Poezija otvara put mišljenju

Mi gotovo nesvjesno radimo neku korekciju vlastitoga pamćenja pa tako pamćenje postaje nesigurna sastavnica našega postojanja / Poezija je proricanje, ali na temelju nečega što se već zbilo / Svaki pisac na neki način ide prema sebi tako što ide od sebe / Inspiracija sama po sebi ništa ne znači, ja vjerujem u ono što se nesretno zove konstrukcija / Pisac u SAD-u ne želi pripadati ideologiji / U SAD-u se neko djelo proglasi uspješnicom prije nego čitateljstvo ili širi krug kritičara to zaključi / Tijekom rata reagirati neposredno meni nije imalo nikakva smisla / Svaki rat je i komedija jer nadilazi svaku životnu logiku / U pjesmi sam posrednik između onoga što sam doživio osobno i onoga što je doživio netko drugi / Za mene je pisanje oblik tragedije koja nema katarze / Osoba koja doista ozbiljno misli o vlastitu pisanju vječno je nezadovoljan čitatelj i na neki način vječno odbacivan kritičar / U Americi kritika ne diktira umjetnost / Pisac piše zato što ima nešto kazati i zato što to mora kazati

U nas je gotovo normalno da književnici, osobito pjesnici, zavređuju biti poznati, a nisu jer nisu na pravi način prepoznati. Među takvima je i iznimni pjesnik, Mario Suško, koji od rata u BiH živi, radi, piše i objavljuje u SAD-u. No osim u SAD-u on objavljuje i u Hrvatskoj pa mu je tako nedavno Meandar media objavila zbirku pjesama Okviri pamćenja. Književna večer i predstavljanje te zbirke pjesama povod su ovom razgovoru.

Gospodine Suško, zašto okviri pamćenja? Znači li to obračun s prošlošću?

U nekom smislu da. S obzirom na tematiku mnogih mojih knjiga, čini mi se da sam morao doći i do obračuna s prošlošću. Samo nisam siguran jesam li možda zatvorio sama sebe u idućoj knjizi koja ima naslov Vrijeme zatvaranja, u kojoj je također riječ o nekoj vrsti obračuna sa samim sobom. Zato nisam siguran da je naslov Okviri pamćenja i najbolji jer dolazi iz engleskog izdanja, gdje je naslov Framing Memories. Ja se igram s engleskim naslovom, koji se može čitati kao pamćenja koja uokviruju ili uokvirivanje pamćenja. Ipak, meni se učinilo da je jedini dobar naslov za hrvatsko izdanje Okviri pamćenja. Nakon toga netko će možda kazati: Dobro, to mu je posljednja knjiga pa...

A nije li moglo biti Sloboda pamćenja?

Pamćenje je jedina sloboda koju imamo. Ali pamćenje u mnogim oblicima i ograničava jer se pamćenje mijenja samo po sebi – vremenski mi gotovo nesvjesno radimo neku redukciju, korekciju vlastitoga pamćenja, pa tako pamćenje postaje nesigurna sastavnica našega postojanja. Ako govorimo recimo o istini, postavlja se pitanje koliko je pamćenje na koncu istinito? Postaje li ono tada interpretacija interpretacije?

Idemo u filozofiju? U Hegela.

Da, da. Pamćenje često može samo sebe negirati. Jer pamćenje je osobno, a opet nikada ne može ostati samo osobno. Vrijeme zahtijeva korekciju našega mišljenja, koje je opet samo po sebi ishod nekoga mišljenja. Pamćenje, iako ide iza nas, katkada može ići i ispred nas.

Može biti prorok?

Sama je poezija proricanje, ali na temelju nečega što se već zbilo. Zato se možemo pitati nije li i proricanje neka vrst pamćenja.

Osim što je poezija proricanje, ona je i odnos prema životu, obračun sa životom?

Poezija je i jedno i drugo. Svaki pisac na neki način ide prema sebi tako što ide od sebe. Jer ići na sebe znači bježati od sebe. Dosta dugo bavim se tom mišlju jer živim u SAD-u, gdje ima mnoštvo reality showova u kojima je iluzija stvarnosnosti smiješna. Sve se fingira, kako to rade profesionalci, i sve se smješta u vremenske okvire od kojih redatelj može napraviti sve što želi. Nakon nekog prizora koji je iživljen, odnosno izveden, redatelj može reći: Idemo to ponoviti. Zato sam o svojoj poeziji počeo govoriti kao o su-realizmu, usporednici realizma.

Paralelnom realizmu?

Da. Kada pišem, ja uzimam dvije zbilje od kojih je jedna apsolutno stvarna, realna, i njoj suprotstavljam nešto što je suprotno toj zbilji, što je apsurdno, toliko nezbiljsko da kao takvo postaje zbiljsko. Odnos te dvije zbiljnosti, odnosno sraz zbiljnosti i nezbiljnosti – pri čemu nezbiljnost postaje zbiljnost, a zbiljnost postaje nezbiljnost – stvara poetsku zbiljnost. To postoji u dosta pjesama koje se dotiču rata, koji je sam po sebi nezbiljan.

