljen 1980, bitan je i kao datum. Skeptičan sam prema kasnijim njegovim romanima i nedavno u Italiji gdje sam razgovarao s petnaestak prijatelja pisaca više nitko o Ecu ne misli tako dobro kao što je mislio prije, jer se komercijalizirao.

Po čemu je Ime ruže ispred ostalih Ecovih romana?

Eco je svojom interpretacijom srednjeg vijeka spasio memoriju u vremenu kada su neorealisti i neoeksperimentalisti u Italiji pomalo patili od amnezije. To je prednost Imena ruže.

Hoćete reći da naše vrijeme nema jakih subjekata?

Točno. Kada to kažem, katkada se naroguše moji suradnici koji su u postmodernizmu mnogo više nego ja, koji razlikujem subjekte i subjektiće. Kada kažem subjekti, nužno ne mislim da moraju biti jaki subjekti, ali svakako subjekti svjesni sebe. No u našem dobu, u kojem književnost privilegira subjektiće,oni postaju čak svjetska imena jer iza sebe imaju nakladništvo.

Čitate li ih?

Meni u mojim godinama nije do toga da pratim subjektiće i čitam fabulice. Umjesto njih čitam dobru poeziju, esejistiku, filozofiju... Pratim slikarstvo i film do kojih držim jer pomažu književnost.

Hrvatska književnost je sada prepuna subjektića?

Ne samo hrvatska. Subjektići su globalizacijski fenomen. Apsolutno globalizacijski. I to što se prevodi iz stranih književnosti počesto pripada u tu kategoriju.

Nije li uzrok tomu i što je teorija preuzela ulogu autorstva?

Jedan naš teoretičar, na suprotnim pozicijama od mojih, jednom je rekao da književna teorija može postojati bez književnosti. Budući sam morao stvarati neki nacrt teorije u talijanistici kojega nije bilo ni u Italiji, moj put bio je obrnut – bio je deduktivan. Primjerice, uzeo sam stanovit broj djela i iz njih izvukao teorijski zaključak, a poželjno je uvijek bilo da ne bude jedno nego desetak djela. Ako imate jedno, pa netko pronađe kontradjelo, onda vam ruši tezu, a ako imate deset primjera, onda se jednim primjerom ne ruši njih deset. Dakle, moj put bio je mnogi širi, drukčiji i interdisciplinaran, premda rigorozno teorijski kontaminiran.

Suvremeni čovjek sve je više rob tehnologije. Znači li to da su tehnologija i znanost pobijedile maštu?

Ja sam toliko arhaična osoba da mi je beskrajno teško odgovoriti na to pitanje. Naime, paradoks je u tome, a paradoks je odlika čovjeka ovoga doba, što se ja uz renesansu, manirizam, barok i dosta drugih stvari, koje u šali nazivam kulturnim desetobojem, bavim 20. i 21. stoljećem. Bavim se modernom i suvremenom literaturom, a živim u tehnici gdje su moj maksimum SMS-ovi na mobitelu; živim bez računala, pišem perom, olovčicom i starom pisaćom mašinom.

Dok doručkujem i brijem se, dotle na radiju slušam što narod govori i iz toga sebi kolažiram ono što se zbiva. Žao mi je što nema novina koje bi me zanimale kao što ih ima u Italiji, premda nimalo ne idealiziram. Pogotovo ne u ovom trenutku. Ali Italija ima barem tri ozbiljna dnevnika, to su Corriere della Sera, La Repubblica i La Stampa. Iako su politički profilirani, na kvalitativnoj razini zajedničko im je da u svakom od njih možete pronaći recenziju neke knjige, pa i recenzije koje bi vas zanimale.

Niste odgovorili je li tehnologija pobijedila maštu?

