Hrvatska tone u politički bezdan

Partitokracija je talente otjerala od politike, mediokriteti marširaju / Brzopleti i površni političari, posebice oni sa slabim patriotizmom, olako bi riješili sve granične probleme Hrvatske / Predsjednik Tuđman bio je složena ličnost, među hrvatskim političarima svoga vremena jedini je imao silnu i nesputanu državničku strast / Tito je bio talentiran političar, egzekutor i rigidni boljševik / Udbaši nisu stvorili modernu Hrvatsku, oni su se prilagodili, primirili ili prerušili / Nepopravljivih mrzitelja države Hrvatske, pripadnika stranih službi, špijuna i sličnih uljeza uvijek je bilo, a ima ih i danas / Agresor na Hrvatsku bile su Srbija i Crna Gora / Hrvatska mora ustrajati u tužbi protiv Srbije zbog genocida / Obilježavanjem Oluje u memoriji naroda čuva se i njeguje svijest o otporu osvajačima / Nije točno da su antifašizam i komunizam dvadesetoga stoljeća istoznačni društveni fenomeni, kako to tvrde naši postkomunisti / Naši mediji služe za širenje, propagiranje i šminkanje neoliberalne koncepcije svijeta / Naše političke i intelektualne elite morat će ulagati stalan napor da ne nestane hrvatski nacionalni identitet

Nedavno je Davorin Rudolf dobio Državnu nagrada za ži- votno djelo na području hu- ma- nističkih znanosti. Bio je to povod ovom razgovoru u kojemu taj redoviti član HAZU-a, dugogodišnji sveučilišni profesor međunarodnoga prava, autor jedanaest knjiga, gostujući profesor na mnogim sveučilištima u svijetu te prvi ministar vanjskih poslova obnovljene samostalne Hrvatske, njezin dugogodišnji veleposlanik i stalni predstavnik Hrvatske u FAO-u, govori o suvremenoj Hrvatskoj, Europi i svijetu u kojem živimo.

Gospodine Rudolf, u Enciklopedijskom rječniku međunarodnoga prava mora, koji je nedavno objavila Matica hrvatska, često pišete ne samo o znanstvenim temama nego i o brojnim činjenicama iz međunarodnih odnosa, osobito političkih i vojnih. Zašto ste na taj način napisali Rječnik?

Pravni odnosi na moru ne mogu se razumjeti ako se ne poznaju međunarodni odnosi, politički prije svega. Današnja struktura država, posebice u Europi, razumljiva je samo ako se prouče Versajski i drugi ugovori sklopljeni nakon Prvoga svjetskog rata, kada su, primjerice na ruševinama velikoga Austro-Ugarskoga Carstva, stvorene male, nejake države koje nisu mogle zaustaviti ruski prodor u europski Zapad. Devedeseta godišnjica tih ugovora nije prije dvije godine u nas ničim obilježena.

U nas se malo drži do važnih obljetnica...

Povijest uvijek podsjeća i poučava. Za poznavanje današnjih hrvatskih morskih granica valja poznavati odluke o nastanku države Hrvatske iz 1991, ugovore s Italijom koje je svojedobno bila zaključila Jugoslavija i naše neslavne dogovore i sporazume o razgraničenju sa susjedima.

Tko će riješiti problem granica slučajne države, kako je za Hrvatsku to nedavno rekao premijer Milanović, stručnjaci ili političari koji malo mare što struka misli?

Da nije stručnjaka, brzopleti i površni političari, posebice oni bez puno patriotizma, olako bi riješili sve granične probleme Hrvatske. Zabrinut za sudbinu dva hrvatska otočića i rep Kleka u Malostonskome zaljevu Slaven Letica, hrvatski cinik i intelektualac par excellence, nedavno je u Večernjaku poručio zastupnicima u Saboru: „Ruka vam se osušila ako je podignete za ratifikaciju sporazuma o razgraničenju s Bosnom i Hercegovinom!“ A što je sa sporazumom o granici s Crnom Gorom iz 2002, koji je za Hrvatsku znatno nepovoljniji od sporazuma s BiH? A tek kad Arbitražni sud objavi odluku o razgraničenju sa Slovenijom!? Ako bi se obistinila Letičina kletva, na kraju bi u Saboru mogli masovno prevagnuti jednoruki zastupnici.

Snimio Andrija Tunjić

Vi ste mogli potpisati ugovor o granici sa Slovenijom prije petnaestak godina, a niste. Zašto niste?

Slovenci su mi govorili: Pregovarat ćete s nama sve dok ne usvojite i zadnji naš zahtjev. Nažalost, bili su u pravu. Ugovor o arbitraži koji je naša Vlada potpisala 2009. napisan je po želji Slovenaca. Tim ugovorom otvorena je mogućnost da nas Arbitražni sud prisili na odricanje od neprijeporno hrvatskoga mora i podmorja u pojasu dugu 27 km i široku 4,5 km. To je otprilike onaj koridor ili dimnik dogovoren između Račana i Drnovšeka.

Tko je nagovorio Vladu BiH da pokrene pitanje morske granice s Hrvatskom? Jesu li Englezi?

Nisu u Sarajevu mutavi. Kad bih imao u ruci povoljan ugovor o granici koji su potpisala dvojica predsjednika država i koji se faktički primjenjuje već 13 godina, i ja bih pokrenuo postupak konačne ratifikacije. Nisu tu potrebni nikakvi Englezi.

No vratimo se nagradi za životno djelo, jeste li zadovoljni svojim životnim djelom?

Vrhunci mojih zadovoljstava vezani su uz objavljene knjige, obrazovanje oko tri tisuće studenata kojima sam predavao međunarodno pravo i u prinosima u stvaranju suvremene države Hrvatske.

Što ste sve radili u državi Hrvatskoj?