To mogu raditi talentirani, a što je s netalentiranima? Skreću li netalentirani suvremenu umjetnost na nešto što nije umjetnost?

Često se tehnika izvođenja više cijeni od sama talenta, sadržaja i značenja poruke. U svakoj umjetnosti postoje dobri tehničari. Pritom moram reći da pod nadarenošću ne mislim na nadahnuće, jer u nadahnuće ne vjerujem. Inspiracija sama po sebi ništa ne znači. Ja vjerujem u ono što se nesretno zove konstrukcija.

Koju umjetnik ispunjava?

Koju istinski umjetnik sakriva. Ako je samo konstrukcija, umjetnost ne vrijedi. Dakle, konstrukciju morate sakriti sadržajem, koji mora nadići formu.

Rekli ste da su vam reality showovi u SAD-u smiješni i neuvjerljivi. Nisu li oni potpora tamošnjoj ideologiji? I nemate li taj osjećaj zato što vas podsjećaju na podupiranje komunističke ideologije i Tita?

U Americi se može govoriti samo o dvjema vodećim ideologijama; demokratskoj i republikanskoj, unutar kojih postoje parcijalne ideologije. To je gotovo nerješiv problem koji postoji u SAD-u. S obzirom na to sreća je da pisac u SAD-u ne želi pripadati ideologiji.

A utjecati na ideologiju?

Ne. U američkih pisaca još vlada nevoljkost da pristanu uz ovu ili onu ideologiju. U mnogih pisaca to se pitanje čak i ne postavlja.

Može li se onda govoriti o paralelnom životu; na jednoj strani umjetnosti, a na drugoj stvarnosti?

Da. Ali pjesnici su na neki način oslobođeni toga jer se nikako ne mogu prodati, dok prozni pisci već nisu jer ovise o nekome tko ih tiska, tko ulaže novac u njih. Zato tamo postoje tzv. ciljani potrošači umjetnosti na koje utječu izdavači i producenti.

Hoćete reći da postoji manipulacija i priprema čitatelja za neko djelo?

Da. Često se neki roman reklamira tri mjeseca prije nego što se pojavi u knjižarama. I reklamira se kao iznimno djelo. Neko djelo proglasi se bestselerom, uspješnicom, prije nego što čitateljstvo ili širi krug kritičara to zaključi. Isto se radi s filmom ili glazbom.

Vratimo se zbirci Okviri pamćenja i ratu, koji je odredio sadržaj zbirke?

Jest. Dva mjeseca rata proveo sam doslovce u podrumu jer se nisam mogao vratiti u stan i odbijao pisati. Napisao sam samo jednu jedinu pjesmu. Tijekom ta dva mjeseca mislio sam da ću o tome možda pisati kad budem izišao iz rata. Mislio sam, kad budem imao odmak od rata, vratit ću se ratu kako bih vidio tko sam ja, što sam ja, gdje sam ja, tko smo mi... Tijekom rata reagirati neposredno meni nije imalo nikakva smisla. Kada je tadašnji predsjednik BiH, Alija Izetbegović, govorio da ljudi koji žive po podrumima, u skloništima, trebaju pisati, ja sam se gotovo nasmijao. Još nisam uobličio mišljenje o tome. Zato sam želio preživjeti rat kako bih vidio kakvo je moje stajalište prema sebi samu, ali i prema svemu što se u ratu događalo ne samo meni. Zato protagonist u pjesmama nisam ja; zapravo i jesam i nisam, jer je zbilja bila ja i nezbiljnost je bila ja.

Zato ste u pjesme uveli i komične elemente?

Svaki je rat i komedija jer nadilazi svaku životnu logiku. U pjesmi sam posrednik između onoga što sam doživio osobno i onoga što je doživio netko drugi na način kako sam to vidio ja i to onda pretočio u pjesmu. Recimo, tijekom rata u Libiji gledao sam televiziju i vidio snimku u kojoj snimatelj, tj. kamera, uživo pokazuje oklopno vozilo i pored njega nešto što je moglo biti i kokoš i komad ljudskoga tijela. To je trajalo možda četiri, pet sekunda i istoga trena kada sam to osvijestio počeo sam misliti kako to pretočiti u pjesmu.

Bio je to bijeg od tragedije?

Ali i komedija. Na kraju sam se smijao samu sebi jer nisam mogao ustvrditi realitet; jesam li zapravo vidio kokoš ili je to zbilja bio komad ljudskoga tijela?

Našli ste se između apsurda i realnosti. Zapravo u grotesknome?

Da, to je groteska. Ako govorite o tome na komičan način, vi se tada smijete samu sebi ili svojoj nemoći, što je opet jedan oblik bijega od sebe.

Dakle, u pjesmi ste spojili osobni doživljaj s univerzalnim osjećajem tog doživljaja?

Mislim da je istinski pjesnik onaj koji to uspijeva spojiti i to nadilaziti. To je ono što mene zanima.

U Okvirima pamćenja dosta pjesama proželi ste i osobnom mitologijom, koja je zapravo slika zavičaja. Ima li toga i u američkoj poeziji?

Koliko znadem, ne. Inače me kod pjesnika smeta deskriptivnost događaja. Ja sam uvijek htio biti filozofičan.