Meni nije. Ali ono što je kod mladih ljudi prilično dramatično, da ne kažem tragično, nije to što ne znaju nešto što mogu svladati tek nakon više desetljeća čitanja, nego to što više nisu znatiželjni.Sva velika otkrića proizišla su iz znatiželje i uvažavanja prethodnika, dakle memorije. Moja generacija i nekoliko generacija iza mene, živjele su, bavile se književnošću i interpretirale kulturu zahvaljujući koordinatama znatiželje i memorije. Današnji su studenti žrtve bolonjske reforme i više nisu ni svjesni koordinata bez kojih književnost ne postoji. Bez znatiželje Marco Polo ne bi bio dopro do Kine, a bez memorije Dante bi ostao lišen Vergilija kao vodiča kroz dvije trećine onostrane vizije.

Strahujete li za budućnost kulture?

Problem kulture njezina je komercijalizacija, koja dovodi do toga da iznimni ljudi sve više ostaju na margini, da njihovi dosezi i otkrića ostaju univerzalno nepriznati. Teško je očekivati da će mnogi pisci i umjetnici neshvaćeni za života naknadno postati shvaćeni kao nekada, da imaju postumnu šansu. Za nedavna posjeta Italiji vidio sam kako propadaju stare knjižare, a nove sve više sliče supermarketima s piramidama knjige Pakao, autora Da Vincijeva koda, koji je apsolutni diletant i falsifikator, što je raskrinkalo nekoliko znanstvenika. Skandalozno je što se uz tu knjigu u sektoru kritike pojavljuje i knjiga Dantološki studiji mojeg uvaženog kolege koja se reklamira trakicom: „Ovo je krajnje korisno pročitati da biste shvatili Pakao“. Taj novi Pakao i u nas je preveden i prodaje se, ali bez trakice.

Hoće li kultura znati pobijediti tehnologiju?

I kršćanstvo je pobijedilo Rimsko Carstvo.

Da, ali danas gubi.

Vidjet ćemo.

O nedavnom našem obrambenom ratu pisali ste i govorili jako mnogo pa recite: je li hrvatska kultura tada bila kreativnija nego danas?

Ratom sam se bavio kronološki omeđeno. Da bilo što o drugima kažem, morao bih imati uvid unatrag u kompletnu situaciju, a nemam ga. Imam tek relativno u odnosu na poeziju.

Govorite onda o poeziji.

U hrvatskoj poeziji u tim ratnim godinama nastala je izvanredna zbirka pjesama u prozi Put u Dalj Zvonimira Mrkonjića.Dalj je toponim, ali asocira i daljinu. Žao mi je što tada to nisam preveo na talijanski. Spominjem taj slučaj zato što je najrječitiji i zato što djela koja nastaju u situacijama gdje je, vitorinijevski rečeno, izvana nametnuta situacija u odnosu ljudi–neljudi. U takvoj situaciji vrlo je teško s jedne strane zadržati ravnotežu, a s druge mimo povijesti razmišljati o izričaju, o poetici.

Sve se češće govori o inertnosti inteligencije i u svijetu, jer je sve više sluškinja politike. Treba li se suprotstaviti politici i njezinim kriterijima?

Alberto Savinio, inače De Chiricov brat i genijalan neorenesansni čovjek, najprije kao skladatelj, poslije kao slikar i pisac, autor četrdesetak knjiga, umro 1952, kojega Talijani rijetko citiraju, makar su mu sve knjige prodane, napisao je i ovo: „Što može čovjek pojedinac u vremenu totalitarizma?“Nikada ne spominje diktatore, ponaša se kao da ih uopće nema. Bilo bi vrlo zgodno kada bi iz enciklopedija nestali vlastodršci ili kad bi se recimo sveli na deset posto onoga što se ustupa važnim piscima i znanstvenicima. Ali to je utopija, to je nemoguće. Pisac ne treba trošiti vrijeme sukobljavajući se s politikom, jer politika ima prezent, a pisac i futur.

Ipak ste rekli kako za pisca nije sigurno da će u futuru biti prepoznat?

To ovisi o recepciji, on je ne može predvidjeti, ali može biti u skladu sa sobom. Ja, koji sam se bavio i nekim hrvatskim piscima koji su postumno rasli, a nisu bili u službi politike, mogu zaključiti da je kod nas bez politike nemoguće biti uspješna javna osoba. Tko to želi, mora igrati po pravilima politike, a komu do toga nije stalo ima šansu da možda raste postumno kao Janko Polić Kamov, Nikola Šop, Radovan Ivšić, Tonči Petrasov Marović i još ponetko.

