Nacije nisu stvar prošlosti

HDZ su osnovali ljudi koji su pripadali ljevici i zbog toga je nastala stanovita konfuzija što jest desnica u Hrvatskoj / Političke podjele i politička opredjeljenja današnjih generacija ovise o političkim opredjeljenjima njihovih predaka u Drugom svjetskom ratu / Hrvatska i ljevica i desnica trebale bi raditi na ostvarenju nacionalnog interesa Hrvatske u okviru EU /

Josipovićeva izjava u Srbu bila je politički neodmjerena / Zadaća današnje politike je utvrđivanje istine o ustašama i partizanima / Nizozemski veleposlanik mi je rekao: Dopustite uvoz govedine i problem Ante Gotovine bit će riješen / Mesić nije morao svjedočiti / Franjo Tuđman je 1989. bio jedini političar koji je imao jasnu predodžbu i način ostvarivanja samostalnosti Hrvatske / Svijet neće propasti, ali je žrtva globalizma oličena interesima krupnoga kapitala / Napad Jurice Pavičića osporio je pravo Slobodanu Novaku da bude ono što jest / Matoš je elitni predstavnik hrvatske kulture i europskoga hrvatskog identiteta

Nedavno je u Novinarskom domu predstavljena knjiga Iz desne perspektive Nevena Sesardića, u sklopu čega je održan i okrugli stol o hrvatskoj desnici. U svemu tome sudjelovao je i Božo Kovačević, političar, diplomat, filozof i sociolog. O svemu tome kao i o današnjem hrvatskom društvu te uzrocima njegove kaotičnosti pročitajte u razgovoru s njim.

Snimio Andrija Tunjić

Gospodine Kovačeviću, koliko desnica ima veze sa Sesardićem i on s njom?

Desnica dosad, koliko znam, nije imala veze sa Sesardićem tim prije što on nije aktivan u hrvatskoj politici jer već godinama živi i radi u Hongkongu. Ali Sesardić želi biti povezan s hrvatskom desnicom, to se vidi na temelju nekoliko ulomaka iz te knjige. Primjerice, poslije prvostupanjske presude generalima Gotovini i Markaču on je napisao članak kojim pobija argumente nepravomoćne presude, i to tako dobro da se čini kako je prigodom oslobađajuće presude primijenjena Sesardićeva argumentacija.

Njega ne zanima osobno pozicioniranje u Hrvatskoj koliko demistifikacija pogrešaka i neistina koje se plasiraju u okviru ljevičarskih stajališta o desnici i općenito političkim pitanjima. U vrlo široku rasponu od 1980-ih godina on polemizira s pozicijama o politici koje su u hrvatskoj javnosti iznosili lijevo orijentirani političari; polemizirao je s Praxisom kad je bio relevantan i s marksizmom općenito na teorijskoj razini još 1980-ih godina u knjizi Iz analitičke perspektive. U ovoj posljednjoj knjizi polemizira sa stajalištima HHO-a. Sesardić je opisao što misli da nije desnica u Hrvatskoj, ali nema jasna odgovora o tome što desnica u Hrvatskoj jest.

Biste li vi opisali hrvatsku desnicu?

Najreprezentativniji predstavnik hrvatske desnice je HDZ, a ljevice SDP, iako i jedni i drugi tendiraju centru. U tom je pogledu stanje u Hrvatskoj usporedivo sa stanjem u drugim europskim državama. Dakle u nas desnice ima, ali ideološki nije sasvim jasno definirana.

Zašto nije?

Odgovor treba potražiti u načinu nastanka stožerne stranke desnice u Hrvatskoj. Naime, HDZ – koji je pobijedio na prvim višestranačkim izborima i koji je vodio Hrvatsku u vrijeme rata i osamostaljivanja – osnovali su velikim dijelom ljudi koji su prethodno pripadali ljevici i zbog toga je nastala stanovita konfuzija što je desnica u Hrvatskoj. S druge strane, Hrvatska je imala probleme u nastojanju da se osamostali kakve nisu imale druge bivše socijalističke države koje su se oslobađale sovjetskog režima. Predodžbe Zapada o Jugoslaviji bile su povoljnije nego o tipičnim sovjetskim režimima pa je zapadno javno mnijenje više bilo naklonjeno opstanku Jugoslavije nego njezinu raspadu. Stoga je ustrajavanje na ostvarivanju projekta hrvatske samostalnosti gotovo automatski za sobom povlačilo negativne političke konotacije.