Htjeli ste pobjeći od osjećaja u ratio?

Da. Osjećaj, odnosno čuvstvo, mene baš i ne zanima. Ali mene zanima razmišljanje čak i o vlastitom osjećaju ili osjećaju općenitoga.

Želite da u pjesmi čitatelj ima svoj osjećaj i svoj odnos prema osjećaju?

Da. To je jedino što djelo čini univerzalnim. Ako ne stvorite taj dojam kod čitatelja, tu otvorenost koju će čitatelj možda uokviriti u neke svoje osjećaje i onda mišljenje, ako to ne nudite, onda ste preveć osobni. Dugo vremena nastojim otići od toga, od te tzv. ispovjedne poezije, koja je dosta dugo bila u modi. Pritom ne želim reći da u nekom trenutku svaka poezija nije ispovjedna. Eto, opet se vraćam na ono da pjesnik ispovijedajući se zapravo traži i nalazi sebe, kako bi mogao pobjeći od sebe.

** ** **

Pisanje ne znači ustati u sedam sati ujutro, sjesti za pisaći stroj i raditi osam ili dvanaest sati / Ne vjerujem u nadahnuće, već u neki znak što u Americi zovemo čudo /

Ritam moje ruke ritam je cijele pjesme, on određuje kada je pjesma gotova / Uvijek sam želio imati dijalog s Bogom, što je apsurdno,

ali mi se činilo da bi tada moja poezija nešto vrijedila

** ** **

Stalno bježite od sebe?

Da. Možda i zato što sam u životu stalno bio primoravan i fizički bježati.

Trauma bijega od rata i ostajanja u ratu opisana je u Okvirima pamćenja, ali i u nekoliko prethodnih zbirki?

Da. Znate, ja sam doista dijete rata, dijete koje je poslije 1945. moralo i nesvjesno komunicirati s realnošću posljedica rata. Neposredno poslije Drugoga svjetskog rata moja je obitelj živjela u Zenici, gdje bi me majka, imao sam šest godina, probudila u pet sati ujutro i poslala da stojim u redu pred mesnicom. Zamislite dijete od šest godina koje majka probudi u pet ujutro i odvede u red, a onda se ona vrati doma spremiti oca za posao, i opet se vrati do djeteta koje drži mjesto u redu za komadić mesa. To je tada bilo nešto što sam prihvatio kao „normalno“, ali kad sam odrastao, to mi se činilo apsolutno nenormalnim. Zbog toga nisam krivio majku jer je to bio jedini način da se dobije komadić mesa.

Jeste li kad krivili život?

Život je takav kakav je bio. Krivio ga ili ne krivio, ništa od toga nemam. Jer život je i pjesma kada je napišem, samo je na neki način post mortem.

Pišete o mrtvima kao upozorenje živima?

Apsolutno da.

S obzirom na rečeno, znači li to da je današnje doba idealno za osjetljivost pjesnika?

Ne. Meni se često čini da se vraćajući nečemu ili projicirajući nešto moram boriti sa samim sobom kako bih to mogao raditi. U Americi recimo ja sam istodobno književnik i profesor, jer tako jedino mogu preživjeti. Od sama pisanja uspijevaju živjeti malobrojni uspješni pisci. Ali uspjeh često šteti književnosti jer sljedeće djelo ne mora biti uspješnica i ne mora biti kvalitetno. Mnogi zaboravljaju da pisanje ne znači ustati u sedam sati ujutro, sjesti za pisaći stroj i raditi osam ili dvanaest sati. To nije birokratski posao na koji u određeni sat morate doći na posao i u određeni sat otići s posla. Pisanje nije to.

Može li pjesnik biti dobar, a da ne osjeća stvarnost u kojoj živi?

Ne! Vrlo jednostavno ne. Pisanje tad znači pokušaj stvaranja nekog svojeg svijeta koji nema sveze sa svijetom u kojem se živi.

Koji čitatelj ne razumije?

Ili koji ga ne zanima. Svaki pisac želi biti prihvaćen i čitan, a ne može to biti ako ga publika ne razumije. Može mu biti svejedno čita li ga tko ili ne, ali ne može pisati pod pretpostavkom da neće biti razumljiv.

Znači li vam bijeg od sebe i bijeg od smrti kojom su prožete pjesme u Okvirima pamćenja?

Dakako. Smrt je nešto što je krajnji apsurd našega življenja, jer onoga časa kada se rodimo, već počinjemo umirati. Kad postanemo svjesni života, svjesni smo da umiremo. Osobito smo toga svjesni u ratu nad kojim nemate kontrole, nemate nadzora, jer se život i smrt ne odvajaju. Jesmo li kod Camusa?

Čovjek je stranac u svojem životu?

Jest. Čovjek je stranac u ovom životu, iako stalno pokušava ne biti stranac.

Zato ste rekli da ne priznajete stvarnosnu poeziju?

Ne priznajem je kao izraz, jer je svaka poezija stvarnosna toliko koliko nadilazi svagdanju zbilju.

Sjećate li se svoje prve pjesme?