Služio sam u prve tri hrvatske vlade nakon demokratskih promjena 1990. Na dan kada je proglašena neovisna država Hrvatska, 25. lipnja 1991, obavljao sam poslove ministra pomorstva i ministra vanjskih poslova. Bio sam, prema tome, prvi hrvatski ministar na tim funkcijama. Prvi ministar vanjskih poslova jugoslavenske države 1919, bio je također građanin Splita, Ante Trumbić, političar koji je 1938. umro duboko razočaran u prvu Jugoslaviju koju je stvarao. Na počivalište u crkvu Sv. Frane na splitskoj rivi ispratilo ga je pedeset tisuća građana! Sprovod se kretao splitskim ulicama punih pet sati! Dolaze i doći će novi ministri, ali nijedan od njih neće imati šanse koje sam imao ja u vrijeme stvaranja države Hrvatske.

Iako ste zapravo bili ministar vanjskih poslova predsjednika Tuđmana i provodili njegovu vanjsku politiku? Je li Tuđman bio krut i autoritaran, kako ga se često predstavlja?

Predsjednik Tuđman bio je složena ličnost; inteligentan, obrazovan, lukav, znao je žestoko nasrnuti na sugovornika, a onda mu pomirljivo podilaziti i laskati sve dok ga ne ščepa. U razgovorima sa stranim državnicima; talijanskim predsjednikom Oscarom Luigijem Scalfarom, srbijanskim Miloševićem, francuskim Mitterrandom, s prgavom američkom državnom tajnicom Madeleine Albright, njemačkim ministrom vanjskih poslova Klausom Kinkelom letjelo je perje na sve strane, ali on se nije dao. Nije dao na Hrvatsku!

Primjerice, kad je talijanski predsjednik Scalfaro za posjeta Zagrebu spomenuo fojbe, kraške jame u koje su krajem Drugoga svjetskog rata partizani bacali Talijane, ali i Hrvate i Slovence, Tuđman je skočio: „A znate li vi što su talijanski fašisti radili u Dalmaciji i Istri?!“ Svi su zašutjeli. Razgovor se nastavio o lijepom vremenu.

Kad sam bio veleposlanik u Rimu, zapadni političari znali bi mi reći: zna li onaj vaš predsjednik Tadžeman – teško su mu izgovarali prezime, da Hrvatska ima stanovnika koliko rimska oblast Lazio? Jedna osrednja četvrt Londona. Što on sebi umišlja?

U svojim memoarima Rat koji nismo htjeli zamjerili ste mu olako smjenjivanje dužnosnika, ministara u vladi. Jeste li kada pitali zašto je tako radio?

U razgovorima nasamo dvaput sam mu prigovorio zbog takvih manira. Samo me pogledao. Ministre je otpuštao s nepodnošljivom lakoćom. Dvojica ministara u vladama u kojima sam i ja bio saznala su za prestanak svojih funkcija slušajući radio u automobilu na putu u ministarstvo.

Zašto o predsjedniku Tuđmanu niste napisali opširniju studiju?

Jednom sam htio pisati ozbiljan, analitičan tekst, studiju, kako vi kažete, i onda se preda mnom našao državnik kojemu je uzor bio Konrad Adenauer, Nijemac koji je čvrstom rukom podigao razorenu Njemačku nakon Drugoga svjetskog rata.

Ne pretjerujete li uspoređujući ga s Adenauerom?

Njemu je čelični Nijemac bio o- bra- zac dobroga državnika, a meni Churchill i De Gaulle. Tuđman je bio aka- de- mik, političar i povjesničar, au- tokrat u ratnom vremenu, energičan branilac „tisućgodišnje hrvatske državne samobitnosti“ – citiram preambulu Ustava – odmetnuti Titov general, komunist i komunistički renegat, grubi vojnik i uglađeni diplomat, tvrdi Zagorac s leptir-mašnom, Europejac i hrvatski nacionalist, vojnik u šinjelu i elokventan šarmer lijepih dama, sve to bio je predsjednik Tuđman. U karakteru toga čovjeka našli su se Starčević i Radić, Niccoló Machiavelli, Kutuzov, austrijski carevi i kraljevi s otmjenim manirama, naposljetku bio je u njemu i François Talma, najveći francuski glumac svih vremena. Naravno, odustao sam od pisanja.

Dakle, kada se u obzir uzmu sve činjenice, Tuđman se u svoje vrijeme jako razlikovao od ostalih vodećih hrvatskih političara?

Među hrvatskim političarima svoga vremena jedini je imao silnu i nesputanu državničku strast. Kada se razgrnu hvalospjevi i zločesti epiteti, ostaje hrvatski političar koji je svojoj zemlji donio neovisnost. Bio je državnik koji je imao jedno oko više, poput pjesnika i filozofa.

S obzirom na tu državničku strast, jeste li kad s njim razgovarali o Hrvatskoj u granicama Banovine iz 1939? I je li on negdje u razgovorima sa stranim državnicima izrazio tu zamisao?

U Rimu je 20. svibnja 1991. vrlo uvjerljivo izlagao kako trajni mir između Hrvata i Srba jamče granice između Hrvatske i Srbije poput onih u Banovini Hrvatskoj iz 1939, pomaknute još malo na istok. Talijanski premijer Giulio Andreotti bio se složio. „Finalmente!“ Dva dana poslije vratio se iz Kine tadašnji talijanski ministar vanjskih poslova Gianni De Michelis, Mlečanin, i pomeo Tuđmanovu zamisao. Njegov favorit bila je integralna Jugoslavija.

Može li se Tuđmanova vlast u kojoj ste i sami sudjelovali usporediti s Titovim režimom?