Nije li temeljni problem što ljevica ne može usvojiti nacionalni identitet, iako sada tvrdi da ga se nikada nije odrekla?

Jedan od problema našega političkog života povezan je s činjenicom što se desnica u velikoj mjeri definira samo odnosom prema domoljublju i što ljevici oduzima domoljubnu legitimaciju.

Ljevica si je u doba komunizma sama oduzela tu legitimaciju.

Komunistička ljevica je, u duhu marksizma-lenjinizma, vjerovala da će socijalno oslobođenje automatski donijeti nacionalno oslobođenje. Treba znati i to da je Jugoslavija nakon Drugoga svjetskog rata mogla funkcionirati koliko-toliko i zato što su komunističke vlasti na drugi način pristupile nacionalnom pitanju nego su to činile vlasti Kraljevine Jugoslavije i Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca. Deklarativno je priznato pravo naroda na samoodređenje, pa su u Hrvatskoj obnovljenje institucije vlasti Sabor i Vlada, čega u razdoblju između dvaju svjetskih ratova nije bilo. Zato pozitivni odnos prema nacionalnom pitanju nije imala samo desnica, nego i ljevica. Druga je stvar što u komunizmu drugim političkim opcijama uopće nije bilo dopušteno postojanje.

Poslije Drugoga svjetskog rata vlast je imala KP i svaki pokušaj ustrajavanja na demokratizaciji bio je označen desničarenjem, a svaki pokušaj afirmacije nekomunističkoga pristupa politici bio je povezivan s ustaškim režimom i zločinima koji su se dogodili za vrijeme tog režima. U današnjoj Hrvatskoj ne vidim da ljevica onemogućava iskazivanje desnih političkih opredjeljenja, nego vidim da ono što bi trebala biti desnica nije u stanju artikulirati te desne pozicije.

Postoji li razlog za to?

Da. Desnica, pritom mislim na HDZ, katkad pristaje na reduciranu identifikaciju vlastite pozicije samo s onom vrstom desničarenja koja se povezuje s Drugim svjetskim ratom. To pokazuju sociološka istraživanja, političke podjele i politička opredjeljenja današnjih generacija, koja više ovise o političkim opredjeljenjima njihovih predaka u Drugom svjetskom ratu nego o okolnostima nastanka slobodne Hrvatske početkom 1990-ih godina.

Vrijedi li to i za ljevicu?

Da. Iako u današnjem globaliziranom svijetu ne postoje društvene snage na koje bi se mogle oslanjati tradicionalna ljevica i tradicionalna desnica. One se danas, suprotstavljajući se globalizaciji, ponekad susreću u nekim točkama. Ali pokušaj da se cijelo društvo organizira samo u skladu s idejama jedne strane ne može uspjeti. Dakle, problem naše ljevice i naše desnice jest u tome što se još nastoje artikulirati na tradicionalan način. Hrvatska i ljevica i desnica trebale bi raditi na ostvarenju nacionalnog interesa koji ne bi trebao ovisiti o političkim opredjeljenjima, nego o dugoročnim interesima Hrvatske u okviru Unije.

Dojam je da se to zajedničko djelovanje ljevice i desnice ne može ostvariti dok se ne riješe problemi zločina Drugoga svjetskog rata. Onih koji su djelo ljevice.

Istina je da nisu istraženi i javnosti prezentirani zločini koji su se dogodili nakon Drugoga svjetskog rata, ali nije zabranjeno o njima govoriti.

Ali ih se izbjegava obilježavati, kao Bleiburg.

Koliko se sjećam, Vlada je donijela odluku da se manifestacije sjećanja na te zločine održavaju na mjestima gdje su ljudi pobijeni. Većina tih likvidacija događala se na teritoriju bivše Jugoslavije, odnosno Slovenije. Blajburško polje nije bilo polje najvećih zločina.