Često me u Americi pitaju kako sam počeo pisati i ja onda u šali kažem kada me ostavila prva djevojka. Jasno, to nije istina. Počeo sam pisati u Zenici kada me majka noću ostavljala sama s upaljenom svjetiljkom. Majka bi, ovo je vrlo osobno i o tome ne volim pričati, recimo odlazila u deset, jedanaest sati noći tražiti muža koji je volio skretati u piće ili kod drugih žena i ostavljala me u krevetu. Stavila bi mi, vjerovali ili ne, pištolj plašljivac ispod jastuka da se obranim ako bi slučajno netko upao u stan. I onda bih ja ležao, to je nezbiljno, u polumraku i pričao priče samu sebi o, recimo, sjenama svjetiljke na stropu ili šarama ormara. Tada sam počeo stvarati priče, postajao sam pripovjedač samu sebi.

Je li težak put od početka pjesme do njezina završetka?

Za mene je to mučan postupak. Rekao sam da ne vjerujem u nadahnuće, ali vjerujem u neki znak što u Americi zovemo čudo. Primjerice, jednoga prosinačkog dana stajao sam pred svojom zgradom u Americi i pušio, tamo to možete samo vani, a onda je iz jednog izlaza izišla starica, Talijanka kao i moja baka; s dekom preko ruke došla je do pola kolnika pa se okrenula oko sebe i vratila u zgradu. Ona je posve normalna žena. U tom času meni se u glavi počinje vrtjeti slika koja bi mogla biti pjesma, ali ja ne pišem o njoj, nego to povezujem sa svojom bakom, i tako je nastala pjesma. Dakle, ta me žena nije nadahnula, nego me potaknula da počnem razmišljati kako sada taj prizor staviti u pjesmu koja nije pjesma o toj ženi, nego je pjesma o mnogim ženama. To je vezivanje usporednog, poetskog mišljenja i zbilje. A to je bio samo jedan prizor koji je bio nezbiljan.

Vi ste ga onezbiljili.

Ja sam ga onezbiljio pretvarajući ga u novu zbiljnost.

Ritam je veoma važna komponenta vaše poezije...

Ritam vodi mišljenje. Koliko sam uspješan u tome, ne mogu govoriti, a i bilo bi bespredmetno o tome govoriti jer bih morao hvaliti ili kritizirati sama sebe. Mora postojati ritam mišljenja, misao koja ide usporedno sa stihom, a koja u mojoj poeziji uvijek ne završava stihom, nego u sredini sljedećega stiha. Praktično, oko ide preko kraja jednog stiha prateći misao koja ide dalje od tog stiha.

I kada prepoznate da je pjesma završena?

Ritam moje ruke ritam je cijele pjesme, on određuje kada je pjesma gotova. Drugo, ja imam verzije, verzije i verzije pjesme. Katkada odustanem od cijele pjesme, katkada pak dođem do zaključka: Aha, ovo neće ići u ovu pjesmu, ali ću to ukrasti od sama sebe za neku drugu. Pjesma nastaje mučno. Ne treba žuriti.

Imate svoje kriterije?

Imam. Obično knjigu pjesama radim, jer uvijek imam u vidu knjigu, tri godine. Najprije smislim ideju knjige, koju onda ispunjavam pjesmama. Ali i kada imam pjesme, prolazim kroz određene traume jer ne znam kako poredati pjesme; koja je prva, koja druga i tako redom. Redanje pjesama za mene je možda najveća trauma.

Dramaturgija vam je važna?

Jest. Bilo da se odlučim da poslije jedne pjesme dolazi druga koja je kontrast, ili koja tematski nije nadovezivanje ili koja treba biti nadovezivanje itd.

Je li iskonsko važno za dobra pjesnika? Mislim na arhetipsko, najdublje ljudsko.

Jest ukoliko želite biti čovjekoljubiv u vlastitom izričaju. Od nekakvih arhetipova ne možemo pobjeći jer smo dio ovoga svijeta i dio ove zbilje. Možemo se sa zbiljom igrati, možemo je i dovoditi u pitanje, možemo s njom imati i nekakav dijalog... Ja sam uvijek želio imati dijalog s Bogom, što je apsurdno, ali mi se činilo da bi tada moja poezija nešto vrijedila. Hahaha....

To nije smiješno. Svaki dobar pjesnik i svaka dobra pjesma komunicira s nekim metafizičkim bićem, metafizičkom stvarnošću.

To je točno. Ali sada se nameće problem filozofičnosti.

Zašto?

Ako želim izbjeći okvire metafikcije, na to me tjera filozofičnost. To znači, ako hoću imati neku filozofičnost u mišljenju, ne smijem se zatvoriti u neke kategorije, koje su uvijek prisutne, koje uvijek postoje. Ne možemo misliti izvan kategorija. Zato je možda bijeg od sebe ili od zbilje i suprotstavljanje nezbiljnosti istodobno i bijeg od kategorija od kojih zapravo ne možete pobjeći. Zato je za mene pisanje zapravo oblik tragedije koja nema katarze.

To je neprestano kopanje po sebi?