Ne. Od 1990. naovamo Hrvatska je demokratska zemlja, usprkos svemu što se zbivalo tijekom okrutnih ratnih godina. U Washingtonu, u listopadu 1990, tijekom posjeta predsjednika Tuđmana američkom Kongresu, ukratko sam predstavio Hrvatsku kakvu želimo. Rekao sam: Hrvatska može biti vjerna sebi samo ako je demokratska, gospodarski napredna, politički pluralna i tolerantna zemlja! Prišao mi je jedan od kongresmena i rekao: Činovnici iz State Departmenta nisu vam naklonjeni. Krivo su nas brifirali. Pa vi želite samo ono što smo mi ostvarili prije dvjestotinjak godina!

Što vi osobno mislite o Josipu Brozu Titu?

Bio je nedvojbeno talentiran političar. Imao je izvanredan politički njuh, instinkt i, što je rijetkost u političara, izvrsno je procjenjivao strane državnike i prilike. Nije pobjegao iz Jugoslavije, tukao se i pobijedio u nesmiljenom i dugom ratu. Jedini je pokazao zube satrapu Staljinu 1948. Ostat će zabilježene tri njegove velike utopije: nesvrstanost, samoupravljanje te bratstvo i jedinstvo u Jugoslaviji. Tamne strane njegova djelovanja su: tretman svojih drugova komunista u Sovjetskome Savezu prije Drugoga svjetskog rata – o tome će se još više znati kada Rusi otvore sve arhive u Moskvi – masovne egzekucije i rigidni boljševizam u prvoj fazi nakon tog rata, diktatura sve do njegovih poznih godina u kojima je nastojao dati socijalizmu „ljudsko lice“.

Usprkos brojnim dokumentima, memoarima i crnim knjigama komunizma, u nas se Tito i komunizam glorificiraju i u prigodama slave. Zašto?

Prvo, lideri svih političkih i političko-vojnih pokreta za samostalnost i neovisnost bivših jugoslavenskih republika bili su djeca komunizma, osim u Bosni i Hercegovini – Kučan, Tuđman, Milošević, Gligorov, Đukanović. Drugo, pripadnici jugoslavenske političke elite još su vitalni i dobrim dijelom aktivni. O „svojim vremenima“ oni misle dobro, pogotovo u uvjetima suvremenih kriza i recesije. Naposljetku, tu su i djeca djece komunizma, s odgojem i pričama svojih očeva koji su ih uvjerili da je bio lijep ancient régime. To je, kako se to kaže, objektivna stvarnost koja će u nas još potrajati.

Nahvalili ste Tuđmana, a kakav su dojam na vas ostavili ostali hrvatski političari kojima su bile povjerene najviše dužnosti u zemlji? Primjerice Račan, Mesić i Savka Dabčević Kučar.

Gospodin Ivica Račan je kao političar, potom državnik, dva puta faktički utjecao na moj život, za vrijeme Hrvatskog proljeća 1971. i kada se 2000. vratio na vlast. Za Hrvatskoga proljeća jedva sam ostao na fakultetu.

Zbog čega?

Zato što sam u lokalnim novinama, jednoga jutra u prosincu 1971, osvanuo na popisu osam najvažnijih proljećara u Hrvatskoj, a da nisam znao kako sam se našao na toj listi jer nisam obavljao nikakvu važnu državnu ili partijsku funkciju. Intenzivan politički progon trajao je dvije godine. Među ostalim, na kućnim vratima nalazio sam pisane poruke s prijetnjama najgore vrste. Jednom nam je profesor Andrija Dujić, vrativši se iz Zagreba, povjerio kako se za proljećare želi pripremiti koncentracijski logor u Lici, poput Golog otoka, pa smo kupovali vunene zimske čarape.

Na sreću, to se ipak nije dogodilo.

Hajka je na splitskim fakultetima prekinuta zahvaljujući Stipi Šuvaru, članu najvišega tijela hrvatskih komunista. Došao je u Split u ondašnji Gradski komitet i zaustavio progone. Kad sam taj detalj ispričao predsjedniku Tuđmanu potkraj 1990, rekao mi je: Da, Stipe je bio i takav! Svakako, zbog Hrvatskoga proljeća dvije godine nisam mogao objaviti knjigu. A kada su mi 1974. dopustili tiskanje knjige o trajnoj neutralnosti Švicarske i Austrije, zatražili su da recenzenti budu profesori iz Beograda. Jedan od njih, Vojin Dimitrijević, sjajan znanstvenik i veliki borac za ljudska prava, rekao je: Eto, Hrvati ne mogu ni knjigu objaviti, a da im mi Srbi nismo recenzenti!

A kako je drugi put utjecao na vaš život?

Nakon dolaska SDP-a na vlast, poslije izbora 2000, preko noći je smijenjeno 35 veleposlanika i konzula, a među prvima na popisu bio sam ja. Morao sam u mirovinu, iako sam još pet godina mogao raditi kao sveučilišni profesor. O Račanu sam se, inače, naslušao priča, da je bio njunjav, lijen, oklijevalo, ali i oprezan branilac hrvatskih državnih interesa. Nije slao generale u Haag, primjerice.

Ispričat ću i ovo. Kada je Budiša izašao iz Račanove Vlade, u Rimu mi je za jedne večere visokorangirani zapadni političar rekao: Maknut je s vlasti veliki hrvatski nacionalist Dražen Budiša. Ostao je još jedan! Pitao sam: Tko je taj? Ivica Račan!, odgovorio je kratko. Kada sam tu zgodu ispričao Savki Dabčević Kučar, pitala me zašto je nisam prenio Račanu. Htio sam, zatražio sam razgovor u Zagrebu, ali me nije primio. Šef njegova ureda rekao je: Gdje bi premijer završio kada bi primao sve veleposlanike!

Kakav je političar Stjepan Mesić?