Niste mi odgovorili treba li se današnji čovjek suprotstaviti politici?

Od intelektualca se stalno nešto traži, a što se traži od političara na razini obrazovanja?Neke epohe, poput srednjega vijeka, živjele su u svakodnevici sa sviješću o prolaznosti života i s nekim vrijednostima koje nadilaze pojedinca i njegov prezent. Politika je ponajprije prezent. Zato živimo u medijskom ozračju, s jedne strane apologija vječne mladosti, koja je filozofski gledano besmislica, a s druge strane mediji se opsesivno dodvoravaju tekućoj politici.

Zašto umjetnost ne reagira na izravne atake politike na umjetnost? Primjerice, naša sadašnja ministrica kulture mijenja kazališni zakon kako bi nametnula svoju osobu za intendanta, a superiorna umjetnička inteligencija šuti?

Ja mogu mirno živjeti bez takva kazališta.

Izbjegavate odgovoriti.

Ne izbjegavam, nego su me oduvijek zaokupljali fenomeni daleko više nego osobe. Uostalom, tko se pretežno bavi stranim književnostima, često je odsutan duhovno, a, dopuštaju li mu to okolnosti, povremeno i fizički. Zbog toga promatra s veće udaljenosti domaće probleme. Izlišno bi bilo očekivati da gine za svakodnevnom kronikom.

Ne to, nego da kaže zašto naša inteligencija ne reagira na očite totalitarističke postupke politike?

Dužnost nametana intelektualcu da sudjeluje u politici potječe iz uvjerenja što ga ona sama propisuje, a mediji gotovo patološki podupiru, kao da nema važnije stvari na svijetu. U uvjetima jednoumlja intelektualac je bio progresivan ako se uključivao u diktat, a u protivnom marginaliziran kao parazit društva. Meni nije najvažnija stvar na ovom svijetu politika, nego kultura, odnosno književnost u užem smislu. A onkraj ovog svijeta sudbina duše.

Inteligencija reagira mnogo više nego što se misli, ali na mjestima koja se ne primjećuju. Možda je u našim uvjetima takav stav neuobičajen, pa i medijski cenzuriran, ali on drugdje ne bi izazvao toliko iznenađenje. Postavlja se pitanje neposredne reakcije, a čak i kada bi te neposredne reakcije bilo, pitanje je koliki bi to medijski prostor dobilo.

Znači li to da postoje zakulisne reakcije?

U kojem smislu zakulisne?

Da se preko veza reagira i sugerira, da se nude rješenja?

Ako se jedna knjiga objavi u petsto ili tisuću primjeraka i sadrži misli koje daju odgovore na neka suvremena pitanja, ne znam zašto bi autor trebao vući ljude iz medija i govoriti im: Gledajte što sam ja tada i tada napisao.

Zar nije pametno i korisno da kao umjetnik i čovjek s iskustvom, ali i intelektualnom obvezom, ukažete na anomalije vremena i prostora u kojem živimo?

Ne želim ulaziti u polemiku s ljudima o temama koje ne smatram važnima, bez obzira na njihove društvene implikacije.Primjerice, u jednom svojem tekstu o egzilu Brodski mnogo radikalnije tvrdi da je književnost „jedini oblik moralnog jamstva“ kojim neko društvo može raspolagati. Osobno ne bih ipak bio tako isključiv. Dočim u drugom prilogu na istu temu suprotstavlja književnost i Državu – iskušanu u istočnoj i zapadnoj varijanti – obrazlažući antitezu odnosom beskonačnoga prema provizornom i konačnom.

Zašto je zavičajnost u našoj književnosti postala jako važna?