Da. U tom bijegu svjesni ste tragičnosti tog bijega, koji je često komičan. Koji opet kroz komično i smiješno stvara osjećaj tragičnosti.

Znači li to da ste vi mjera svoje poezije?

Ja sam uvijek htio biti mjera nekoga drugoga, ali sam i nastojao biti svjestan da mora postojati svijest u kojoj sam mjeri ja mjera svoje poezije.

** ** ** **

Danas nitko nije bolje shvatio što je zbilja od samih Amerikanaca, koji su relativizirali istinu /

Kao pjesnik ja sebe još određujem hrvatskim jezikom / Pod stare dane došao sam do prave definicije svojega pjesništva

i nazvao ga su-realizmom, usporednim realizmom

** ** ** **

Volite iznenađenja?

Nažalost, čovjek nema nikakav nadzor nad tim iznenađenjima, to je onaj apsurd koji vas može zaskočiti iza svakog ugla. Eto, opet smo kod Camusa.

Dok stvarate pjesmu je li vam više stalo do čitatelja ili do književnog kritičara, teoretičara...?

Ni do jednoga. Ja sam vlastiti čitatelj i vlastiti kritičar. Osoba koja doista ozbiljno misli o vlastitu pisanju vječno je nezadovoljan čitatelj i na neki način vječno odbacivan kritičar.

Je li možda to razlog što vas godinama kritika nije prepoznala?

Sada smo opet kod stare teme. Ne znam zašto me kritika nije prepoznala. Možda i zato što sam nakon prvih knjiga poezije proglašavan anglo-saksonskim piscem, koji piše kao Walt Whitman. Malokoga je bilo briga što sam ja prevodio pisce koji su pisali upravo kako ja nisam želio pisati.

Niste željeli pisati kao oni?

Ne! Upravo zato sam ih prevodio. To je bila neka vrst izazova.

Možda otpora?

Ne. To je možda moje opravdavanje zašto nisam bio prihvaćen.

Možda su kritičari tako mislili jer su tako sa sebe najlakše skinuli odgovornost procjene?

Prosudba je tako bila lagana. Iako mi je to u početku emocionalno smetalo, poslije o tome više nisam razmišljao. Poslije dosta godina, kada bi se pojavila kakva antologija i kada bi mi kolega rekao: Evo, Suško, nema te u toj antologiji, ja bih odgovorio: Pa dobro, što ako me nema, to je problem antologičara. Ja sam isto radio antologiju i znam što to znači. Antologičar se vodi nekom idejom i ako nekoga ne stavi, pa što, pravom piscu to ne šteti. Možda mu i dobro čini jer će netko reći: Daj baš da vidim što i kako piše taj Suško kojega nema u antologiji. Hahaha...

Jeste li zadovoljni hrvatskim antologijama u kojima nema i važnih pjesnika?

Mogu prihvatiti bilo koju antologiju ako ima provodnicu, ako u nju nisu smješteni samo pisci koji su popularni ili svi koji postoje – jer to onda i nije antologija nego panorama. Dobro, i panorama ima svoju svrhu, pokušava šire čitateljstvo obavijestiti koji pisci postoje. S druge strane postoje antologije gdje antologičar ili sastavljač ima neku svoju ideju, bilo da je tematska, bilo da je stilska. Prema tome, ako ja kao pisac vidim da to postoji, a ja nisam u toj antologiji, mene to ne pogađa. Ali ako vidim da je posrijedi antologija samo pisaca koji su kurentni, znači panorama, a želi se prodati kao antologija, e, to me smeta.

Je li stručna interpretacija poezije i uopće umjetnosti danas postala često važnija od same umjetnosti?

U Americi kritika, možda zbog toga što ne postoje određeni objektivni kritički trendovi, ne diktira umjetnost. Tomu su pridonijeli pisci koji su postali jedinke neovisne o svemu. Pa je i kritika otišla u tom smjeru.

I ona želi biti umjetnost?

Želi biti umjetnost, ali zbog toga može biti i nebitna. Zato često kada čitam neki ozbiljniji osvrt na knjigu i ne vidim ništa drugo do prepričavanja sadržaja te knjige. Ne vidim ništa od kritičkoga kreativnog mišljenja. Kada čitam neki osvrt koji je čak i smislen, često sam sebi kažem: pa to bi isto tako mogao napisati moj dobar student koji nema kritički aparat i nije profesionalac, nego samo želi reći da razumije to djelo, da može komunicirati sa sadržajem djela.

Dakle, i tamo postoji strah od mišljenja, ne samo u nas?

Kako da ne. Možebitni je razlog i što se želi prodati rog za svijeću.

Znači, postoji razlika između kreativnoga i reproduktivnoga?

Apsolutno. I ona je, čini mi se, sve veća. Zato kritika mora biti kreativna.

Trebala bi biti.

Ja kažem mora biti! Ali nije, postala je deskriptivna. Često, ovo je osobni stav, pošaljem e-mail Čegecu, koji je moj nakladnik u Hrvatskoj, i pitam: Branko, je li netko pisao o mojoj knjizi? On mi odgovori: Pa danas o poeziji nitko ne piše. Na taj način vjerojatno umiruje mene, ali tu ima istine.

