Postmoderna je ubila Boga, a ne Nietzsche

Egalitarizam postmoderne niječe bilo kakvu važnost intelektualca / Kada je nas nekoliko intelektualaca 1989. napisalo nekoliko apela politici, na ulici smo dobivali čestitke, ali i Udbu na vrat / Gotovac je bio glasnogovornik javnosti i samoljubivi retorik / Praksisovci su podržavali jugototalitarizam, iako su tobože bili veliki zagovornici kritike totalitarizma / Kroz liberalističke pokrete vladinih udruga ne nudi se kritičkiji odnos prema politici nego komplot s politikom / Neoliberalna profitna logika proizvodi strah od budućnosti / Neoliberalizam je totalitarizam i neka vrsta bolesti / Govor iz pozicije poniženih i uvrijeđenih intelektualni je angažman / Kranjčević je u temelju vrijednosti hrvatske književnosti 19. i 20. stoljeća /

Slamnigova i Dragojevićeva poezija za mene je barem za jednu stepenicu iznad razine europske poezije

Povjesničar i teoretičar književnosti, književni kritičar i urednik, Cvjetko Milanja, autor je niza knjiga, među kojima se osobito ističu: Alkemija teksta, Užas jezične moći, Slijepe pjege postmoderne, Hrvatski roman: 1945–1990, Hrvatsko pjesništvo 1900–1950, Hrvatsko pjesništvo: od 1950. do 2000… Prije godinu objavio je veoma važnu, a ipak nezapaženu knjigu Čemu intelektualci u postmoderno doba, koja je povod ovom razgovoru u kojem Milanja kritički govori o našoj stvarnosti.

Snimio Andrija Tunjić

Profesore Milanja, prije godinu objavili ste knjigu Čemu intelektualci u postmoderno doba, što je vrlo aktualna tema u Hrvatskoj i svijetu jer je intelektualac sve manje važan. Zašto ne intelektualac u postmoderno doba, znači li to da nije potreban?

U toj knjizi skiciram i teorijsko-metodološki i ilustracijski horizont propitivanja. Pišem da intelektualac nije potreban jer postmoderna svojom najslabijom stranom – to je egalitarizam vrijednosti, odnosno dehijerarhijazacija vrijednosne vertikale – isključuje i niječe bilo kakvu važnost intelektualca u postmoderno doba. Od Sokrata, koji je intelektualnim disputima navodio sugovornika protivnika da niječe vlastitu logički iskazanu početnu tezu, došli smo do toga da intelektualac nije važan. Do postmoderne intelektualac je koliko-toliko imao smisla, egzistirao je sartrovski tip intelektualca. Kod nas je to bio Krleža, koji je s obzirom na društveno-politički i kulturni kontekst imao neku važnost, držalo se do njegove riječi.

Poticao je angažman?

Da, pročišćavao je javnu scenu. Zapravo ju je više upoznavao s aktualnim problemima koji su tražili rješenja upravo u smislu angažmana. Nasuprot tomu postmoderna svojim egalitarizmom intelektualca umrtvljuje. Više nije kriterij jer mu postmoderna kaže: sve je jednako vrijedno. U tom smislu postmoderna je isključila prijašnju funkciju intelektualca. Kastrirala ga je kao glasnogovornika javnosti.

Tomu se ponešto opiru francuski intelektualci?

Kako koji. Recimo čuveni liječnik bez granica Bernard Kouchner počeo je kao intelektualac, a završio u politici; bio je ministar u jednoj vladi prije Nicolasa Sarkozyja. Kada intelektualac iz intelektualnih sfera upliva u politiku, tada je politiziran.

S obzirom na anomalije koje je proizveo postmodernizam, ima li današnji intelektualac mogućnost za djelovanje?

Pomalo ironično u toj knjizi, koja je pisana više esejistički nego znanstveno, pišem o desetak vrsta intelektualaca kojih je posao da rade u svojem segmentu djelovanja u znanosti, tehnici, prirodoslovlju, humanizmu, ja u književnosti netko drugi u filozofiji... Međutim, iako je tip intelektualca opće prakse, kako sam rekao, postmoderna eliminirala, ne možemo pobjeći od utopijske aure intelektualca, kojemu je funkcija kritičko promišljanje javne scene.

Je li to razlog nastanka knjige?