Zavičajnost je pomalo izdvajanje iz šireg konteksta, za što nikada nisam bio, ali to mogu shvatiti. Kada zavičajnost završi u svim mogućim pododborima koji moraju postojati u Matici, u udrugama književnika i pisaca, onda bi tu skeptik mogao citirati Montalea koji u jednom ovakvu razgovoru kaže: „To je načelo spojenih posuda, razina postaje svuda ista, ali niža.“

Mnogi se slažu da je Krleža sputao hrvatsku književnost, a sve se češće govori i da je kriv za njezinu tematsku inferiornost. Što vi mislite?

Ne pripadam među krležijance, a ni u radikalne antikrležijance. Krležin opus gledam kritički i pritom mislim da postoji stanovit broj djela koja su svevremena bez obzira na političku konstelaciju u Hrvatskoj. No vrlo sam skeptičan u vezi s onim što je Krleža pisao o slikarstvu i svjetskim piscima. Njegova esejistika i njegova ambicija da bude arbitar za sve na internacionalnom planu vrlo je diskutabilna. Meni se čini da je Krleža imao neke fiksacije, jedna od njih je metafizika, ona za njega nije postojala. I tu je bila velika razlika između Krleže i Šopa.

Je li Krleža zakinuo hrvatsku književnost?

Nije nevolja u onima koji su se osjećali zakinuto, nevolja je prije u krležijancima koji su, umjesto da jedan opus stave u kontekst vremena, doveli do toga da Krleža postaje metapovijesni alibi za zaustavljanje suvremenosti. Dakle, nije problem u tome da se dezavuira njegovo djelo, nego da se kritički odvoji ono što je vrijedno od onoga što je ideologija i brzopleto. Ali ako uspoređujemo Krležu i Andrića, mislim da Krleža baš nije imao sreće u odnosu na Švedsku akademiju.

Zašto?

Evo primjera. Claudio Magris vrstan je germanist i esejist, recimo kad u Mikrokozmosima opisuje poprsja slavnih ljudi u tršćanskom parku, na kojima pernati letači ostavljaju svoje posjetnice. Ali, Magris nažalost počesto taktizira. Tako su u njegovu Dunavu (1986) svi pisci i nacionalno locirani podnaslovom, jedino Krleža pripada u „Panoniju“. U istom djelu pozitivno postoji G. Lukács, ali nema Béle Hamvasa. Nema ni Guida Morpurga Tegliabuea (umro 1997), filozofa, germanista i teoretičara, godinama sveučilišnog profesora u Trstu, autora Austrijske neuroze, objavljene prije Dunava. To su tek tri primjera iz mojega dvaput tiskana talijanskog teksta Quale Mitteleuropa?, (Kakva srednja Europa?). No odsutnih ima još: Arturo Graf, Giani Stuparich, Carolus Luigi Cergoly i Angelo Maria Ripellino, svjetski vrh slavistike i autor Magičnog Praga (1973)! Dunav inače ponavlja Trostov naslov i osnovnu ideju konteksta oko rijeke, ali ne više od toga. Unatoč tome i krležijanci se naveliko klanjaju Magrisu, koji je Krležu eliminirao iz hrvatske književnosti i stavio ga u neku maglovitu.

A da su Hrvati imali prave prevoditelje, tako ne bi bilo?

Da su imali prave prevoditelje i izvozne kritičare nakon Prvoga svjetskog rata i da su autori tog razdoblja kao A. B. Šimić, pa i Krleža, do čijeg pjesništva držim, bili predstavljeni u inozemstvu, oni bi bili u svim antologijama. Po tekstovima zaslužuju takvo mjesto i to kažem premda sam inače zagovarao Šopa, Ivaniševića i druge suvremenije pjesnike.          

U razgovoru za Vijenac kritičar i povjesničar književnosti Cvjetko Milanja rekao je da je hrvatska poezija iznad europskoga prosjeka, da je bolja od mnogih velikih europskih poezija. Slažete li se s njim?

Ne bih se upuštao u usporedbu odoka, ali vjerujem da je hrvatska poezija vrlo respektabilna, pa i potencijalno iznenađenje za inozemstvo, koje o njoj kao cjelini uglavnom ne zna ništa ili znade vrlo malo. Dojam jest da su donedavno velike europske poezije u stagnaciji, ali barem do osamdesetih godina prošloga stoljeća francuska, talijanska, španjolska i engleska ostaju na samu vrhu. A nije daleko ni češka, poljska, švedska… A koliko zapravo (ne) znamo o ruskoj!?