To je strah da se umjetnik ne razumije?

Ili čak nema više nikakve svrhe o tome pisati. Nemamo ni kritičkih škola, ni trendova. Kritički trend ili kritička „škola“ može biti poticajna kada stvara određena reagiranja, a kako toga nema, onda se sve svodi na to – kao što imamo u novijim nazoviantologijama ili panoramama – meni se ovaj pjesnik sviđa i ja ću ga staviti. Ili ovaj pjesnik je sličan nečemu što ja cijenim i ja ću ga staviti.

To je stvaranje kriterija?

To je stavljanje u određenu ladicu. Ali ne zato što postoji teorijska misao iza toga, nego po nekim parametrima koje ne možete točno odrediti. Ne znam, možda je to čak i dobro, jer nas to onda oslobađa nekih odgovornosti, ali književnost zbog toga može patiti.

Je li strah od mišljenja i zapreka za kreativnost? Ili je poticaj kreativnosti?

I jedno i drugo. Za mene je to poticaj. S obzirom da knjige tiskam u Americi i u Hrvatskoj, meni neki kolege kažu: Pa, Mario, ti si veliki pisac u Hrvatskoj, a u Hrvatskoj mi opet neki kažu za knjige tiskane u Americi: Pa ti si neki važan pisac u Americi. Ja se glupo smiješim jednima i drugima, svjestan sam da nisam ništa posebno ni u Americi, ni u Hrvatskoj.

Možda ste još nedovoljno prepoznati, ali u svakom slučaju veoma ste bitan hrvatski pjesnik.

Ne mogu sama sebe odrediti niti znam kako me drugi mogu odrediti. Jedan od problema jest i to što svi pisci žele imati svoje mjesto, i to sada i ovdje. To je utjecaj Zapada.

Ne misli se na vječnost.

Ne misli se da mora proći određeno vrijeme nakon kojega će pisac dobiti ili ne dobiti neko svoje mjesto. Možda ga neće imati nekoliko desetljeća, a onda će ga dobiti. Dakako, pisac je tada već mrtav, ali to za pisca ne smije biti razlog da piše ili ne piše. Pisac piše zato što ima nešto kazati i zato što to mora kazati. A kakva će biti recepcija danas, sutra, nikada, barem meni to nikada nije bio razlog pisanja.

Jeste li se kada bojali izraziti, s obzirom da smo živjeli u komunizmu?

Tada sam usmrtio sebe kao pjesnika.

I izmislili Jozefa Klema, koji govori o vama?

Koji govori o pjesniku koji je umro, a on nalazi njegove tekstove i od njih pravi knjige. Ali ni to nije moglo ići u vječnost pa sam uskrsnuo. Hahaha...

Koliko vas je kao pjesnika odredio postmodernizam?

Neću kazati da sam dijete postmodernizma – odnosno da sam pisao kao postmodernist dok o postmodernizmu u bivšoj državi nije bilo ni govora – jer kada bih to rekao, bio bi to lagan odgovor na pitanje zašto dugo godina nisam bio prihvaćen. Bilo bi drsko i kada bih kazao: Neki naši suvremeni pjesnici – svi ti njihovi stihovi koji nisu formalno uređeni, svi ti sklopovi, ti pomaci iznenađenja u značenjskom smislu, zatim stih koji dolazi iza stiha itd. – pišu kako sam ja davno pisao. Sve je to iluzija, znate. Kada razmišljam o samu sebi sa samim sobom, onda se bavim tim stvarima i na kraju se nasmijem samu sebi.

Zato izbjegavate metaforu?

Da. Ja više vjerujem u slike. Tonko Maroević napisao je da je moja pjesma montirana gotovo kao filmski kadar, iako bih ja rekao da je ponajprije slikareva slika u kojoj se na temelju jednog prizora može osmisliti priča. Slike mi dopuštaju bogatstvo boja, mogućnost igre, stvaranje perspektive, brzu izmjenu ritma, dinamike... Kada sam negdje 1970-ih bio Jozef Klem, napisao sam predgovor zbirci vlastitih pjesama i tamo sam spomenuo Miljenka Stančića i jednu njegovu sliku na kojoj dijete spava na rubu kreveta. Vidjevši tu sliku na izložbi u Splitu jedne večeri kada sam se vraćao s Hvara, pitao sam se kakva je misao pokrenula Stančića da dijete stavi na rub ležaja. Svaka majka dijete bi stavila na sredinu da ne padne, a on ga je stavio na rub.

Bavili ste se premještanjem stvarnosti?

Da, da. I koja misao u tome vodi pisca ili slikara.

Volite li De Chirica?

Da.

I film Prošle godine u Marienbadu Alaina Resnaisa?

Da. Ali jako volim Fellinija i Bergmana. Fellini je čudesan. Iako često odu preko ruba, katkad i u klišej, on i Bergman stvorili su nešto što se ne može zaobići u promišljanju umjetnosti; bilo da je riječ o filmu, slikarstvu, književnosti, pa čak i o glazbi. U Šostakovičevoj Lenjingradskoj simfoniji oduševio me zvuk malog doboša čiji zvuk sugerira, stvara, dojam napredovanja Nijemaca prema Staljingradu. Zvuk toga doboša vidio sam kao sliku, posve jasnu sliku. Za mene je to vrh stvaranja.