Knjiga je nastala iz provokacije. Nastala je iz potrebe odgovora na razne televizijske emisije u kojima se na visokoj razini ćaska o svemu i svačemu, koje su upućene intelektualcima iako intelektualcu takve poduke nisu potrebne jer ih sam zna. Nastala je kao odgovor nekoj vrsti debatnoga kluba na visokoj razini, koji ne smatram osobitom jer je larpurlartistički, sam sebi svrhovit.

Niste je napisali da prekinete hrvatsku šutnju?

Kada je nas nekolicina, neću spominjati imena, prije promjena 1989. uputila pet, šest pisama javnog apela na adrese poznatih ličnosti i političara – što je imalo ambiciju biti prosvjed grupe intelektualaca – na ulici smo dobivali čestitke, ali i Udbu na vrat. Dakle, u takvu totalitarističkom sistemu intelektualac je mogao djelovati jalovo ŕ la praksisovci, matvejevićevski, što je recimo bilo „provokativno“ i ŕ la Vlado Gotovac, koji je završio u zatvoru.

Je li Gotovac bio glasnogovornik javnosti ili samoljubivi retorik?

Cinici bi rekli jedno i drugo. Ne može mu se osporiti uloga javnog intelektualca i njegov čuveni govor pred bivšom komandom JNA u Zagrebu, to je možda najbolji istup hrvatskoga javnog intelektualca. Ali ne može se zanijekati i da je uživao u ulozi javnoga govornika.

U knjizi spominjete još djelovanje Ivana Supeka i Petra Šegedina.

Njih dvojicu i Gotovca uzeo sam kao tri amblematična primjera djelovanja u totalitarističkom društveno-političkom sistemu. Gotovac je završio u zatvoru, Supek je kao rektor javno napadan, postao je persona non grata, a Šegedin je još od 1949. – od njegova čuvenog referata na 2. kongresu jugoslavenskih književnika, kada je uz pomoć mladoga Marxa govorio o slobodi umjetnosti i odgovornosti umjetnika – bio sumnjiv. Ta je sumnjičavost nakon polemike sa Stipom Šuvarom, kao nositeljem ondašnjega modela totalitarizma, prešla u napad.

Šegedin nije zašutio ni u slobodnoj Hrvatskoj, kada su se mnogi podanički klanjali Europi. On je europsku intelektualnu elitu pitao zašto se oglušila na srpsku agresiju na Hrvatsku? Unatoč tomu francuski intelektualci poduprli su Françoisa Mitteranda i njegov dolazak u okruženo Sarajevo, čime je zapravo dana francuska potpora agresorskim srpskim ratovima na prostorima bivše Jugoslavije. Eto što su vam intelektualci.

Neki su ipak reagirali suprotno.

Pa jesu, ali to je paradoks jer je dio intelektualaca u svojim eksplikacijama neizravno ili izravno podupro Mitteranda i Srbe.

Ipak nisu kao Handke?

Nisu kao Handke, ali jesu na francuski način.

Zašto se Šegedinov govor iz 1949. ne spominju kao Krležin iz 1952. u Ljubljani, iako je Šegedinov izrečen u opasnije vrijeme?

U monografijici o Šegedinu, koju sam napisao u povodu njegova stotoga rođendana 2009, uz ostalo elaborirao sam kritičko-teorijsku i ideološko-intelektualnu misao i važnost tog njegova govora. Šegedin je u tom govoru, švercajući mladoga Marxa, pledirao na slobodu umjetničkoga stvaranja i na slobodu kao takvu. Prije toga i nakon razlaza sa staljinizmom Edvard Kardelj u jednom je prigodnom govoru navijestio mogućnost umjetničke slobode, koja je do 1952, kao što je elaborirao Stanko Lasić, bila žrtva totalitarne svijesti. Krleža je 1952. stavio točku na i pa je njegov referat, koji je uzeo u obranu artističku i čak larpurlatističku dimenziju književnosti, rekao definitivno zbogom socrealističkom jednoumlju.

U uvodniku pišete da je istup javnoga intelektualca za komunizma na vrat intelektualca natovario Udbu pa je ta aktivnost zbog spoznaje nemoći i uzaludnosti bila kratkotrajna.