Gospodin Stipe Mesić – moj prvi predsjednik Vlade i moćni dugogodišnji predsjednik Republike – ostao je u memoriji građana, između ostaloga, kao zabavljač nacije. Osobno, draže mi je kad građani o svojemu predsjedniku pričaju viceve, negoli kad ih on priča nama.

Nije li i Mesić dokaz da je Tuđmanova pomirba bila zabluda?

Uvjereni sam zagovornik hrvatske pomirbe. To je bila i još jest sjajna ideja.

A kakav je dojam na vas ostavila Savka Dabčević Kučar?

Bila je obrazovana, principijelna i hrabra hrvatska političarka. Međutim, nije imala onu robustnu, snažnu državničku strast koju je imao Franjo Tuđman.

Sve se češće govori kako nam na čelu države nedostaje čvrsta ruka. Mislite li to i vi?

Diktature nisu naša sudbina, bilo Karađorđevića, bilo proletarijata, bilo „velikih“ Hrvata, bilo koga. Netko je nedavno podsjetio na izreku: Diktator je čovjek koji u ruci drži čekić i pred sobom vidi samo čavle! Svim snagama usprotivio bih se ako bi se u vrhu vlasti pomolio nekakav čvrstorukaš, autokrat, potencijalni diktator!

Neki izdanak udbaša? Jesu li udbaši tvorci samostalne Hrvatske kako se to često sugerira pa čak i kaže?

Tvorci države Hrvatske su građani Hrvatske. Najviše, dakako, građani hrvatske nacionalnosti, ali i znatan dio hrvatskih Srba, osobito urbanih, Muslimani, Židovi i pripadnici drugih manjina. Na referendumu o neovisnosti, u svibnju 1991, više od 93 posto građana Hrvatske izjasnilo se za samostalnost. A za očuvanje neovisnosti u ratu 1991–96. najzaslužniji su mladi Hrvati, vojnici i policajci, državni dužnosnici na svim razinama, vozači kamiona, pomorci, medicinari.

Udbaši nisu stvorili modernu Hrvatsku. Ali teških i nepopravljivih nostalgičara, mrzitelja države Hrvatske, pripadnika stranih službi, špijuna i sličnih uljeza uvijek je bilo u svim našim sredinama, a ima ih i danas.

A jesu li udbaši i tvorci današnjega hrvatskog kaosa, osobito atakiranja na sve nacionalno?

Što ste zapeli za udbaše? Oni su se prilagodili, primirili ili prerušili. U našem političkome životu danas su daleko razorniji mrzitelji države Hrvatske, koji nikada nisu prihvatili ovu državu. Pogledajte većinu medija. Nasrću na temelje nacionalnoga identiteta, jezik, moral, vjeru, povijest, kulturna postignuća, zajedništvo, oružani otpor osvajačima i uljezima tijekom moderne hrvatske povijesti. A mi smo ravnodušni, nijemi i uplašeni.

Predsjednik je Tuđman ipak neke istaknute dužnosnike unutarnjih poslova iz bivšega režima, dakle i udbaše, postavio na važna mjesta. Jeste li o tome ikad s njim razgovarali?

Nisam. Svaki šef države želi u ekipi imati iskusne lisice iz sigurnosnih i obavještajnih službi. Jer znaju više. Famozni Joseph Fouché bio je ministar policije u službi francuskoga kralja 1799, pa Napoleona, pa opet kralja 1804. Bio je pristaša „nepotkupljivoga“ revolucionara Robespierrea, potom je sudjelovao u njegovu rušenju i giljotiniranju. Oči su mu bile uvijek poluzatvorene, nije se znalo što misli, ali ga se nitko nije htio odreći.

Zanimljive su te vaše povijesne paralele koje opravdavaju...

Predsjednika Vlade Hrvoja Šarinića, koji je godinama bio najlojalniji suradnik predsjednika Tuđmana, zvao sam Rišelje, prema kardinalu Armandu Richelieru, svemoćnome ministru Luisa XIII. Unatoč bliskoj suradnji poslije su se Tuđman i Šarinić trajno razišli.

Kad već govorimo o stvaranju Hrvatske, možete li reći kada je točno utvrđen datum proglašenja hrvatske neovisnosti?

Na tajnom sastanku hrvatskoga i slovenskog državnog vrha u Ljubljani 15. lipnja 1991. Dogovorili smo da mi prvi proglasimo neovisnost 25. lipnja, a sutradan Slovenci. Poslije je slovenski datum promijenjen pa je i u Ljubljani donesena deklaracija o neovisnosti 25. lipnja. To je datum nastanka novih država Hrvatske i Slovenije i dan kada je prestala postojati jugoslavenska federacija. Sve što se poslije događalo, uključujući i Brijunske akte o moratoriju, bilo je u funkciji ostvarivanja odluka donesenih 25. lipnja.

Tada su predsjednici Tuđman i Kučan tijesno surađivali, što se i nije nastavilo...

Da. Među ostalim Slovenci su nam dostavljali povjerljive informacije o zbivanjima u Beogradu. Koliko se sjećam, prije nas pripremili su konstitucijske akte o neovisnosti. Pošto se srbijanski državni vrh bio složio s odlaskom iz Jugoslavije samo Slovenije, predsjednik Tuđman strahovao je da se Slovenija ne otkine i bez Hrvatske ode iz federacije. Meni je govorio: Čvrsto držite za kaput predsjednika Kučana „da se taj slovenski lukavac ne bi sam izvukao“.

Vjerojatno se zbog toga u aktima o proglašenju neovisne Hrvatske predviđala čak moguća konfederacija Hrvatske i Slovenije?

