Naše je kazalište izgubilo hrvatsku supstanciju

Kada sam počinjao režirati, pitanje je bilo kako očuvati opako ugrožen hrvatski nacionalni identitet i kako steći slobodu / U nas se nazivom intelektualca ukrašavaju i oni koji bi se teško po nekoj stvarnoj profesionalnoj odrednici prepoznali / Znam da sam i u Hrvatskom proljeću i u vremenima ostvarivanja hrvatske države bio na pravoj strani / Kriza hrvatskog kazališta koja ni do danas nije prevladana počinje kad u njega ulaze i daju mu odrednice Ljubiša Ristić i slični opsjenari, ljudi koji ni s hrvatskom kazališnom tradicijom, a ni s onim europskim i svjetskim što se nalazilo u njenom duhu, nisu imali ništa zajedničko / Naša ljevica pati od kronične alergije prema činjenicama kontinuiteta / Kultura, znanost i naobrazba moraju biti iznad stranačkih prijepora / Strah da se približavamo kraju vremena bude u meni neke pojave u današnjoj umjetnosti / Mesarska poetika poput one Damiena Hirsta reciklirala se i u našem kazalištu / Bezbrižno klizimo prema nekulturi

Petar Selem jedan je od najsvestranijih hrvatskih intelektualaca. Kazališni redatelj, egiptolog, sveučilišni profesor, esejist, čelnik međunarodnih kulturnih institucija i političar – sve su to djelatnosti u kojima je Selem dosegnuo najviše razine i dobio međunarodna priznanja. Čak i da se bavio samo jednim od mnogobrojnih područja svojega interesa, njegovi bi ga dosezi činili važnom osobom hrvatske kulture, a ovako ga njegova uspješnost u raznovrsnim sferama duha izdvaja kao nesvakidašnju osobnost. Vlasnik neobično bogate i zanimljive biografije, koja bi se mogla raspodijeliti na nekoliko intelektualaca, Selem je nedavno dobio i posebno priznanje u obliku luksuzne monografije koja donosi presjek najvažnijih aspekata njegova kazališnog, spisateljskog i znanstvenog rada. Ona je povod ovome razgovoru u kojemu Selem govori o umjetnosti, mitu i politici – uporištima koja određuju svekoliku našu suvremenu stvarnost.

Gospodine Selem, nedavno je izašla monografija koja iz mnogih aspekata prikazuje vašu složenu umjetničku i znanstvenu djelatnost. Ipak, najveći njezin dio posvećen je vama kao opernom i dramskom redatelju. Jeste li vi ponajprije kazališni čovjek?

Kazalište je zacijelo medij kroz koji mogu najbolje iskazati sebe, potrošiti nagone, prevladati strepnje, promisliti nemire, pa i nasititi žudnju za srećom. Prema kazalištu usmjerava se i sve ostalo što radim. Znanstveni rad na starim mitovima, kultovima, vjerovanjima, na umjetnosti nekih drugih vremena, traganje za obrednim rasporedima, za pokazivačkim i prikazivačkim strukturama, pa i nekim mantrama ako hoćete, iskustvo kojih će skrovito prebivati u mojim kazališnim režijama. U davnim vremenima kad sam pisao o glazbi, jedan sam tekst, ako se točno sjećam, naslovio Konac neuke glazbe. Možda zagovaram i oproštaj s neukim kazalištem. Zaboga, to ne znači da predstavu želim opterećivati znanjem. Ne, znanje o kojem govorim skrovita je podloga koja se aktivira prema potrebi u nekoj režijskoj situaciji, u razrješavanju nekoga režijskog rasporeda, više nesvjesno nego svjesno. Ponavljam, znanje mora biti duboko u nama potopljeno, nipošto samodopadno, toliko duboko potopljeno da ga nisam svjestan čak ni onda kad ga zazivam. Sve znanje vrijedi ako je u službi uvjeta svakog umjetničkog posla, a to je nadarenost, talent. Ono što nam je Bog dao i što se nikako ne može naučiti. Može se samo znanjem oplemeniti. Da, jesam kazališni čovjek iako sebe radosno nalazim i u radu sa studentima. Možda u predavanja unosim natruhe kazališnog iskustva, možda sam zato nekoć u famoznoj Šestici Filozofskog fakulteta u Zagrebu morao probijati se onim silaznim stubama koje su bile prepune studenata da bih došao do katedre. Sjedili su na prozorima, na podu pokraj katedre. Sada volim manje skupine, izravniji dodir. Uživam u radu sa, kako ih nazivam, svojom djecom, studentima glume na splitskoj Umjetničkoj akademiji, dvije klase po osam studenata. Odnos je prisan, drag i za mene veliko obogaćenje.