Ali je bilo mjesto masovnog zločina, ubijeno je oko 60–70 žrtava. To su podaci iz vojnih partizanskih izvora.

U usporedbi s više desetaka tisuća ubijenih na mnogim drugim mjestima to nije presudno. Naravno to ne znači da na bilo koji način treba onemogućiti obilježavanje sjećanja na svakom mjestu zločina.

Josipović nedavno u Pakracu poziva na pomirbu Srba i Hrvata, što je pozitivno, a s druge strane razjedinjuje Hrvate. Njegova izjava u Srbu da je „kapa partizanka kapa ljubavi“, a ne i kapa zločina, dovoljno govori, zar ne?

Ta izjava bila je politički neodmjerena. No oni koji su bili žrtve ustaškog režima i koji su spas pronalazili pod okriljem crvene zvijezde petokrake imaju razloga tako misliti, oni pak koji su bili žrtve partizanskoga zločina poslije Drugoga svjetskoga rata nemaju. Zato treba omogućiti svima da obilježavaju svoja sjećanja na ubijene, a povjesničarima omogućiti da utvrde sve zločine.

Kako kada sadašnje Ministarstvo branitelja ukida Komisiju za utvrđivanje partizanskih zločina?

Politika ne smije istjerivati pravdu, ona samo treba omogućiti svima zainteresiranima, ponajprije znanstvenicima, da nepristrano utvrde sve činjenice. Tuđman je recimo pomirbom pomirio članove HDZ-a među kojima su bile žrtve komunističkog sustava i onih koji su te zločine počinili. Ali zadaća današnje politike nije pomirba ustaša i partizana, nego utvrđivanje istine o jednima i drugima. Neće se Hrvatska razvijati ako se neprestano budu obnavljali sukobi između ustaša i partizana jer izazovi današnjega vremena zahtijevaju drukčiji način razmišljanja.

Ivan Aralica u knjizi Mentalni komunist tvrdi da će trebati desetljeća da se oslobodimo komunističkoga mentaliteta.

Nisam čitao knjigu i ne mogu kompetentno govoriti o njoj, ali treba utvrditi što je sve u Hrvatskoj ostatak komunizma. Možda je to način shvaćanja vlasti. Komunistička država bila je paternalistička pa je umjesto građana rješavala mnoge njihove probleme. Toga ima i danas. Zahtjevi koji se upućuju državi s ljevice i desnice svode se na to da se država treba brinuti o građanima tako kako se to u demokratskim državama ne čini.

Kao uzornoga mentalnog komunista Aralica navodi Stjepana Mesića, kojega optužuje da je ne samo rehabilitirao komunističko-udbaški model funkcioniranja država, nego ga optužuje za izdaju i kriminal. Koja su vaša iskustva s Mesićem?

Što se tiče njegova dva predsjednička mandata, on nakon ustavnih promjena iz 2000, kada je ukinut polupredsjednički sustav, nije više imao presudna utjecaja na izvršnu vlast i vođenje državnih poslova. Nije imao presudna utjecaja na političke procese u Hrvatskoj.

Aralica tvrdi da je na sve utjecao komunistički mentalitet kojim se koristio Mesić.

Mesić je jedan od osnivača HDZ-a i predsjednik Izvršnog odbora HDZ-a, kao i prvi hrvatski premijer.

Aralica to ne zaboravlja i u tom kontekstu piše o njemu kao o lošoj moralnoj konstanti hrvatske države i društva. Podsjeća na veze s kriminalnim miljeom, na svjedočenja u Haagu, veze s Gadafijem, veze s grupom Mečelj. Koliko znam, za vrijeme vašega mandata u Moskvi čak ni vama kao veleposlaniku nije dopustio da budete na pregovorima s predstavnicima Mečelja, što je više nego neobično.

Da, to je točno. U prosincu 2003, kada je kao predsjednik posjetio Moskvu, organiziran je sastanak s predstavnicima Mečelja, koji je kupio sisačku željezaru i u tim razgovorima nisam sudjelovao. Zašto je Mesić mislio da ne trebam biti nazočan razgovorima, ne znam, ali to jest neobično.