Da se suzbiju ratovi i oružani sukobi na području bivše Jugoslavije, Hrvatska i Slovenija još u listopadu 1990. predlagale su konfederaciju ondašnjih jugoslavenskih republika. Prijedlog je bio razmatran u Predsjedništvu Jugoslavije, ali nije usvojen. Prije nekoliko godina javno sam predlagao ugovor između Hrvatske i Slovenije o mini Europskoj Uniji. Nitko nije reagirao.

Zašto su pojedini slovenski političari danas neraspoloženi kada je riječ o tješnjoj suradnji s Hrvatskom? Ne možemo se sporazumjeti o vraćanju duga štedišama Ljubljanske banke, pohranjivanju nuklearnog otpada, granicama...

Pojedini slovenski političari misle da im nismo pritekli u pomoć kada je započeo rat u Sloveniji 1991, a mogli smo.

Mogli smo? Kako?

Dopustite da pojasnim što se u to vrijeme u nas zbivalo. Kada je u noći 27. lipnja 1991. počela agresija JNA na Sloveniju, premijer Joža Manolić sazvao je hitnu tajnu sjednicu Hrvatske vlade. Premda nenaoružani i bez obučenih vojnih postrojbi, htjeli smo pomoći Slovencima na svaki način. Na sjednici su, sjećam se, držani euforični govori solidarnosti. Nakon sjednice dotrčao je u Ministarstvo vanjskih poslova američki generalni konzul Mike Einik i upitao me što je Vlada odlučila. Odgovorio sam: Vojno ćemo pomoći Slovencima. Nastao je tajac. Amerikanac me gledao gotovo sažalno. Procijedio je: Ma, čime ćete im vi to pomoći? Znao je što imamo. Poslije su pronađeni dokumenti koji potvrđuju da je jugoslavenski armijski vrh jedva čekao angažiranje slabo naoružana Zagreba u slovenskome ratu pa da svom silinom grunu na Hrvatsku.

Proglašenje o neovisnosti dobro je primljeno u narodu, no kako je prošlo među stranim diplomatima?

Nakon svečanosti u Saboru sazvao sam sve strane predstavnike u Ministarstvo vanjskih poslova u Visokoj ulici u Zagrebu i uručio im engleske prijevode dokumenata o neovisnosti. Na kraju sam ih pozvao na prijem u zagrebački hotel Intercontinental u 19 sati navečer. Šutjeli su. Nitko ništa nije pitao. Kad su odlazili, njemački generalni konzul Hans Julius Bolt diskretno mi je šapnuo da nitko od stranih predstavnika neće doći na večerašnji prijem. I on je dobio takav naputak svoje Vlade. Država Hrvatska u to je vrijeme bila neželjeno dijete svih velikih zapadnih država, uključujući Sjedinjene Američke Države. Navečer, u velikoj dvorani Intercontinentala pojavio se jedino austrijski počasni konzul Berlaković i brzo nestao.

Hrvatska je osim prijedloga o konfederaciji sa Slovenijom sredinom 1991. službeno predlagala savez suverenih država bivših jugoslavenskih republika, koji je također bio odbijen. Odakle takav prijedlog?

To je bio službeni prijedlog Hrvatske vlade po ugledu na organizaciju Europske Unije u svibnju 1991. Osobno sam ga napisao i poslao svim važnim političkim središtima u svijetu. Po njemu bi nove samostalne i suverene države stvorene na tlu bivše Jugoslavije gospodarski međusobno trgovale i surađivale bez carina, građani bi putovali iz države u državu bez putovnica, na granicama ne bi bilo policijskog ni carinskog nadzora i sl. Sve ondašnje republike u jugoslavenskoj federaciji, osim Srbije, u načelu su prihvaćale taj naš prijedlog kao osnovu za razrješenje jugoslavenske državne krize.

Što bi bilo da je prijedlog bio prihvaćen?

Ne bi bilo ratova ni oružanih sukoba u Sloveniji, Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i na Kosovu.

I ne bi se postavljalo pitanje nad pitanjima koje glasi: Tko je pripremao i počeo rat u Hrvatskoj 1991, tko je bio agresor?

Pojedinci u nas u zadnje vrijeme ponovno sve češće i energičnije postavljaju pitanje tko je odgovoran i kriv za rat u Hrvatskoj 1991. Uz Domovinski rat stavlja se pridjev takozvani, a pojedinci ga nazivaju i hrvatskom nacionalističkom revolucijom, građanskim ratom u kojemu nema vanjskog agresora. Izjednačuju se obje strane u ratu 1991, Hrvatska s jedne strane, a s druge Srbija, Crna Gora, JNA i pobunjeni dio hrvatskih Srba.

To je dakle istina!?

U svim službenim aktima, posebice Hrvatskoga sabora i Vlade, nedvojbeno se kaže tko je bio agresor 1991: Sr- bija i Crna Gora, zajedno s JNA i brojnim vlastitim paravojnim postroj- bama. To potvrđuje i literatura objav- ljena u Beogradu, primjerice memoari Poslednji dani SFRJ Srbina Borisava Jovića, koji je 1991. bio predsjednik Predsjedništva Jugoslavije i knjiga Moje viđenje raspada ministra obrane generala Veljka Kadijevića. No srbijanska državna i politička elita energično odbijaju bilo kakvo upletanje Srbije u rat u Hrvatskoj.

I traže da pred Međunarodnim sudom pravde u Haagu povučemo tužbu za genocid, o čemu sadašnja Vlada i razmišlja.

Po mojemu mišljenju to je još jedan valjan razlog da Hrvatska ustraje u tužbi protiv Srbije zbog genocida. Bez obzira na konačno stajalište Suda o samu zločinu genocida, koji je u međunarodnome kaznenome pravu definiran na vrlo zamršen način, u obrazloženju presude bit će navedeni svi događaji o planiranju, pripremanju i započinjanju rata 1991. protiv Hrvatske. To će ujedno biti odgovor na ključno pitanje važno za istinsku pomirbu na prostorima bivše SFRJ: tko je 1991. bio agresor?