Jagoda Martinčević zapisala je da je tema koja vas zaokuplja tijekom cijelog stvaralaštva tema slobode i identiteta. Zašto sloboda i zašto identitet?

Kada sam počinjao režirati, pitanje je bilo kako očuvati opako ugrožen hrvatski nacionalni identitet i kako steći slobodu ili barem proširivati njezin prostor. Vjerovao sam tada: zauzimajući se za drugo, borim se i za ono prvo. Režirao sam tada Camusa, Sartrea, tekstove gdje je tema slobode ključna. U Muhama Jupiter na Egistov upit zašto kao bog ne zgazi Oresta koji unosi nemir i poriv slobode među ljude pristale na neslobodu odgovara: ,,Kad je sloboda jednom prasnula u srcu čovjeka, bogovi tu više ništa ne mogu.“ Naš prasak slobode koji se tada događao bogovi su ipak uskoro zatrli na dug, ali ne i konačan rok. A izvoditi katoličkoga pisca Claudela značilo je tada osvojiti i neki novi prostor slobode. U tim se vremenima radilo još o nečemu, kako sačuvati osobni identitet, kako se ne skrasiti u ugodnoj ponudi neslobode, kako ne dopustiti da neko drugi, moćan, misli umjesto tebe, planira tvoj život, tvoje putove, ono postupno rastakanje osobnosti, na što navode autoritarni režimi. U tome su zacijelo i Camus i Claudel i Sartre bili od nekakve koristi. Nakon duge zone sumraka u koju sam zapao nakon sloma Hrvatskog proljeća, kad sam ponovno dobio mogućnost režiranja, prva je predstava bila Nabucco (1984). Predstava je pratila sudbinu male zajednice, okružene stranim joj i neprijateljskim svijetom, kako se bori za očuvanje svog identiteta i kako uz Božju pomoć u tome i uspijeva. Zbor Židova na obali Eufrata, udarni prizor predstave, režirao sam kao skrovito mjesto okupljanja gdje Židovi gledajući prema dalekom obzorju sanjaju o domovini i obnavljaju i čvrste svoj nacionalni identitet. Kada je u ratu ne samo hrvatski identitet nego i hrvatski opstanak bio ugrožen, režirao sam velike nacionalne opere Zrinjskog (1991) u Rijeci i zatim u već ratnom Splitu, Porina (1993) u Zagrebu, Milu Gojsalića (1995) u Zagrebu i Splitu, s onom nezaboravnom olujnom premijerom 5. kolovoza na splitskim Gripama, u večeri pobjede i oslobođenja Knina. Ovo su primjeri iz junačkih vremena, onih Hrvatskog proljeća i onih Domovinskog rata. Teme identiteta i slobode zacijelo manje razvidno prožimaju znatan dio mog djela.

Kao intelektualac angažirali ste se i politički. U vrijeme Hrvatskog proljeća bilo je to putem djelovanja u Matici hrvatskoj, a nakon osamostaljenja Hrvatske i eminentno stranački. Je li dužnost intelektualca angažirati se u društvu?

Ne znam zapravo što znači biti intelektualac. Jesam li ja to uopće. Ako je intelektualac čovjek koji svima soli pamet, koji svemu daje pravorijek, koji je, reklo bi se, poklopac za svaki lonac, onda ja to sigurno nisam. U nas se eto nazivom intelektualca ukrašavaju i oni koji bi se teško po nekoj stvarnoj profesionalnoj odrednici prepoznali. I u Hrvatskom proljeću i u vremenima ostvarivanja hrvatske države bio sam nazočan kao osoba, kao čovjek sa stanovitom biografijom, u redu, ništa više ni manje. Mislim da svaki čovjek, ma čime se bavio, mora u nekom trenutku biti na pravoj strani. I to je sve. Možda sam mogao dati i više. Svejedno, miran sam. Znam da sam i onda, a i sada, svemu usprkos bio na pravoj strani.

Tonko Maroević pišući o vama ističe Camusa kao intelektualni i duhovni uzor, a i sami ste priznali njegovu važnu ulogu u vašem mladenačkom formiranju. Jesu li Camusova pitanja o odnosu pojedinca i zajednice, o etici solidarnosti kao načelu smislene egzistencije i danas jednako aktualna?