Kratkotrajna jer je u totalitarističkim sustavima intelektualac mogao biti uz vlast ili „angažiran“ ŕ la Matvejević, koji je govorio iznutra. Govorio je, ako ćemo biti radikalni, iz horizonta društveno-ideološkog postamenta svojim otvorenim pismima koja su mogla imati više ili manje efekta ako bi netko dospio u zatvor, zbog čega bi taj u zatvoru mogao ostati tri, a ne pet godina.

Jednom je S. P. Novak za ta pisma rekao da ih je Matvejević „pisao svojoj partiji“.

Praksisovci su sjajan primjer kako se moglo „djelovati“ unutar totalitaristički strogo determinirana horizonta. Oni su govorili da su radikalni kritici svega postojećega, katkada su i bili radikalni kritici staljinističkoga modela, ali nikada nisu dirali domaći partijski model. Dakle, implicite su poduprli nomenklaturu vlasti iako su tobože bili veliki zagovornici kritike totalitarizma.

Primjer su kako se moglo kohabitirati s partijom i ideologijom?

Oni su joj zapravo posredno davali legitimitet. Govorili su iznutra, a govor iznutra govor je s ublaženom kritičkom mišlju i s kritičkom sljepoćom. Bilo je i druge vrste intelektualaca kao što je bio Ivan Supek, koji je bio istinski kritičar svojega doba.

U Hrvatskoj se za hrvatsku šutnju ponajprije ipak optužuju intelektualci. Jesu li intelektualci najodgovorniji?

Time bismo im dali golemu važnost, ali bez pokrića. Kada bi intelektualci bili moćni, ja bih ih odmah podupro da budu glas i upozorenje. Podupro bih njihovo arbitraranje ako bi rezultiralo pojedinim pomacima, u što sumnjam.

Možda bi ipak njihova reakcija poticala javno mnijenje, pa i puk, na kritičkiji odnos prema politici?

Usidrilo se u javnosti ono što je nažalost rekao Ortega y Gasset, pigra masa. Ne želim vrijeđati, ali s tim ekstraliberalističkim pokretima vladinih udruga, a poslije i politike, ne nudi se kritičkiji odnos prema politici, nego komplot s politikom. Svjedoci smo toga u Italiji, u kojoj mnogi društveni segmenti podsjećaju na Mussolinijeve nastupe prigodom stupanja na javnu scenu. Ako bolje promatrate prosvjede, vidite masu, ulicu, neodgovornost za odgovornost. Mussolini je govorio: Noi prepariamo voi andate – Spremimo se, a vi ćete ići. Sličan je Lesarov liberalizam. Jedne večeri njihov visokopozicionirani član došao je na televiziju i rekao: Mi nemamo programa, napravit ćemo ga kada osvojimo vlast. To je čisti populizam. U takvu utjecaju na društvo ima više negativnoga nego pozitivnog političkog promišljanja.

Znači li to da intelektualci ne razumiju politiku?

Intelektualci su najgori u politici, to se moglo vidjeti kada su dobili političke funkcije. Pa i Platon ih je potjerao.

Da, iz svojih filozofskih pobuda.

Političari moraju biti specijalisti kako bi mogli imati meritoran sud da bi donosili dobre odluke. Iz naše političke prakse znamo da politički amateri na vlasti ne znaju što treba raditi. Nemaju promišljenih projekcija, djelotvornih strategija za kakve bi svatko rekao da se za njih isplati žrtvovati, raditi, misliti.

Ne bi li upravo područje strategije trebalo biti polje intelektualnoga djelovanja?

Možemo vi i ja i naši prijatelji napisati sjajnu strategiju, ali mislim da je današnja politika gluha na takvo što. Oni će reći: dobro, staviti to u neku ladicu i nastaviti raditi po svojoj logici. Zbog toga postmoderna ide u prilog političkoj zbilji i eliminaciji intelektualca kao javnoga glasnogovornika.

Otud vjerojatno popustljivost i nekritičnost našeg intelektualca prema lijevim režimima?

To je pitanje na koje je lako i teško odgovoriti. Lako je odgovoriti rečenicom da onaj koji recimo ima više od pedeset godina, kojemu je ta forma mentis, takav način mišljenja bio prihvatljiv, ne može lako izići iz tog modela mišljenja.

Mislite komunistički mentalitet?