Jesu li u balkanskoj i južnoeuropskoj regiji povijesni procesi stvaranja i oblikovanja država završeni?

Nisu. Albanci, koji sada žive u četiri države, sasvim prirodno, nastojat će se okupiti u jednoj zajedničkoj. Kakve će nam izazove ta integracija donijeti tek će se vidjeti.

A Bosna i Hercegovina?

Zapad ne zna što učiniti s tom državom. Na strategijski važnom, zbijenom i trusnom bosanskohercegovačkom prostoru isprepleću se interesi i strahovi Hrvata, Bošnjaka i Srba koji žive u BiH, potom Hrvatske, Srbije, Crne Gore, Europske Unije, Sjedinjenih Država, Rusije, Turske i islamskih fundamentalista.

Što vas danas najviše zabrinjava s obzirom na prilike u Hrvatskoj?

Hrvatska tone u moralni politički bezdan, a njezine političke elite, znanstvene, kulturne i umjetničke institucije, intelektualci, šutke promatraju taj strašni pad. Na sve strane čuje se teški, zastrašujući bat nesposobnjakovića, lažljivaca, korumpiranih grabežljivaca, kamatara, tlačitelja i počinitelja raznih kaznenih djela. A mi šutimo.

Svi ne šute. Vi ste nekoliko puta javno rekli da se zanemaruje patriotizam. Jeste li pritom mislili na domoljublje?

Govorio sam o činjenicama. Isključivo kao ilustraciju navest ću nekoliko nasumce uzetih primjera. Slušao sam nedavno našega ministra branitelja da mu je cilj depolitizirati proslavu Oluje u Kninu i kako će se veterani ratnici na toj proslavi odjenuti u bijele majice, eda iskažu svoju nevinost! O, Bože!

On ne želi da to bude politička manifestacija!?

Pa proslava obljetnice Oluje isključivo je politička manifestacija. U memoriji naroda valja sačuvati i njegovati svijest o otporu osvajačima. Takav karakter ima i sinjska Alka.

Koja ima uniforme.

Naravno. Nije svrha obljetnica jačanje mržnje, netrpeljivosti, oholosti ili razmetanja u pobjedi, već njegovanje i jačanje patriotizma, osjećaja da je lijepo biti Hrvat. Dapače, na proslavama obljetnica i dalje se komemoriraju žrtve ratova.

Ipak ove godine Vlada nije obilježila dan sjećanja na žrtve svih totalitarizama. Zašto to izbjegava?

Aktualna Vlada doista vuče neke nerazborite i iritantne poteze. Nepotrebno produbljuje stare i stvara nove podjele u hrvatskome društvu.

Boji se nacionalizma i izmišlja neprijatelje. Što je vama antifašizam?

Da bi postojao aktivan antifašizam, istodobno mora postojati fašizam ili nacizam. Danas u Europi fašizma u njegovu izvornom obliku nema. Nestao je u travnju 1945. propašću Mussolinijeve Talijanske Socijalne Republike Salò. Nema danas ni izvornoga nacizma. Neonacisti su u suvremenoj Njemačkoj, čini se, iz Hitlerova nacizma baštinili simbole i fizičko nasilje kao način borbe. Antifašizam je, dakle, povijesni fenomen na čijim je temeljnim vrijednostima vođen Drugi svjetski rat protiv Njemačke, Italije i Japana i građen novi međunarodni poredak i politički sustav u gotovo svim državama svijeta.

Osim u totalitarističkima. Što mislite o totalitarizmima 20. stoljeća?

Komunizam, fašizam i nacizam veliki su totalitarizmi koji su obilježili 20. stoljeće i uzrokovali smrt i patnje milijuna ljudi. Prohujali su i ovim našim prostorima poput pošasti pa nema obitelji u Hrvatskoj u kojoj netko nije stradao pregažen jednim od njih. Ovim ili onim. U nas, nažalost, pojedini političari i povjesničari smatraju da su prošlo stoljeće obilježila samo dva stravična totalitarizma, fašizam i nacizam.

Komunisti i njihove pristalice govore da je komunistička doktrina nevina, da je utemeljena na dobrobiti čovjeka.

Doktrine su se, dakako, međusobno razlikovale. Ne mogu se staviti u istu razinu, primjerice, Hitlerov Mein Kampf i Marxov Kapital. Međutim, nijedna od tri doktrine, komunistička, fašistička i nacistička, nije nevina, jer su sva tri totalitarizma, koja su na njima izrasla, bila okrutna i tragična praksa. Ponovit ću: praksa! Ostvareni su bili državni totalitarni poreci, konkretni sustavi vlasti, režimi. Veličali su se država i vođe, diktature, masovni progoni i egzekucije, policijski i stranački teror.

Hoće li se uskoro u Hrvatskoj točno definirati i razdijeliti antifašizam i komunistički boljševizam?

Postkomunisti tvrde da su antifašizam i komunizam dvadesetoga stoljeća zapravo istoznačni društveni fenomeni. To nije točno. Velika Britanija je, primjerice, bila antifašistička država, nikada komunistička. Zločine komunizma želi se zakloniti iza antifašizma.

Čak ih se zaklanja i partizanima. Ima li sličnosti između partizanskog rata 1941-45. i Domovinskog rata?

Kao povijesni fenomeni Partizanski rat 1941–45. i Domovinski obrambeni rat 1991–96. slavni su oružani otpori Hrvata uljezima, osvajačima i njihovim protežeima i sljedbenicima. Naravno, svaki od njih u specifičnim društvenim i političkim prilikama i u različitim povijesnim razdobljima i na različitim ideologijsko-političkim podlogama. Među njima nema kontinuiteta, ali da nije bilo jednoga i drugoga, danas ne bismo imali samostalnu državu Hrvatsku.