Više je razloga zašto je Camus obilježio razdoblje mog (duhovnog) odrastanja. Zacijelo, etika solidarnosti, ali i etika sreće. Tekst u Poljima u povodu Camusove pogibije naslovio sam Albert Camus ili etika sreće. Zatim, osjećanje mjere, mediteranizam, povratak u Tipazu, kad sam 80-ih pohodio Alžir donio sam iz Tipaze komad rimske cigle kao potvrdu saveza, zatim njegovo odbijanje naloga ideologije, odbijanje one dobromisleće šprance što je onda obilježavala lijevu francusku inteligenciju. Naposljetku, ljubav prema kazalištu. ,,Kazalište je jedno od mjesta na svijetu u kojem se osjećam potpuno sretnim.“ Sretni Sizif. Imao sam i sreću da me je za moju prvu samostalnu kazališnu režiju zapao Camusov Kaligula, predstava o kojoj neki i danas pričaju. Ipak ne želim ostati samo na Camusu. U tom rasporedu zvijezda koji mi je udijelio Kaligulu bio je zatim još jedan poklon, Claudel. Ne mogu reći, koliko god sam neumjereno volio Razdiobu podneva, da me Claudel obilježio u onoj mjeri u kojoj Camus. Ali je postavio odrednicu, kršćansku odrednicu kojoj ću, uz udaljavanja i ponovna bliženja, ostati uvijek vjeran. I što može izgledati čudnovato, Camus i Claudel za mene nisu bili protuslovni već komplementarni. I Camus i Claudel i sada i uvijek aktualni su. Ne znam samo koliko je svijet u kojem živimo kadar prepoznati njihovu aktualnost.

Boris B. Hrovat napisao je da se kao redatelj nikada niste priključili nekom trendu, grupaciji, moćnoj gomilici...

Bio sam jednom dijelom skupine koja je barem na trenutak imala slične poglede na kazalište, na vrijeme u kojem živimo, pa možda i na neke uloge našeg življenja. Bilo je to lijepo, ali kratko vrijeme prvog ITD-a. Bilo je to moje jedino i posljednje iskustvo rada u skupini.

Svojedobno ste zapisali da vas kao redatelja zanimaju tekstovi koji nose određenu intelektualnu i duhovnu nakanu, koji pokušavaju odgovoriti na misaone upite ovoga vremena. Koliko je za kazalište važna ta povezanost sa suvremenošću?

Čini mi se da sam u zapisu što ga spominjete stvari pojednostavnio. Ne treba tražiti nakanu ni očekivati odgovor na upite vremena. Pitanja što sam ja ovdje, što radim u ovom svijetu, kako se snalazim u životnom okruženju, ta su pitanja utkana u svaki stvaralački posao bilo što radili. Važno je biti u istini i onda će suvremenost, htjeli mi to ili ne, prodrijeti u naš rad, u predstavu, izazvati neko pitanje, imperativno zatražiti neki odgovor.

Aktivnim ste sudionikom hrvatskoga teatra više od četiri desetljeća, bilo kao kazališni redatelj, bilo kao njegov pozorni promatrač i analitik. Možete li usporediti hrvatsko glumište nekad i sad?

Kažu: sve je bilo ljepše kad smo bili mladi. Pa i kazalište. Vidim tu zamku. Pa ipak ću, objektivno koliko mogu, kazati da je nekad, barem u jednom ulomku tog nekad, hrvatsko glumište bilo bolje nego što je sada. Općoj neslobodi uprkos, to je kazalište uz neke neizbježne ustupke ideologijskom nalogu znalo pronalaziti i pronaći vlastiti prostor slobode. U tako stečenu prostoru slobode dogodila su se i dva velika bljeska hrvatskoga kazališta druge polovice prošlog stoljeća, prvo razdoblje Zagrebačkoga dramskog kazališta u 50-im i na prijelazu u 60-e godine, i prvo razdoblje Teatra ITD potkraj 60-ih do početka 70-ih. U oba ta bljeska kazalište je po svojoj supstanciji bilo posve hrvatsko, a po repertoaru i duhovnom obzoru i europsko i svjetsko. Sve osobnosti koje su oba ta razdoblja obilježile iznikle su iz zagrebačke škole, svim različitostima uprkos pripadale su u temelju srodnom načinu mišljenja. Svakog od njih ili od nas može se cijeniti ovako ili onako, ali im se, ali nam se, pripadnost hrvatskom supstratu ne može osporiti. Kriza koja ni do danas nije prevladana počinje kad u hrvatsko kazalište ulaze i daju mu odrednice Ljubiša Ristić i slični opsjenari, ljudi koji ni s hrvatskom kazališnom tradicijom, a ni s onim europskim i svjetskim što se nalazilo u njenom duhu, nisu imali ništa zajedničko. Nisam ksenofob i sam poprilično radim po svijetu. Ali pogledajte tko danas režira sve ključne projekte u dvama velikim zagrebačkim kazalištima, u Rijeci pa djelomice i u Splitu. Režiraju ih stranci. Nisu to Bogu hvala više Ristići, pretežito su to dobri redatelji, ponekad nastaju i dobre predstave. Ali naše je kazalište neporecivo izgubilo svoju hrvatsku supstanciju i sada luta od predstave do predstave tragajući tek tako hoće li kljucnuti zlatno zrno.