Znači li to da su pjesnici znali naći put iz totalitarizma lakše od prozaika?

Poezija je po sebi antiteza totalitarizmu. Ona to katkada i izričito pokazuje, ali držim da je pravi smisao poezije spoznaja, jasno u spoju s estetskim učinkom, poželjno iznenađenjem. Dakle ne sukob s povijesnom prolaznošću. Uostalom povijest, s motrišta onoga tko je uvjeren da njome upravlja, trasira se linearno, a poezija ostaje sretno i spretno neuhvatljiva u svojoj konotativnosti. Povijest odlazi u arheologiju (kad-tad!), dok su u novim koricama i davno pokojni pisci iznova novi!

Kada bi vam netko, govorim hipotetički, dao moć da sastavite antologiju europske književnosti, što biste stavili iz Hrvatske?

Na nekoj takvoj antologiji europske poezije morao bi raditi cijeli tim jer što se više ljudi zaposli na jednom djelu to mu odnosna koncepcija biva više kompromisna. A i priređivač bi morao imati na raspolaganju podjednako savršene prijevode. U jačimknjiževnostima za valorizaciju su presudne poetike, makar individualno izoštrene, a ne u nas uvriježena generacijska razdioba preko časopisa, koji se vani malokoga tiču. A ne može se ni iznenaditi varijantom nečega što je vani već proknjiženo. Dakle, da bi neka književnost u svijetu doista postojala, potrebni su i vrsni prijevodi. U protivnom, skeptičan sam prema komparativima i superlativima za domaću uporabu.

Koji bi naši pjesnici bili u toj antologiji?

Tražite li jedno ime, astralni Šop. Tražite li jednu zbirku, to je Dizdarov Kameni spavač, mnogo teži za prevođenje, jer bez arhaizama ne funkcionira. A s pomakom do pjesničkoga teatra Ivšićev Gordogan. Nije Ivšić autor slučajno tiskan u trima knjigama najuglednije Gallimardove kolekcije. Time bi se drugi narod dičio, no kod nas se inozemni kriterij katkad, ne za svakoga!, brižno krije. Netko će reći da su to pokojni pisci, ali zar sveprisutni Krleža to isto nije!?

Prije nekoliko mjeseci umrla je vaša supruga Višnja Machiedo, koja je, vjerujem, itekako pridonijela i vašem radu...

Unatoč sasvim neočekivanom, bolnom bolničkom „rezu“ i odnosnim posljedicama, godine provedene s Višnjom bile su sudbinski dar. Zbog njezine dobrote, pameti, intelekta… Iza nje ostaje biblioteka, što autorskih, što prevedenih djela.

Ima li ona pravo mjesto u hrvatskoj kulturi?

Premda je dobivala odreda povoljne kritike, pa i poneko priznanje, njezin udio u hrvatskoj kulturi tek valja odmjeriti. A za to je potrebna i stanovita kompetencija. Uz potporu i pomoć odanih prijatelja kojima sam zahvalan unatrag i unaprijed, radim joj na trajnijoj uspomeni, uključujući i utemeljenje nagrade za esejistiku pod njezinim imenom.

S obzirom na vašu talijansku bibliografiju, je li točno da vam je talijanski jezik materinski, kako sam čuo?

Ne. Moj prvi strani jezik, kronološki, bio je njemački, koji sam natucao s jednom prabakom, potom u školi ruski i francuski. Na talijanskom sam samouk od svoje šesnaeste godine! Dosad mi nije bio problem tiskati u Italiji zbirke vlastite poezije, uglavnom ni tuđe u prijevodu. S esejistikom i kritikom neusporedivo je teže. Kada stranac piše poeziju ili prozu na usvojenom jeziku, odredište to prima kao čast. Ali sustav se itekako brani od poremećaja „sa strane“! Kritika je, naime, domaći monopol.