Ne mora biti mentalitet, nego način mišljenja. To je izdrilani način mišljenja izvan kojega se takva osoba ne može probiti. To je recidiv razmišljanja u smislu Francuske revolucije i slogana Liberté, egalité, fraternité. Teško je živjeti od parola.

I bez kritike komunizma?

Pa imamo mi danas vrlo kritičkih istupa i mišljenja protiv bilo kojeg oblika totalitarizma, pa i komunističkoga. Čak i neki zadrti komunisti, da ne spominjem imena, danas peru ruke i govore o tom totalitarističkom vremenu govoreći implicite i o sebi.

Govore, ali rijetki će napisati knjigu o tome.

Valjda je za to teško naći izdavača. Hahaha…

Ne opravdavaju li šutnjom svoju prošlost?

To se može tumačiti višestruko, a jedan je, što bi narod rekao, ne talasaj. Ne diraj, neka se smiri! Ne diraj močvaru! Nediranje je alibi zadržavanja vlastite pozicije.

Mogu li i trebaju li intelektualci društvo oslobađati straha?

Straha od čega?

Od ostataka komunističko-totalitarističke represije.

To bi mogli bolje pojasniti psihoanalitičari i psihijatri. Strah koji danas dominira proizvod je neoliberalnog ekonomskog modela više nego što je posljedica totalitarne politike, jer je drugi podređen prvome. Profitna logika, logika egoističkoga profita koji malo mari za čovjeka, proizvodi strah od budućnosti, strah za obitelj i djecu, strah za pristojno življenje i uopće život. Mnoštvo današnjih bolesti je, kako struka to tumači, posljedica strahova koji uzrokuju fiziološko-kemijske procese u organizmu i proizvode bolesti.

Može li se reći da je neoliberalizam novi totalitarizam?

Apsolutno je novi totalitarizam jer totalitarizira sve: svakodnevni život, način razmišljanja, način proizvodnje, trošenje; kupuje se i što ne treba pa već imamo pojedinaca koji se od toga liječe. Neoliberalizam je i neka vrsta bolesti.

Kako mu se suprotstaviti?

S obzirom da radničke klase nema u klasičnom smislu, onda je nemoguće očekivati neke revolucije. Globalna revolucija danas je nemoguća, tko će to povezati i uskladiti. A nepotrebna je, jer će neoliberalizam bankrotirati iznutra, logikom profita, iscrpst će sam sebe.

Možda, ali nije li Kina svjetlo nade za neoliberalizam?

Kinesko partijsko vodstvo ponaša se kao veliki poduzetnik i dok je u Kini sve u funkciji kolektiva, a tako je od njezinih početaka i poslije laoceizma, to je moguće. Ali rast ne može biti beskrajan i kada se malo zaustavi, sve će se početi urušavati. O tome je na HRT-u nedavno govorila jedna reportaža o Kini.

Možda se uz pomoć komunističke partije sve preobrazi u nordijsku inačicu socijalizma, gdje možete zaraditi recimo sto milijuna eura, ali vam država putem socijalnih fondova uzme devedeset devet.

To je tzv. progresivno oporezivanje, što više zarađujete, više poreza plaćate. Nikada neću zaboraviti detalj kada je u Norveškoj jedan bogataš za benignu prometnu nezgodu morao platiti 178 tisuća tadašnjih njemačkih maraka. To je bilo razmjerno njegovim primanjima. Tako se društvo može disciplinirati, a ne riječima: neka institucije rade svoj posao. U spomenutom slučaju doista su odradile.

Ljudska prava, građanske slobode, individualizacija itd. ipak su napredak suvremenoga čovjeka.

O slobodi mi je pjesnik, sjajni profesor i prijatelj Jure Kaštelan rekao: Kada mene boli zub, boli me zub. To je značilo da ne može pisati. Slobodi je uvjet subjekt, i to autonoman. S druge strane ne može se u ime demokracije bez odgovornosti svašta govoriti. Ne smije se reći ono što uništava ontološki status drugoga, jer to je zlo. Intelektualac je odgovoran za svoju riječ i mora se moći žrtvovati za drugoga.

Je li dokolica uvjet intelektualiziranja?

Ja sam se u knjizi našalio i napisao da je dokolica sartrovski način angažmana i intelektualiziranja. Za Sartrea su govorili, lako je govoriti o problemima lijeve obale Siene kada si rentijer na desnoj obali. Ta vrst intelektuliziranja za mene je flert, moda. No govoriti iz pozicije poniženih i uvrijeđenih, biti oni, e to je intelektualni angažman.