Hrovat piše da kao redatelj poštujete pisca i ne minimalizirate njegove riječi na pozornici. Kakav odnos imate prema dramskom piscu i tekstu?

Kad uzimam dramski tekst, prihvaćam da su autorove riječi i moje riječi. Mogu intervenirati, kratiti svakako, negdje izmijeniti raspored. Režirajući Claudelovu Razdiobu podneva, od tri autorove verzije završnoga prizora napravio sam svoju četvrtu, ali Claudel nije povrijeđen. Izvornik još dosljednije poštujem u operi. Moj prijatelj, talijanski dirigent Angelo Cavallaro, nekog je njemačkog redatelja, s kojim je u Švicarskoj radio predstavu i koji je sustavno gazio, uništavao, ismijavao djelo, zapitao: Ako mrziš operu, kog je vraga režiraš?

Što mislite o danas učestaloj tendenciji interveniranja u dramski predložak koje nerijetko ide do besmisla? Što mislite o tzv. postdramskom kazalištu?

Zazvučat će čudno, ali mislim da je u mnogim takvim intervencijama polazište mržnja, a ne ljubav. Radim i mogu raditi samo iz ljubavi, a objekt koji se voli mora se poštovati. To ne isključuje kritički pogled. Svaka režija je i kritika i odmak, ali sve to kroz optiku ljubavi. U mnogim je tim suvremenim pričama ishodište mržnja, mržnja prema umjetnosti, prema svijetu, a možda i prema samu sebi. Kažu, provociranje gledatelja. Veselko Tenžera znao je reći da ne bi dopustio da ga netko provocira na ulici, a to neće dopustiti ni u kazalištu. Kad bi naišao na takvu provokaciju, digao bi se i otišao kući.

U kritičarskim člancima o vašim režijama obično se naglašava stilsko jedinstvo, suglasje osnovne ideje... Što je vaš temeljni režijski postulat u pristupu djelu? Tražite li najprije neki raison d’ętre cijele inscenacije?

Mnogi se razlozi upleću u trenutku nastajanja predstave, u trenutku kad započinje režija. Ima ih općenitih, filozofskih, estetičkih, pa i političkih, ima ih duboko, skrovito osobnih. Ako su stvari na dobru putu, svi će se ti razlozi posložiti u jedan temeljni nacrt, plan predstave, i u njemu poništiti... Taj nacrt ili plan teško je odrediv, niti se može na papiru nacrtati, niti se može opisati. Ali on postoji, imperativno postoji i kazuje posred bezbroja mogućnosti što jest, a što nije, što može, a što ne može. I improvizacije što nailaze tijekom rada na pozornici ostaju pod njegovim nadzorom. Opstanak tog plana, dosljednost u njegovoj provedbi, uvjet su onoga što bi se onda moglo nazvati stilskim jedinstvom predstave.

Vaš je Nabucco najdugovječnija opera na pozornici zagrebačkoga HNK-a. Jagoda Martinčević piše da je to u jednom trenutku bio jedan od najatraktivnijih kulturnih proizvoda koje smo mogli ponuditi svijetu. Gotovo je nevjerojatno da je to bila vaša prva operna režija. Što vidite kao ključ uspjeha Nabucca?

Nabucco je bio moja prva samostalna režija velike opere. Za Biennale 1969. režirao sam tri kratke suvremena opere. Zaista mi je teško kazati razloge Nabuccova sretna i duga života. Možda je to neka jednostavnost, čistoća režijskog poteza, jasnoća i prirodnost ideje: očuvanje identiteta male, ugrožene nacionalne zajednice, zatim neagresivna odnosivost likova na neke figure suvremenoga svijeta, možda to, a možda i nešto drugo. Fenomen je da je publika Nabucca jednako kao u Zagrebu primala na vrlo različitim mjestima i u različitim vremenima. Ukrajina i Rusija, Moskva i Lenjingrad potkraj 1988, u predvečerje velikoga praska, primila je Nabucca kao objavu. Jednako je primljen i u stabilnim prostorima Njemačke ili Luksemburga, u kulturno prezasićenom Salzburgu kao i u tranzicijskoj Mađarskoj. I drugdje, sad se ne mogu svega ni sjetiti. Nabucco je zaista bio vrlo uspješan izvozni proizvod hrvatske kulture. Tim je teže shvatiti zašto je nestao sa zagrebačke pozornice. Posljednja predstava bila je 13. rujna 2009, prije početka sezone i svejedno gledalište je bilo prepuno, a ovacije burne. Ne vidim realnoga razloga zašto se kazalište odreklo tako tražena proizvoda. Govorilo se da je dekor u lošem stanju. Pokazalo se da ni to nije točno. Kad je lani posuđen za osječku predstavu, dekor je savršeno obnovljen uz minimalni trošak. Svoj život poslije života Nabucco nastavlja vrlo sretno i u Osijeku.