Je li Partizanski rat bio dominantno komunistički?

Hrvatski antifašistički partizanski pokret, koji su 1941. potaknuli i vodili komunisti, nije bio isključivo, a ni dominantno komunistički. Mnogi sudionici toga pokreta nisu ni znali što znači komunizam, na otpor su ih potaknuli strana okupacija, nacionalni osjećaji, hrvatsko domoljublje i rodoljublje. To je jedna od specifičnosti partizanskoga pokreta u Hrvatskoj, osobito u Dalmaciji.

Niste mi odgovorili jeste li domoljub ili patriot, kako to govore oni kojima je domoljublje nacionalizam?

Kad sam u listopadu 1991. u vrijeme najžešćih oružanih sukoba stigao u Pakovo Selo na pregovore sa zapovjednikom Kninskog korpusa JNA generalom Vukovićem o prestanku neprijateljstava i o odlasku JNA iz Hrvatske, moje prve riječi su bile: Gospodine generale, jesmo li mi, Hrvati i Srbi, zadnji kreteni u Europi da se ovako međusobno trijebimo? General se iznenadio. Stajao je vojnički mirno, nekoliko sekunda gledao me netremice, nijem, a onda mi je vojnički odrješito odgovorio: Jesmo! Nakon toga sjeli smo i brzo sklopili primirje.

Nikada nikoga nisam mrzio zbog toga što je druge nacionalnosti, vjere ili boje kože. Ljude razlikujem po nekim drugim kriterijima. Naravno, domoljub sam hrvatski i patriot. Mogu vam navesti stotinu razloga zbog kojih volim svoju zemlju i poštujem svoj rod, a niti jedan zbog kojega bih ostavio ili zanemario vrijednosti stečene rođenjem, iskustvom i obrazovanjem. Moj otac je bio Slovenac, a majka iz najljepše prirodne morske uvale na svijetu, hvarske Vrboske. Slovenac sam, prema tome, 50 posto, ali istodobno sam Hrvat stotinu posto!

Tko će od hrvatskih komunista Hrvatima reći: Oprostite za zla koja smo vam zbog hrvatstva radili?

Ispričao se u Vukovaru i Bleiburgu Zdravko Tomac. On je bio perjanica u Savezu hrvatskih komunista, ideolog. Neki nekadašnji njegovi nikada mu to nisu oprostili.

Je li strah iz prošlosti zaslužan što ljudi sve manje govore o nacionalnim vrijednostima ili je to sluganstvo?

Većina građana je razočarana. Osjećaju se užasno. Pritisnuti su nezaposlenošću, bijedom, siromaštvom, korupcijom, nepravdama. Ljudi su naprosto ravnodušni. Nije im ni do čega. Šute. U svakom društvu to je uvijek opasan znak upozorenja.

S obzirom na to, koja je uloga intelektualaca i demokracije u kriznim vremenima? I što je uopće demokracija, samo vrijeme izbora ili i poslijeizborna kontrola vlasti?

Demokracija je istinsko sudjelovanje svakoga građanina u donošenju odluka važnih za državu i društvo. Naravno, i onih odluka s kojima se građanin ne slaže. Ali u nas se vrh vlasti otkinuo od građana. Možemo govoriti što god hoćemo, ali ne možemo sudjelovati u odlučivanju.

Što je posao HAZU-a u vremenu u kojem je društvo u kaosu i strahu od života i preživljavanja?

HAZU doista objavljuje stajališta i prijedloge vezane uz aktualne probleme u zemlji i svijetu. Nažalost, javnost se o njima ne obavještava. Prije dvije godine, primjerice, održan je u Akademiji međunarodni skup Kako je nastala država Hrvatska 1991. Izlagali su državnici iz vremena kada smo proglasili neovisnu državu, mađarski ministar vanjskih poslova Geza Jeszenszky, iz Svete Stolice monsinjor Nikola Eterović, predsjednici Hrvatskoga sabora i Vlade, jaki intelektualci Ivo Banac, Vladimir Đuro Degan, Dušan Bilandžić, Zvonko Baletić, iz mlade garde Ante Nazor, Josip Glaurdić, Nikica Barić, Davor Marijan, Ivan Obadić i dr. U HTV-ovim dnevnicima i zagrebačkim dnevnim listovima nije o tome skupu objavljeno ni jedno slovo! Čija je i koja je to šapa koja u nas zaustavlja medije?

Drugi primjer. Nedavno smo imali skup u prigodi dvadesete obljetnice države Hrvatske. Na dnevnome redu radnoga dijela bila su izlaganja prvoga predsjednika Hrvatskoga sabora Žarka Domljana, akademika Nikše Stančića, ja sam imao referat o međunarodnim odnosima sredinom 1991. Nazočne na skupu uvodno su pozdravili predsjednici države, Sabora i Vlade i nakon toga – otišli. Rekao sam potpredsjedniku Sabora gospodinu Šeksu: Ovaj skup nije sazvan da bismo mi čuli vas, nego da vi čujete nas!

Jesu li mediji krivi i za sadašnju totalitarno-liberalnu koncepciju svijeta?

Mediji su samo poslužili i još služe za širenje, propagiranje i obilno šminkanje te užasne koncepcije. U brlogu su daleko veće zvjerke!

Je li vas strah totalitarnoga liberalizma koji u ime navodnih ljudskih i individualnih sloboda manipulira današnjim svijetom? Nije li neoliberalizam ideologija i gora od komunizma?

To je, prije svega, nemoralna i neetična doktrina, koja će, među ostalim, doći glave kapitalizmu.

Možda i Europskoj Uniji? Zagovarate još snažniju integraciju Unije, a pogledajte što se događa s eurom.