Kada to spomenete Amerikancima, razumiju li?

Mali broj da. Možda sam preoštar, ali njih ne zanima, kad je riječ o pjesnicima, dubinsko ulaženje u poetski sustav mišljenja, koji postoji kod dobra pisca. To se u Americi vidi kod pjesnika kao što su Ann Lauterbach ili Norman Dubie ili...

Ima li toga kod Whitmana, kojega ste prevodili?

Ja Whitmana gledam iz drugoga kuta.

Je li on tako velik pjesnik kao što to Amerikanci nastoje nametnuti?

Whitman je fascinantan glede jezika. To što on čini, taj dah mišljenja koji realizira putem jezika, nešto je što do njega nije postojalo. Zato je on i danas izazov ili bi trebao biti izazov mnogim pjesnicima. Neovisno o tome o čemu govori, on je izniman po baratanju jezikom, koje katkad, moglo bi se reći, ode preko granice, ode u nebuloznost. Whitman je engleskom jeziku dao dimenziju koja se ne može zaobići i koje dotad nije bilo. Pritom valja reći kako je ta dimenzija jezika ishod mišljenja. To je itekako bitno i stoga jer današnji jezik ne trpi dugu rečenicu, što je posljedica utjecaja televizije. Ako netko danas izgovori rečenicu koja je dulja od 25 riječi, nitko ga ne sluša – ne slijedi je, ona je preteška, odveć komplicirana. Nasuprot tomu Whitman zahtijeva koncentraciju i usredotočenost koju je često teško otrpjeti.

Stihovi su vam bogati sličicama koje tvore mozaik doživljaja velikih slika i slikovnih cjelina kao i rečenice, koje nisu riječi, nego misli.

To je ta konstrukcija. To je ono što u filmu radi montažer koji reže cjeline i onda formira nove prizore i nove slike. Meni je montaža vrlo važna jer ritam ne može ići mimo montaže. Bitno je da se te dvije stvari poklope, da postanu cjelina koja ništa ne poništava.

S obzirom na to, što mislite o suvremenoj angažiranoj poeziji i angažiranoj umjetnosti?

Svaka umjetnost treba biti angažirana u mjeri u kojoj izbjegava angažman. Ima li angažirana poezija veze sa stvarnosnom poezijom, ne znam, ali uvjeren sam da je angažirana poezija poradi angažmana loša poezija. Ja volim književnost koja otvara mogućnost mišljenja.

Po čemu se razlikuje suvremeno hrvatsko pjesništvo od američkoga?

Naše je pjesništvo zgusnutije, otvoreno je mišljenju i izbjegava deskriptivnost poradi deskriptivnosti. Prepričavanje nečega meni nije poezija. O američkoj poeziji teško mi je govoriti. Jednom sam se našalio rekavši da je u Americi postignut komunistički ideal, malotko ne piše poeziju, ali nisu se nasmijali.

Vi ste tamo ipak cijenjen pjesnik?

Dobro. Kad kažem da je u Americi više od stotinu časopisa tiskalo moju poeziju, u Hrvatskoj to nekomu može zvučati kao nešto važno, ali nije. U Americi više od dvije tisuće časopisa tiska poeziju i brojka od više od stotinu časopisa malo znači.

Da i u Americi niste iznimni, ne biste dobivali nagrade.

Da. Pod stare dane. Kako je to obično plaketa, ja je uokvirim, a supruga veli, moramo naći veći stan jer je hodnik pun tvojih diploma.

Zar nagrade ne donose i novce?

Ma nema novaca.

Dobivaju li se honorari za objavljene knjige poezije?

Mogu se dobiti, ali to su sitni honorari. Veće i velike honorare dobiva nekoliko pisaca koji su na nacionalnoj razini poznati pjesnici. Nakladnici naklade poezije obično pokrivaju nakladama proze. Tiskajući pjesnike znaju da će izgubiti novac, koji vrate tiskajući prozu.

Pascal Bruckner je nekoliko puta ponovio kako je multikulturalizam zabluda. U američkom melting potu, postoji li šansa za umjetnost?

Prvo, ako mi dopustite, i kod mnogih Amerikanaca postoji pogrešno shvaćanje melting pota. Kako je Amerika država emigranata, ideja melting pota bila je da osoba koja dolazi iz jedne kulture i tradicije, odustaje od nekih elemenata svoje tradicije i prihvaća novu tradiciju, koja već postoji. Melting pot je zapravo asimilacija. To je doista smisao melting pota, njegovo pravo značenje. U Americi je recimo pita talijansko jelo, ali američka pita nije doslovce talijanska, odnosno jest i nije. To je to spajanje, to utapanje.

Zbog ideje multikulturalnosti sada mnogi Amerikanci govore da Amerika nije više melting pot, nego salad bowl, što znači zdjela salate. Dakle smjesa; kada pravite salatu, u nju stavljate loćiku, rajčice, krastavce, papriku, luk itd., ali u toj salati i kada je jedete vidite da loćika ostaje loćika, rajčica ostaje rajčica, paprika ostaje paprika itd. Dakle, ideja je da donoseći svoju kulturu i tradiciju ne odustajete ni od čega, nego koegzistirate, supostojite s drugim kulturama i tradicijama.