Ima li hrvatsko glumište što danas ponuditi svijetu?

Nažalost, hrvatsko glumište u ovom trenutku teško da ima izvozni proizvod koji bi mogao ponuditi svijetu. Iznimka je Dubravka Vrgoč, koja sa svojim ZKM uspijeva prodrijeti u svijet u stanovitom omeđenom, ali nipošto nevažnu prostoru.

Boris Senker nedavno je u Vijencu izjavio da našoj kulturi nedostaje kontinuitet. Svaka nova upravljačka garnitura iz temelja preustrojava postojeće, donosi nove kriterije i vrijednosti, samo zato što je ono što joj je prethodilo zastupalo drugu političku opciju. Slažete li se s njim?

Suglasan sam s tvrdnjom kolege Senkera. Naša ljevica čini se pati od kronične alergije prema činjenicama kontinuiteta. Mijenjati, promijeniti čim se domognu vlasti, pa i stvari koje se u ozbiljnim državama ne mijenjaju tek tako. Kao nacionalni dan 30. svibnja bio je sveopće prihvaćen. Onda je nesretni Škrabalo sve to ispremiješao i više nitko u ovoj zemlji ne zna koji je naš nacionalni dan. Točno je da 30. svibnja nije bio dan neovisnosti, već dan pobjede demokracije. Ali simboličko značenje tog datuma bilo je neprijeporno prihvaćeno. Zar je pad Bastille 14. srpnja zaista najveći događaj u francuskoj povijesti? Čitao sam svojedobno knjigu francuskoga povjesničara koji tvrdi da tada u Bastilli gotovo i nije više bilo zatočenika, bilo je nekoliko sitnih lopova, dva, tri politička i jedan kojeg je otac dao zatvoriti jer mu je spiskao imanje. A pokušajte Francuzu, bio on desni ili lijevi, dovesti u pitanje le 14 juillet. Ili ime sabora. Hrvatski državni sabor preimenovali su 2000. u Hrvatski sabor. Nakon pobjede 2003. u državnom i stranačkom vrhu raspravljali smo da li vratiti stari naziv. Odustali smo misleći: pa kakva ćemo mi to biti ridikulozna država koja pri svakoj promjeni vlasti mijenja ime najviše državne institucije i svoj nacionalni dan? Odbor Sabora kojem sam predsjedavao zvao se do 2000. Odbor za naobrazbu, znanost i kulturu. Slijedom manije mijenjanja naobrazba je tada zamijenjena obrazovanjem. Kad sam preuzeo vođenje Odbora, dobio sam niz pisama u kojima se tražilo da se vrati riječ naobrazba. Nazvao sam svog prijatelja akademika Stjepana Babića i upitao ga je li naobrazba više hrvatska riječ od obrazovanja. Odgovorio mi je da su obje hrvatske, jedna je više proces, a druga ishod procesa. Jasno da nisam mijenjao. Imao sam pametnijeg i prečeg posla. Neki anonimni pismopisac optužio me tada zbog izdaje hrvatstva. Ili najsvježiji primjer naizgled bezazlen, ali simptomatičan, hitna i hitra promjena imena Ministarstva znanosti, obrazovanja i športa u sporta. Uostalom šport je stara hrvatska riječ i svi naši klubovi imaju u svojim imenima šport. Uzmite ime slavnoga vaterpolskog kluba. Izgovorite POŠK, a zatim izgovorite POSK. Ono ŠK zvuči tako muški, športski, ono ST zvuči klizavo, mekušasto. Pitam se je li sve to samo pitanje nestašluka ili nakane da se kontinuitet razara.

Kakve posljedice može imati „manija mijenjanja“ za hrvatsku kulturu?