A tko je sudjelovao?

Sudjelovali su predsjednik Mesić, tada još ministar Radimir Čačić i tadašnji sisačko-moslavački župan pokojni Đuro Brodarac. Što se tiče cjelokupne karijere g. Mesića, o njoj ne mogu suditi jer ne znam dovoljno o njegovu djelovanju do 1989, kada sam ga upoznao na sastancima tadašnjih novouspostavljenih stranaka.

Koliko su strani interesi krivi za polarizaciju hrvatskoga društva?

Pa Hrvatska je otpočetka bila izložena pritiscima iz svijeta, a glavni razlog bila je, kako sam već rekao, povoljna percepcija koju su o Jugoslaviji imale političke elite Europe i SAD-a, koje je od svega najviše zanimala stabilnost. Oni su bili procijenili da je Milošević najjači politički lider koji će moći zajamčiti stabilnost bivše Jugoslavije, a kada su vidjeli da Milošević to ne može, tada su promijenili politiku, što Milošević nije na vrijeme shvatio i tomu se nije prilagodio.

Osim toga, vođene predodžbom o Jugoslaviji, te elite u početku nisu mogle razumjeti težnje za uspostavu samostalnih država. Afirmacija hrvatskoga nacionalističkog nasljeđa povezana s Drugim svjetskim ratom unutar HDZ-a u europskih je političkih elita stvarala stanovito političko neraspoloženje. Zato je Hrvatska stalno bila izložena pritiscima.

Je li točno da vam je kao ministru zaštite okoliša jedan nizozemski ministar rekao, ako im dopustite realizaciju nekih njihovih interesa, da neće biti problema s Gotovinom?

Ne ministar, nego tadašnji nizozemski veleposlanik u Hrvatskoj. Nizozemskoj vladi bilo je stalo da Hrvatska ukine zabranu uvoza govedine zbog zabilježenih slučajeva pojave kravljeg ludila u Nizozemskoj. Primijenili su diplomatski pritisak i meni je veleposlanik rekao: Dopustite uvoz govedine i problem Ante Gotovine bit će riješen. Ja sam naravno o tome odmah obavijestio ministra vanjskih poslova Piculu. E sad, bi li general Gotovina bio oslobođen problema nakon što bi Hrvatska uvezla nizozemsku govedinu, to sa sigurnošću ne mogu reći, ali važno je znati kakvi su sve argumenti bili u igri. U svakom slučaju Hrvatska je bila žrtva pritiska neodgovorne politike tužiteljstava haškoga suda.

Čemu je osobito pridonijelo lažno svjedočenje Stjepana Mesića?

Mesić se pozivao na ustavni zakon koji je svakoga koga sud pozove obvezao na svjedočenje.

Je li Mesić izdajica?

Ne bih se složio s takvom ocjenom. Osobno mislim da predsjednik svake suverene države može pronaći način da ne sudjeluje u sudskom procesu u kojem je jedna od implikacija optužnice odgovornost države za zločinački pothvat. Predsjednici država ne moraju pristati na takva svjedočenja.

Kao jedan od osnivača HSLS-a, recite, jeste li imali na umu samostalnu Hrvatsku? Od nekih haeselesovaca čuo sam da Goldstein nikada nije pomišljao na raspad Jugoslavije i samostalnu Hrvatsku.

Ne znam je li Slavko Goldstein mislio na samostalnu Hrvatsku, ja mogu govoriti o onome što smo tada radili. Riječ je o samu početku 1989, kada je došlo do tektonskih poremećaja u Jugoslaviji i kada Miloševićeva antibirokratska revolucija želi osporiti pravo drugima na nacionalni subjektivitet kako je definiran Ustavom iz 1974. Mi koji smo pokrenuli HSLS to smo smatrali neprihvatljivim za Hrvatsku i mislili smo da je demokracija odgovor na totalitarne aspiracije Miloševićeva velikosrpskog pokreta.

Niste razgovarali o samostalnoj Hrvatskoj?