Govori se da je moderni svijet na neki način uništio um zbog manipulacije, profita, nesolidarnosti, nedostatka vjere u Boga…

Kada smo kod Boga, ja mislim da nije Nietzsche ubio Boga, nego postmodernizam. Ako je sve jednako važno, onda nema ni omjeravanja o Božju vertikalu u smislu etičkoga i moralnoga. Postmoderni ne treba Bog! Ne treba joj netko tko će reći ovo je vrednije, a ovo manje vrijedno. Postmoderna je ubila Boga, a ne Nietzsche!

Ali je proizvela i mnoštvo malih bogića?

Čuveni francuski tumač postmoderne J. F. Lyotard spominje tri velike priče kao glavne kreatore naše civilizacije: prosvjetiteljstvo, njemački idealizam i marksizam, a četvrta je, dodao bih, postmoderna, koja „slabim“ subjektima proizvodi svoju veliku priču u kojoj je mala priča glavni junak. Dakle, vrtimo se u krugu.

Postmodernizam proizvodi masu malih diktatora?

Masu malih diktatora koji su jalovi i štetni ukoliko imaju kompetencije. Sve ovisi o moći kompetencija; društvenih, političkih, znanstveni, kulturnih...

A medijskih?

I medijskih! Medij, odnosno vlasnik medija, proizvođač je modela medijske slike.

Znači li to da je politika preuzela ulogu intelektualca?

Politika je kao služavka neoliberalizma preuzela ulogu manipulacije ljudima, manipulira praktičnim i pragmatičnim modelima svakodnevnoga našega života, od cijene mrkve na tržnici do mišljenja. Želi biti arbitar i nositelj kompetencije za cjelokupnost ljudskoga života. Kad intelektualac pristane biti nečiji porte parole, to je bankrot dotične osobnosti, to je zapravo ružno i jeftino prodavanje. Može ono biti i dobro plaćeno, ali je jeftino u moralno-etičkom smislu.

Treba li intelektualac imati ideal?

Još je Kranjčević rekao: „Ti mrijet ćeš kad u ideale svoje počneš sumnjati“. Pa nas kroz život nosi upravo ta utopijska nada, inače bismo već sutra mogli biti leševi, bez osobnosti, bez subjekta. Vjerujem i u društveni etos, u hrvatski naš društveni etos. Kada izgubimo tu utopijsku nadu, u pozitivnom smislu, slabo nam se piše.

Kranjčević je veliki pjesnik?

Apsolutno. Jedan od najvećih u 19. stoljeću, zapravo na prijelazu iz 19. u 20. stoljeće. U nekim svojim književnim, pjesničkim, poetičkim zahvatima unutar moderne – kao što je kategorija individualizma, kategorija slobode – on je participirao velikim, mesijanskim, proročkim gestama.

Proizveo je, sobom najavio, Matoša, Kamova…

Da. Ako ćemo sada detaljnije ulaziti u književnost, onda ćemo reći da je linija K, kako ju je nazvao kolega Ivanišin iz Zadra, a to su: Ante Kovačić, Kranjčević, Kamov, Krleža, značila onu autohtonu – autentičnu više nego autohtonu jer nitko nije samonikao – liniju i vrijednost hrvatske književnosti u 19. i 20. stoljeću. On je u temelju vrijednosti hrvatske književnosti 19. i 20. stoljeća. Danas ga nažalost nitko ne čita. Ni Slamniga, a kamoli njega.

Imamo li danas književnika s velikim idejama?

Imamo Slobodana Novaka, primjerice, kojega je uvijek intelektualno isplativo i vrijedno čitati. Svatko tko je povirio u njegova djela zna da je on kroz svoj ironijski modus i viđenje bio i ostao radikalni kritičar. To je primjer intelektualca koji je svojim djelom, budući da je bio unutar sistema, bio radikalni kritičar monističkoga, totalitarističkoga uma sve od Mirisa, zlata i tamjana do Izvanbrodskog dnevnika, pa i Protimbi, posebice Izvanbrodskoga dnevnika. To je primjer intelektualca koji je kroz književni rad angažiran u smislu kritike određene ideološke impostacije.

A Aralica?