Razvidno je da je upravo na području znanosti, obrazovanja i kulture kontinuitet presudno važan. Vodeći osam godina saborski odbor, nastojao sam u što je moguće većoj mjeri uspostaviti suglasje koje je preduvjet kontinuiteta. Vjerovao sam i vjerujem da kultura, znanost i naobrazba moraju biti iznad stranačkih prijepora. Kad su prošlog proljeća pred moj Odbor stigli zakonski prijedlozi o visokom obrazovanju i znanosti, situacija je bila prilično delikatna. Bili su to prijedlozi moje vlade, bilo je u njima neporecivo dobrih stvari, ali nedostatno pripremljeni i ne posve dorađeni izazvali su otpor i odbijanje u većem dijelu akademske zajednice. Činilo mi se nekorisnim forsirati takve zakone ako ne postoji minimalno suglasje. Na sjednice Odbora pozivao sam širok krug ljudi, pa i one koji su bili najžešći osporavatelji zakonskih prijedloga. U osporavanju prednjačila je Akademska solidarnost, organizator besmislenih štrajkova na Filozofskom fakultetu, motiviranih više političkim nego akademskim razlozima. Svejedno, na raspravu u odbor, na užas našeg ministra, pozvao sam i njihova predstavnika, najprije kolegicu Zlatar, a kad je ona zbog bolesti otkazala, osobu po njezinoj preporuci. S kolegama Hebrangom, svojim stranačkim prijateljem, i kolegom Flegom, stranačkim protivnikom, savjetovao sam se iz dana u dan, vrlo kolegijalno, kako se izvući iz situacije, a da to ne bude poraz predlagača. Strategija je uspjela. Stvar je blago usnula iako me nakon jedne od burnih sjednica odbora predsjednica Vlade nazvala kući da mi kaže: Petre, nemojte zaboraviti da ste vi član HDZ-a. Odgovorio sam da sve što radim radim u interesu i Hrvatske i HDZ-a. Uspio sam dakle izbjeći rascjep u akademskoj zajednici i položiti temelje mogućega kontinuiteta. Nedugo nakon formiranja nove Vlade dobio sam od ministra koji ne voli slovo š pismo kojim se razrješavam dužnosti predsjednika upravnog vijeća Hrvatskog instituta za povijest. Mandat mi je trebao trajati još godinu dana. Malo kasnije dobio sam iz Ministarstva kulture zahvalu na radu u komisiji za kazalište Fonda Vladimira Nazora. Tu mi je protjecala posljednja godina mandata. Osam godina nastojanja oko suglasja i kontinuiteta srezani su tako po kratku postupku.

Vratimo se još malo u prošlost. U vrijeme studija u Parizu redovito ste pisali o aktualnim europskim umjetničkim kretanjima. Tonko Maroević piše da ste bili glavni izvor informacija o novostima iz kulturne Europe, a bilo je to vrijeme burnih i zanimljivih duhovnih i umjetničkih kretanja, otkrića, eksperimenata... Možete li ukratko opisati ondašnju duhovnu klimu?

Za vrijeme studentskih dana u Francuskoj pisao sam za novosadska Polja, koja je uređivao plemeniti Dejan Poznanović. Bilo je to zaista lijepo i burno vrijeme. Studirao sam u Strasbourgu, a kad god je to bilo moguće, odlazio autostopom u Pariz. Tada se u Théâtre National Populaireu u palači Trocadero događao čudesni kazališni pokret na čijem su čelu bili Jean Vilar i Gerard Philippe, u Théâtre Antoineu pojavio se Peter Brook s Millerovim Pogledom s mosta i tada velikim filmskim glumcem Rafom Valloneom u glavnoj ulozi, u istom je kazalištu Camus izvodio i režirao svoje adaptacije Faulknera i Dostojevskog. Camusovi Bjesovi prema Dostojevskom bili su za mene duhovni događaj visokog intenziteta. U Théâtre du Palais Royalu Jean-Louis Barrault izvodio je skraćenu verziju Claudelove Satenske cipele, bio je to moj prvi burni susret s Claudelom. Camus i Claudel, koje sam tada u pariškoj studentskoj besparici upijao, obilježit će i moje režijske početke u Teatru ITD. I ne samo kazalište. Otkrivao sam pjesništvo Yvesa Bonnefoya i prvi u nas o njemu nešto zapisao i nekoliko njegovih stihova preveo, pa Salon de l’Art libre, pa dolazak u Strasbourg Pierrea Bouleza, moj prvi susret s novim zvukom i Boulezovo predavanje studentima o novom pisanju nota pa i o obojenim notama, tako sam i naslovio svoj razgovor s Boulezom, pa moćna plima novoga vala na filmu, Godard, Chabrol, Truffaut, Resnais, filmovi koji su nas pogađali izravno i koji su i o nama govorili. A kao sinteza tjednik ARTS, bogat, širok, s autorima velikih imena. Kasno u noć, kad bi ga svi koje je to zanimalo već pročitali, odlazio sam u čitaonicu studentskoga doma u kojem sam boravio, i s užitkom ga prisvajao za dugo noćno čitanje.