Državna samostalnost Hrvatske nije bila odrednica programa HSLS-a, ali smo brzo uvidjeli da je opstanak Jugoslavije nespojiv s demokracijom, a predstavnik HSLS-a u Vladi nacionalnoga jedinstva Dražen Budiša provodio politiku nacionalne samostalnosti Republike Hrvatske. Franjo Tuđman bio je tada, 1989, jedini političar koji je imao jasnu predodžbu i način ostvarivanja samostalnosti Hrvatske. On je imao ideju i financijsku potporu koja mu je omogućila da radi na provedbi te ideje. A imao je i potporu Katoličke crkve, koja datira vjerojatno od prije nego je HDZ formalno osnovan.

Imamo li mi odgovornih političara kao što je bio Tuđman?

Kako je poznato, u vrijeme kada je dr. Tuđman bio predsjednik, ja sam bio u opoziciji i s mnogim se odrednicama njegove politike nisam slagao. To se, između ostalog, odnosilo na model privatizacije i na dogovore s Miloševićem koji su implicirali podjelu Bosne. Iskustvo govori da oni koji su bili na najvažnijim pozicijama i nisu bili dovoljno odgovorni. Odgovorni će političari nastojati rješavati probleme, a neodgovorni će se vlašću koristiti za osobne probitke, kako je bilo od 2004. do 2009, kada imamo najintenzivnije iščeznuće morala iz politike.

Mislite na Ivu Sanadera?

O njemu sam bio spreman govoriti kada je bio politički aktivan, sada ne bih davao ocjene.

Što je uzrok erozije morala u hrvatskom društvu?

Možda nedovoljna javna kontrola, nedostatno jaka politička opozicija koja bi mogla ne samo upozoravati na pogreške ili zlouporabe vlasti nego i koja bi mogla motivirati javnost da se tomu suprotstavi.

U nas se sve više govori da su udbaši kreatori kaosa i vladari Hrvatske. Što vi mislite?

U potrazi za odgovorom na to pitanje treba pogledati kako je nastala samostalna Hrvatska i tko je sve za to zaslužan. Uspjeh projekta stvaranja samostalne države djelomično je i posljedica činjenice da su neke od istaknutijih osoba u hijerarhiji obavještajnih službi bivše Jugoslavije shvatile kako je bolje da oni svoje usluge stave na raspolaganje hrvatskoj državi, kao budućem uspješnom projektu, nego da ostanu zatočenici neuspješnog jugoslavenskog projekta. Unatoč tomu ne mislim da bi to trebalo biti dio političkih rasprava. Time bi se trebala baviti povijest i zbog interesa javnosti mediji.

Mediji u kojima imamo previše udbaša?

Postoji i znanost. Sve bi trebalo istražiti, možda i u obliku memoarskih intervjua, te omogućiti svima da kažu što imaju, napraviti znanstvenu valorizaciju i omogućiti javnosti da na osnovi činjenica donese sud. Ne bi bilo produktivno uz rasprave o ljevici i desnici, koje se identificiraju s partizanima i ustašama, uvesti još opredjeljivanje za udbaše ili protiv njih.

Je li Budiša mogao biti manje izigran od Račana?

Teško je odgovoriti na to pitanje. Meni se čini da se Dražen Budiša, koji je nedvojbeno velika politička osoba, nije snašao u uvjetima obnašanja vlasti. Neka pravila funkcioniranja vlasti neovisna su o ideološkim opredjeljenjima i meni se čini da je pokojni premijer Račan bio mnogo vještiji u vođenju političko-birokratske mašinerije. Budišina ključna pogreška bila je što je pristao biti potpredsjednik vlade bez portfelja, to je značilo obavljati tehničko-birokratske poslove priprema sjednica vlade. Bilo bi bolje da je bio predsjednik Sabora, to je po hijerarhiji drugi položaj u državi i po političkom utjecaju daleko važniji od ijednoga potpredsjednika Vlade, koji k tome još nema portfelja.

Podupirete li objavu registra branitelja?

Apsolutno.

Treba li objaviti i imena aboliranih neprijateljskih srpskih vojnika?

Nemam ništa protiv objave toga popisa. Dapače, postoji javni interes da se zna tko je aboliran.