Aralica jednako. Ja sam, to će možda izgledati kao samohvala, prvi pisao o Araličinu romanu Put bez sna, napisao sam tekst koji je dugo stajao u redakciji Foruma sve dok pokojni Marijan Matković napokon nije rekao: Dobro, neka to ide. To je bila velika analiza Puta bez sna, gdje Aralica piše analize različitih totalitarističkih satrapa. I cijelo kasnije njegovo djelo na tom je tragu. On piše o epopeji hrvatskoga subjekta, hrvatske supstancije, što je ujedno kritika totalitarističkoga, satrapskoga uma.

Nije li kritika komunističkoga totalitarizma razlog stalnih napada na Aralicu? Takozvani romani s ključem kritika su totalitarizma bez obzira što neki to shvaćaju kao napad na sebe.

Aralica u tim romanima – koji su za mene iskreno rečeno više feljtonski, a manje na umjetničkoj razini tetralogije – izravno aludira na određene likove kao prototipove iz političke i javne scene. Zato su nakon toga uslijedile hrpe kritika. To ja zovem život u književnosti. U tom smislu on je pisao i svoje, recimo tako, politikološke tekstove, koji problematiziraju ideološke i političke teme u kojima je jasan njegov način mišljenja.

Je li Krleža bio intelektualac ili ideolog?

Kada je između dva svjetska rata polemizirao s pečatovcima, s doktrinarnim ždanovizmom…

S ovnovima?

Da, s ovnovima. U tom čuvenom obračunu na ljevici – o kojem je Stanko Lasić napisao briljantnu knjigu za koju je sam Krleža rekao da ju je jedva dočekao i da ga je spasila – Krleža je bio intelektualac jer je bio u borbi s doktrinarnim, socrealističkim normativama ždanovizma. I njegove Zastave, koje su pokazatelj njegove filozofije života i svjetonazora, pokazuju da je bio ne samo književni intelektualac nego intelektualac opće prakse. Ali poslije Drugoga svjetskog rata Krleža je uhljebio svoju građansku poziciju i bio ideolog više nego u međuraću, kada je zastupao liberalno lijeve ideološke pozicije. Ali je projektom enciklopedije „spasio“ biografiju.

Ali 1967, kada potpisuje Deklaraciju, opet postaje intelektualac o kojem pišete?

U tom trenutku iz njega je progovorio intelektualac, a ne ideolog, i to hrvatski intelektualac kakav je bio i u međuraću. Potpis na Deklaraciju gesta je hrvatskog intelektualca, ne samo Krleže nego svih koji su potpisali. Potpis na Deklaraciju potpis je hrvatskog intelektualca.

Zašto u nas ako intelektualac nije lijevo politički angažiran i nije intelektualac?

Kod nas je bilo i kršćanskih intelektualaca između dva svjetska rata. Kritičar Ljubomir Maraković bio je katolički intelektualac par excellence, da ne spominjem katoličke pjesnike. Jakša Čedomil bio je veliki hrvatski kritičar koji je razbijao kanone vatikanske normiranosti i nadređenosti. Ne mora intelektualac biti lijevo politički angažiran da bi načinom razmišljanja i pozicijom pridonio boljitku društva. Sudjelovanje u danas pomodnim udrugama u budućnosti bi mogla biti uloga intelektualca.

Vi vjerujete u društvo kao zajednicu koja o nečemu odlučuje?

U tom veberovskom smislu društvo sve manje jest zajednica, a sve više postaje globalističko-potrošački resurs.

Znači li to da je nacija stvar prošlosti?

Kada razgovaramo o naciji, moramo se prisjetiti Maxa Webera, koji je govorio, parafraziram, da je nacija srcoliko opredjeljenje. Mi se srcem opredjeljujemo za naciju jer smo etnički ovaj ili onaj. Tako se nacija konstituirala u 19. stoljeću, njemačka s Bismarckom, Italija s Garibaldijem... Tada je dva posto Talijana govorilo današnji standardni talijanski jezik, dok je hrvatska nacija bila kulturno definirana, ali zbog poznatoga političkog stanja unutar Austro-Ugarske nije imala svoj politički subjekt i identitet. Imala je Sabor kao metonimiju, recimo to tako, vlastitoga reglementiranja i vlastite slobode, ali je imala kolonijalni status unutar Monarhije.