Kako gledate na današnja umjetnička kretanja? Je li potraga za Novim danas prestala nuditi umjetnički zanimljive rezultate?

Ne zabrinjavaju me odveć ekološke prognoze pa ni priče o zagrijavanju planeta. Strah da se približavamo kraju vremena bude u meni neke pojave u današnjoj umjetnosti. Pogledajte veći dio konceptualne umjetnosti, pogledajte Damiena Hirsta. Taj tip koji proizvodi umjetničko smeće, stavlja pod staklo preparirane komade životinjskog mesa, ili morskog psa, postao je globalni fenomen visokoga komercijalnog rejtinga. Ako netko to može gledati, da ne kažem skupo plaćati i proglašavati velikom umjetnošću, onda smo zaista na izmaku. Uostalom slična mesarska poetika reciklirala se i u našem kazalištu. Pitam se odakle potreba za destrukcijom, potreba da se naš duhovni prostor pa i naš život ugrožavaju naplavinama smeća, rugobe i besmisla. Kao da nema dovoljno smeća na pretrpanim odlagalištima. Jasno, ne treba očajavati jer još ima izvrsnih slikara, piše se opet dobra glazba, pa nastaju i dobre kazališne predstave. Eto, u Zagrebu Glembajevi ili Idiot. Pitanje je samo što prevladava, ili bolje što će prevladati.

Objavili ste više stotina kazališnih, književnih i glazbenih kritika, bili ste oštar i ažuran kritičar u vremenu koje je umjetnički, kao i politički, bilo iznimno burno i zanimljivo. Pratite li danas kazališnu kritiku? Je li relevantna kao nekoć?

Teško je pratiti nešto čega zapravo nema. U našem dnevnom tisku kritika je odumrla, zajedno s Vjesnikom. Iznimka je djelomice tek riječki Novi list. Ostaje zacijelo Vijenac, ali ovdje govorimo o kritici u dnevnim listovima. Nema više kritičara koji su zaista bili stručnjaci u svojim područjima poput Petra Brečića ili Dalibora Foretića u dramskoj kritici, u glazbenoj Jagoda Martinčević se više ne javlja. Još donedavno opernim kritikama u Vjesniku javljao se i lucidni Nedjeljko Fabrio. Još ranije kritika je imala i prostora i status. Pisali su Ranko Marinković, Marijan Matković, a o gostovanju stranih ansambala u Narodnom listu, preteči Večernjaka, pisao je i Branko Gavella. Danas kratke i povremene bilješke o kazalištu pišu novinari, koji mogu biti i vični peru, ali pišući o svemu i svačemu zacijelo ne mogu biti predani kritičarskom poslu. Degradacija kazališne kritike nipošto nije neki sveopći fenomen. On je isključivo naš. U velikim europskim listovima čitamo i dalje kritike stručne, opširne i književno vrijedne, pa se još jednom pitam zašto mi tako bezbrižno klizimo prema nekulturi.

U monografiji se nalazi i vaš memoarski zapis Letimice kroz vrijeme prošlo. Vrlo živopisan i zanimljiv autobiografski tekst zaustavlja pripovijedanje na danu 5. kolovoza 1995. Objasnili ste da zadnjih petnaestak godina tek treba dočekati proces kristalizacije. Izbor točke u kojoj završava priča čini se znakovit. Je li ta šutnja pristojan izraz nezadovoljstva stanjem u kojemu se nalaze država i društvo u posljednjih petnaestak godina?

Zaista, u mojim zapisima zastao sam na danu 5. kolovoza 1995. Dalje nisam išao jer nisam imao vremena, tekst je trebao ići u tisak. Moje letimične zapise pisao sam zaista letimice, nisam odabirao, procjenjivao što bih unio, a što ne. Bilježio sam događaje ili dane koji su mi iznicali, jasno i bistro, iz vremena koja su prošla. Mnoge sam važne stvari možda zanemario, ispustio, ali time se nisam opterećivao. Što je došlo, došlo je. Nakon 5. kolovoza 1995. sjećanja više mi nisu izbijala spontano, možda zbog blizine, ali i zbog drugih razloga. Vrijeme se na stanovit način zamaglilo. Otkud ta izmaglica, to bi mogao biti predmet ozbiljnije i dulje rasprave.

Zapisali ste i da je naša država „mogla biti bolja i sretnija“. Što smo propustili učiniti?