Kao diplomirani filozof, recite, imate li osjećaj da se suvremena filozofija sve više bavi identitetom i nacionalnim?

Danas nije sasvim jasno što je to filozofija jer je svako promišljanje o problemima s kojima se čovječanstvo susreće na neki način filozofiranje. A činjenica da u suvremenom svijetu identifikacije; religijske, etničke, kulturne…, postaju sve važniji oblici samorazumijevanja velikog broja ljudi, nameće razmišljanje i o tim problemima. I ne samo u filozofiji nego i u teorijama međunarodnih odnosa, a osobito u sociologiji, gdje se u sve većoj mjeri uvažavaju svi načini definiranja identiteta. Jedan od najeksplicitnijih načina suočavanja s tim problemom je Huntingtonova knjiga Sudar civilizacija. Postojanje činjenica koje daju za pravo njegovu načinu razmišljanja potiču i filozofe da razmišljaju o pitanjima identiteta na način koji ste spomenuli.

Je li nacija stvar prošlosti ili će se opet pojaviti kao „spasitelj“ globaliziranoga čovjeka bez identiteta?

Nacije nisu stvar prošlosti, možda se sadržaj pojma mijenja s obzirom na to da se društvo neprestano mijenja. U kriznim situacijama važnost se nacije povećava zato što se od države, a suvremene demokratske države su po definiciji nacionalne države, očekuje da riješi probleme građana koji su posljedica neuspješne globalizacije, tako da se od države, a ne od međunarodnih financijskih institucija ili EU-a, očekuje da riješi primjerice socijalna pitanja, pitanja nezaposlenosti, neravnoteže između broja onih koji rade i umirovljenika...

Je li globalizacija razlog što mediji danas sve manje služe javnosti, a sve su više servis i sluga vlasti?

Odnos vlasti i medija uvijek je zanimljiv jer u jednakoj mjeri u kojoj vlast želi utjecati na medije i mediji žele utjecati na vlast. Zato danas postoji mnoštvo medija i, ako građanin nije zbunjen šarolikošću informacija, ima mogućnost izbora. Danas su mediji, čini mi se, u manjoj mjeri izravno ovisni o političkoj vlasti negoli o vlasti kapitala.

Da, ali svjedoci smo da se građanina zbunjuje i njime manipulira.

Zato bi bilo dobro da je građanin što je moguće obrazovaniji i informiraniji.

Ne mislite li da upravo Europska Unija s obrazovanjem putem tzv. Bolonjskog procesa sužava naobrazbu?

Bolonjski proces ograničava na tradicionalni način shvaćanje akademske slobode. U većoj je mjeri od fakulteta učinio produženje srednje škole, a manje potiče slobodno proučavanje problema s kojima se studenti susreću. Danas je zapravo doktorski studij razina kvalifikacije koja je donedavna bila diploma fakulteta.

Vodi li današnji neoliberalni i bankarski totalitarizam svijet u propast?

Svijet neće propasti, ali je žrtva globalizma oličena neoliberalizmom unutar kojega dominiraju financijske institucije i interesi krupnoga kapitala. Takav način funkcioniranja svijeta nedvojbeno pred iskušenje stavlja demokraciju.

Zašto demokraciju?

Jer se pokazuje da su demokratski izabrane vlade u većoj mjeri odgovorne prema interesima korporacijskog krupnog kapitala nego što su odgovorne prema interesima građana koji su ih izabrali. To je izazov na koji odgovor trebaju pronaći i ljevica i desnica, koje bi morale voditi brigu o interesima građana, a ne interesima koje kapital putem vlada nameće tim građanima.

U kaosu u kojem živimo, što je uloga kulture?

Kultura shvaćena tradicionalno kao proizvodnja umjetnosti i neke izrazito sublimirane društvene nadgradnje danas više nije aktualna. Danas je i kultura medij u kojem se oblikuju ukusi, identiteti, aspiracije, stvaralačke i potrošačke navike. Zato je manje vjerojatno da će biti uspostavljen neki univerzalno prihvatljiv sustav vrijednosti, da će unutar jedne nacije, unutar jedne države, postojati jedan neupitan sustav vrijednosti. Ljudi se identificiraju na različite načine pa onda u skladu s tim i proizvode različite kulturne matrice.