Utemeljitelji Europske Unije iz pedesetih godina prošloga stoljeća zamislili su Uniju kao jednu, ujedinjenu Europu. Od 1951. ta se zamisao sustavno, postupno i uporno ostvaruje. Ponajprije putem sitnih, reklo bi se neuočljivih koraka u gospodarstvu i financijama. Države članice povezivale su se gospodarskim i financijskim nitima, sve čvršćim, i odjednom su se našle umrežene u čvrstoj, neraskidivoj integriranoj cjelini. Sudbina Unije nije vezana uz euro na koji sustavno nasrću američki dolar i slabašna britanska funta. Taj novac će vjerojatno ostati samo u gospodarski jakim državama, a trend će se čvrstog integriranja Unije nastaviti.

Mislite li da se Unija doista pretvara u Državu Europu, iako je sve izrazitiji separatizam Velike Britanije, a i još nekih država? Grčke, primjerice.

EU ima svoj teritorij, vanjske granice. More u zerpovima zajedničko je ribolovno more Unije. Unija ima vlastiti bankarski sustav, Europsku središnju banku. Tržište EU je jedinstveno, nema carina, zajamčena je potpuna sloboda kretanja osoba, usluga i kapitala, sloboda nastanjivanja i poslovnog djelovanja. EU ima svoju himnu, zastavu, geslo, Europski dan. Sve to govori da su države Europe sve bliže novome organiziranome političkom, suverenom, neovisnom entitetu – Državi Europi. Od država Europe stvara se Država Europa.

Prognozirali ste skoru propast kapitalizma, s kojim će se vjerojatno raspasti i EU, pa kažite što će tada biti s Hrvatskom?

Kapitalizam je zašao u svoje terminalno razdoblje. Mangupi u vlastitim redovima, bezobrazni i nekontrolirani financijski sektor zatrovan pohlepom, zabija mu u lijes posljednji čavao. Duboke, nepodnošljive svjetske krize nisu više ciklične, već stalne. Zastrašujući su ponori između proizvodno razvijenih i siromašnih dijelova svijeta. Ponovit ću: utroba koja rađa revolucije još uvijek je plodna. EU, međutim, neće propasti, jer je to organizacijski oblik preživljavanja i samoodržanja Europe. Imajte na umu aktualnu deklinaciju Europe. Odlučivanja u međunarodnim odnosima premjestila su se iz Euro-Atlantika u područja Azije i Pacifika. Da bi opstala na surovome svjetskom tržišu Europa mora biti zajedno!

A Hrvatska, što će biti s tom slučajnom državom?

U EU stalno se tope i još će se sve više topiti suvereniteti država članica. Naše političke i intelektualne elite imat će težak i odgovornu zadaću: zajedno s elitama ostalih malih i srednjih država članica EU morat će ulagati stalan napor da se nacionalni identitet i nacionalni interesi hrvatskoga naroda ne uruše, istope, nestanu. Gotovo u svim institucijama Unije, u svakodnevnome djelovanju EU, suočit ćemo se, dakle, s dvama važnim fenomenima: s daljnjim snažnim integracijskim procesima i s dominacijom najmnogoljudnijih, gospodarski i financijski moćnih država članica.

Što bi nam se dogodilo ako sljedeće godine ne uđemo u EU?

Postali bismo mala, nezanimljiva, oglodana zemlja zaboravljena na europskoj periferiji.

Što Hrvatska nije trebala učiniti, a učinila je?

Sa socijalizmom izbacili smo sve iz utrobe u kojoj je bilo i vrijednih postignuća. Besplatno školstvo, zdravstvena zaštita, participacija radnika u upravljanju poduzećima, primjerice. Prihvatili smo primitivnu varijantu kapitalizma, poput prvobitne akumulacije, koja je uništila gospodarstvo i potaknula strašnu pohlepu, nekontro- li- ranu instant privatizaciju, grubo raslojavanje društva.

Znači li to da je Hrvatska nazadovala?

Dva su najviša postignuća: sjajne autoceste, sloboda govora i kretanja. Najviše smo nazadovali u područja prava i zaštite radnika.

Je li narcisoidnost političara, a osobito Ive Sanadera, u Hrvatskoj srušila sve vrijednosti?

Narcisoidnost je, istina, iritantna, ali su daleko nepodnošljiviji neznanje, obijest i bahatost, izgubljeni osjećaj za osobnu političku odgovornost. Partitokracija je talente otjerala od politike, mediokriteti marširaju. Što se tiče gospodina Sanadera, urednik u jednome našemu visokotiražnome dnevniku zatražio je da ga oderem u intervjuu koji sam već bio autorizirao. Odbio sam. O tome čovjeku nešto sam malo pisao dok je bio moćan, pa sada, kada je na podu, udarati po njemu – ne dolazi u obzir! Zbog toga moga odbijanja intervju nikada nije objavljen.

Ali zbog Sanadera su perspektive Hrvatske svedene tek na nadu, a mnogi su uništeni i na podu.

Njegov stil vladanja osjećat će se još godinama.

Često sam u razgovorima čuo kako su Splićani samoljubivi pa ne vide druge i dalje od Splita. Ima li u tome istine?

Split je kozmopolitski, drag, veseo i raspjevan zapušteni i osiromašeni grad, bez industrije i s tužnom armijom nezaposlenih. Poput većine gradova na hrvatskoj obali. Jesu li Splićani egocentrični i samoljubivi? Imate li vi neko lakše pitanje?

Evo, znate li da je Ante Trumbić na samrti rekao: Hrvatsku ne misliti iz Splita!?

Ne znam, a i nejasna mi je ta rečenica. Ako netko misli da Split nije bio ili nije dovoljno hrvatski, e, taj je velika kretenčina.