Kao i danas?

Danas smo kolonija raznih globalističkih procesa.

I jačanja desnih orijentacija?

Da. Danas u zapadnoj Europi jačaju desne i ultradesne orijentacije koje s argumentom nacije izlaze na izbore i polučuju dosta dobre rezultate, malotko ima ispod deset posto. Zato naciju ne smijemo minorizirati, osobito u smislu osjećajnosti. Netko se osjeća Hrvatom iako su mu možda preci bili talijanskoga, turskog, židovskog ili ne znam kojeg podrijetla. To je ono što je Weber sjajno formulirao.

Nije li pojava ekstremnoga nacionalizma posljedica ljevičarske agresivnosti, komunističkog internacionalizma i kozmopolitizma?

Po Habermasu i Backu kozmopolitizam je utopijska projekcija. Kozmopolitizam, kako ga oni elaboriraju, nigdje ne zatire nego afirmira razlike, što je za mene višekulturalnost koja uvažava subjekt svih zajednica, njihovih kultura i tradicija. Ta ideja ponajprije je kulturni projekt i u tom je smislu i uvažavanje nacije.

To bi trebala biti EU, ali sve smo češće svjedoci kršenja ravnopravnosti jer moćniji nameću konačna rješenja.

Nažalost uvijek je bilo: tko je jači taj kvači. Nama je bitno da ne zatremo vlastitu tradiciju; nacionalnu, kulturnu, pa i gospodarsku. Bitno je da svoj subjekt realiziramo upravo čuvanjem brendova pa i nacionalnoga brenda u smislu kulturnoga, povijesnoga, tradicijskoga. To čini hrvatsku supstanciju. I ne čini je od jučer. I ne samo hrvatsku nego bilo koju. Ako se odreknemo prošlosti i tradicije, na što ćemo se osloniti? S poništenjem nacije nestajemo.

Kao stručnjak za hrvatsku poeziju, recite koliko je ona intelektualistička?

Književnost sama po sebi u uskom smislu ne bi trebala biti intelektualistička, nego mora biti prije svega književnost; njoj je zadaća da otkriva, očita, opiše stanje svijeta, stanje zbilje društva i pojedinca, to je njezina zadaća. Ako je književnost intelektualistička, onda je njezina pozicija nezahvalna. Takva je književnost, neću reći hermetična, ali je za običnog čitatelja teško čitljiva, morate biti upućeni u mnogo toga da biste apsolvirali tzv. intelektualnu prozu.

A što je zadaća poezije?

Jakobson je rekao da je poezija sama sobom poruka, da ne treba imati eksplicitnu, nego imanentnu funkciju, koja mora proizići iz strukture pjesme i književnoga djela. Po mojem sudu poezija ima dodatnu funkciju, treba biti metaforična, zamućena u smislu neeksplicitnosti jer time dobiva svoje estetičko pakiranje i postaje estetički vrijedna. Lirski subjekt ili neki objektivni kazivač katalogizira, detektira stanje stvari bez upletanja privatnosti i propitkuje stanje individue u egzistencijalnoj situaciji i situaciji društva u kojem živi.

Je li hrvatsko pjesništvo bolje ili lošije od europskoga?

Hrvatsko pjesništvo je za stepenicu bolje. Koliko poznajem francusko, njemačko i talijansko pjesništvo, naše je pjesništvo ravnopravno, a u pojedinim segmentima i iznad europskoga prosjeka. Slamnigova i Dragojevićeva poezija za mene je barem za jednu stepenicu iznad razine europske poezije. To ne znači da nemamo i sjajne prozaike kao što je Ranko Marinković, čija je novelistika iznad europske razine. Pa i Šoljanova, Novakova…

Na promociji vaše knjige o hrvatskoj poeziji Tvrtko Vuković rekao je da ste napravili čudo, a da vam na to naša kultura uzvraća čuđenjem.

Trudio sam se radeći svoj posao. To je bila moja uloga intelektualca. Napravio sam posao koji sam sebi zadao i u profesorskoj i u kritičarskoj aktivnosti; posložio sam hrvatsko pjesništvo 20. stoljeća. A što se tiče čuđenja; A. B. Šimić je rekao: „Pjesnici su čuđenje u svijetu“, a sada eto imamo književne povjesničare i kritičare koji su također čuđenje.