U tom kontekstu, kakva je hrvatska kultura?

Ima divnih pozitivnih pojava, kao što je recimo šarolikost literarne produkcije. I kulturna ponuda festivala, s obzirom na broj stanovnika, sjajna je, muzička je isto tako velika, pri čemu ne treba zaboraviti da Zagreb na svjetskoj glazbenoj mapi ima visoko mjesto; Muzički biennale Zagreb bio je i ostao dio svjetske avangarde. Exat je bio svjetska pojava. Ali kod nas se neprestano vode rasprave o kulturi jer se od politike očekuje da artikulira kulturnu politiku.

Pa to je nasljeđe iz komunizma?

U nekim segmentima kulture trebalo je napraviti radikalne promjene. Primjerice, u kazalištu. Osim nacionalnih kazališnih kuća, gdje bi država trebala sudjelovati u financiranju i davanju programskih okvira u afirmaciji nacionalne i svjetske tradicije te putem natječaja omogućavanje suvremenoga teatarskog izričaja, ostali dio produkcije ni na koji način ne bi trebala regulirati država. Ne kažem da i država ne bi mogla dotirati kulturu, ali kulturna produkcija ne bi se trebala pretežito oslanjati na državu jer je onda neizbježan ideološki utjecaj. Nikomu ne bi trebalo davati novac jer kada se daje novac onda su na djelu i politički kriteriji uvjetovani ideologijom vlasti. Konkretno to znači smanjiti porezno opterećenje putem kojega država financira kulturu, a omogućiti da građani svojim odlukama, putem neke vrste kulturnog tržišta, određuju tko je dobar, a tko nije. Kao primjer dobra funkcioniranja mogu poslužiti Teatar Exit i Teatar Gavran.

Kako ste doživjeli nedavni fašistoidni napad Jurice Pavičića na Slobodana Novaka?

Za mene je to bilo iznenađenje jer sam Pavičića doživljavao kao tolerantna čovjeka, a taj je napad odisao netolerancijom. Osporio je pravo Novaku da bude ono što jest. Ne vidim razloga zašto svatko ne bi imao pravo na postojanje u našem kulturnom prostoru, a da se ne mora odreći ni jednoga dijela sebe.

A to se u nas stalno događa, čak Krleži i Matošu, a pogotovo Andriću. Koliko je Krleža opterećenje za današnju hrvatsku književnost?

Sam Krleža ne bi trebao biti opterećenje. Kao što ni opredjeljivanje o Krleži ne bi trebalo biti uvjetovano kriterijima iz vremena kada je Krleža bio dio sustava nedemokratske vlasti. Ne vidim zbog čega netko danas ne bi mogao govoriti o Krleži kako su govorili pokojni Radovan Ivšić i Ante Ciliga ili onako kako je govorio Stanislav Šimić, pa i onako kako su drugi Krležini polemički protivnici govorili tamo u razdoblju između dvaju svjetskih ratova.

Dio Krležina političkog djelovanja, osobito 1930-ih godina u vrijeme najeksplicitnije ljevičarske polemike sa staljinizmom, koje je kulminiralo u Dijalektičkom antibarbarusu, dijelovi su njegova opusa koji će ostati trajna baština hrvatske književnosti i hrvatske kulture. Krleža je velika književna pojava, neki su dijelovi njegova opusa nenadmašeni.

U odnosu na njega nije li Matoš, koji je također veliki hrvatski književnik, jako zapostavljen?

Matoš je kraće živio, a i nije imao dovoljno sređen život koji bi mu omogućio da sistematizira svoje djelo. Bio je i žrtva okolnosti na prijelazu stoljeća, nepostojanja državnog okvira unutar kojega bi bio predstavnik nacionalne kulture i bio je u stalnom sukobu s provincijskim mentalitetom, koji je nadrastao. No bez obzira na to Matoš je elitni predstavnik hrvatske kulture i europskoga hrvatskog identiteta, koji njegova sredina nije shvaćala. Jedan od onih koji su cijenili Matoša bio je i mladi Krleža.