Pa tko nadjača?

To je stvar prilagodbe. Uglavnom je to političko pitanje kojim se često manipulira.

Je li pjesniku važna istina? Danas se često istina interpretira višeznačno, jedna istina svima nema isto značenje.

Toga su Amerikanci itekako svjesni jer postoji ideja vraćanja apsolutnoj istini, a to je istina Boga. Možda danas nitko nije bolje shvatio što je zbilja od samih Amerikanaca, koji su relativizirali istinu. Zato sada imamo nekoliko istina koje potiru jedna drugu, ali sve su istinite same po sebi. To je istinsko relativiziranje istine.

I relativizacija čovjeka?

Težnju da se nađe apsolutna istina nitko nije bolje izrazio od Emily Dickinson, odnosno od Amerikanca koji se nađu na sudu, stave ruku na Bibliju i kažu: Zaklinjem se da ću govoriti istinu, i samo istinu. To znači da istina zapravo dolazi od Boga, barem je takvo tumačenje, i dolazi okomito. Božja je istina okomita! E. Dickinson u jednoj pjesmi kaže: Reci istinu, ali reci je pod kutom. To je relativiziranje istine. To je problem našega planeta i naše civilizacije.

Kako je biti hrvatski pjesnik u SAD-u?

Ne znam.

Čiji ste zapravo vi pjesnik?

Ničiji. Haha... Ja sebe još određujem hrvatskim jezikom, na što mi u Americi kažu: Pa dobro, ako si hrvatski pjesnik, zašto onda prvo pišeš knjigu na engleskom i objavljuješ je ovdje, a zatim na svom hrvatskom jeziku? Znači, ti si američki pjesnik. Na to im kažem: Ja ovdje živim s tim jezikom, bavim se njime pola stoljeća, pokušavam se kao pjesnik realizirati na tom jeziku, a kako tu živim, prvo tražim nakladnika tu jer mi ga je lakše naći nego u Hrvatskoj. Znam da to nije nekakav uvjerljiv odgovor.

Koji bi bio uvjerljiv?

Ako mi pjesma dođe u okviru engleskoga jezika, onda je napišem na engleskom, a ako dođe na hrvatskom, tada je napišem na hrvatskome.

Sanjate li na engleskome ili hrvatskome?

Uopće više ne sanjam. Rat mi je ukinuo snove.

Pjesnik Petar Gudelj rekao mi je da on neke pjesme sanja.

Ja neke pjesme vidim. Prije nego što su napisane. Možda mi pjesme ne dolaze u snu i zato što ne pušim ništa do zbiljskoga duhana.

Je li odnos prema životu u SAD-u promijenio i vas kao pjesnika?

Iako neki misle da zbog Amerike pišem drukčije, ja mislim da u svojem bivstvu nisam drukčiji. Moj način mišljenja nije drukčiji, nego je samo možda realizacija toga mišljenja drukčija. I sada pišem kao što sam pisao kada su mnogi govorili i pisali da pišem kao nadrealist. Ali ni onda, kao ni sada, ja u tome nisam vidio nikakav nadrealizam, nego realizam koji nadilazi realizam. Tako sam konačno pod stare dane došao do prave definicije svojeg pjesništva i nazvao ga su-realizam. Usporedni realizam.

Je li talent dar od Boga ili je proces?

Mislim da je proces. Svatko se rodi s talentom za nešto pod uvjetom da to nije medicinska dijagnoza. Talent nije, bilo da je riječ o književniku ili sportašu, nešto što traje, nego nešto što atrofira. Ne može se živjeti od talenta čak i kada ga prepoznate ili kada vam netko kaže da ste talentirani, jer bez rada talent ostaje samo talent. Rad podupire talent. Pisac to mora činiti, mora ga podupirati jer se od talenta ne može živjeti.

Nedostaje li današnjoj hrvatskoj književnosti izravnosti kakvom su se odlikovali Matoš, Krleža…?

Iskreno rečeno, ja bih glede izravnosti mogao reći da je shvaćam kao hrabrost, kao odvažnost. Ako je izravnost, odnosno odvažnost, način da se vidi istina – a ne samo da se komunicira s kutovima istine bez istraživanja tih kutova – onda izravnosti nedostaje. Trebalo bi je biti više.

Jesu li pjesnici čuđenje u svijetu ili su nuđenje svijetu?

Hahaha... Čuđenje u svijetu? Nismo više u tim romantičnim mogućnostima postojanja. Što se tiče nuđenja svijetu, pjesnici svjesno ili nesvjesno uvijek žele nešto ponuditi, to je svrha pisanja. Pisac mora biti svjestan što nudi i mora ponuditi samo ono u što duboko vjeruje i što će dovesti do razmišljanja o tome što nudi svijetu. Ako to nije prisutno, ako to ne vodi pisca, onda nuđenje ništa ne znači. Tada pisac ništa ne nudi.