Mogla je biti bolja i sretnija. Zašto nije, zašto ona bezuvjetna predanost Domovini koja je obilježila Domovinski rat nije prožela i sav naš društveni prostor? Kad su se našli na jednoj strani vage predanost domovini, a na drugoj osobna pohlepa, ravnodušna prema općem dobru, zašto je drugo prevladalo? Razvidno tomu je pridonijela i etička zbrka do koje je došlo u vrijeme nastajanja države. Pomirenje, lijepa i sveta riječ. Uključujući u projekt stvaranja države ljude prošloga, represivnog sustava, pa i one koji su tu represiju izravno provodili, Tuđman je postupio logikom političkog razloga. Trebalo je stvoriti državu, opstati u nametnutom ratu, i svatko tko je htio u tome surađivati dobro je došao. Ali dobar razlog može imati i loše posljedice. Primjer je Kreont u Sofoklovoj Antigoni. Njegova časna predanost državnom razlogu dovodi do vrlo loših posljedica. U nas se dogodio etički poremećaj, inverzija poput one što je objavljuju vještice u Macbethu: ,,Ružno je lijepo, lijepo je ružno.“ Točka razdjelnica između lijepog i ružnog, između dobra i zla, napukla je. Nekadašnji progonitelji abolirani i nagrađivani. I ljudi su se pitali pa zašto sam se ja čitava života žrtvovao za Hrvatsku, ako to i nije važno, ako se moglo i drukčije? Razumom prihvaćam pomirenje i dobre razloge za nj. Ali jednu sliku iz djetinjstva ne mogu zaboraviti. U gimnaziji su u moje doba djelovali partijski batinaši koji bi preko odmora premlaćivali dječake ili mladiće koje bi obilježili kao politički nepodobne. Jedan od tih splitskih batinaša, ime mu ne spominjem jer više nije živ, priključio se Tuđmanu i dao svoj prinos stvaranju Hrvatske. U redu. Ali ja ne mogu zaboraviti sliku Gordana Hatzea, mog kasnije vaterpolskog trenera, kako premlaćen, skvrčen leži ispod zidića nasuprot gimnaziji i krvari. Nakon toga odstranili su mu bubreg, a njegova sjajna plivačka karijera bila je prekinuta. Predvodnik premlaćivanja bio je batinaš o kojem govorim.

Je li, dakle, uzrok današnjem stanju izgubljen sustav vrijednosti u društvu?

Da, jer kad je temeljni etički raspored poremećen, kad nastane magbetovska inverzija, stvari krenu nizbrdo. Zajedničkoga razloga više nema, otvara se neomeđen prostor osobnoj pohlepi. Pa i kad smo se već udaljili od rata, umjesto da prihvatimo neke vrijednosti, pokušamo uspostaviti jasne razdjelnice, mi se i dalje praćakamo u shizofrenim situacijama, slavimo žrtvu Bruna Bušića, ali i njegove progonitelje kao antifašiste, Ulica Andrije Hebranga, žrtve, istječe na trgu osobe odgovorne za njegovo pogubljenje. Kažu da shizofreniju treba liječiti.

Postoje li po vama u Hrvatskoj danas tendencije ponovnog oživljavanja jedinstvenoga jugoslavenskog kulturnog prostora?

Takve tendencije ne samo da postoje nego se sustavno i ciljano provode. U stanovitim nevelikim, ali medijski pa i politički moćnim segmentima hrvatskoga društva, jugonostalgija živa je i djelatna. A gdje ju je lakše i s dobrim alibijem provoditi nego u kulturi! Da se razumijemo. Taj zajednički prostor nekoć je imao i dobrih strana. Kad sam nakon sloma Hrvatskoga proljeća bio zabranjen u Zagrebu, objavljivao sam potiho u Sarajevu i Novom Sadu. Ljudima koji su mi to omogućili dugujem zahvalnost. Smeta me kad danas to oživljavanje miriše na politički projekt ili mu više ili manje otvoreno podilazi. Kulturna, umjetnička suradnja, posebice na osobnoj osnovi, s bilo kojom zemljom okolnoga prostora, ne treba biti zazorna. Vidim je i doživljavam jednako kao i moju čestu i lijepu suradnju s Italijom. Ni više ni manje. Smeta me, rekoh, kad miris jugovine dopire iz takve suradnje. U Dalmaciji kažu da jugovina znade donositi i miris truleži.

Čini mi se da su mit, umjetnost i politika tri temeljna područja vašega duhovnog interesa. Slažete li se s tim? U čemu je poveznica? Postoji li u svakom od tih područja i nešto od druga dva?

Prva dva ipak odvajam od trećeg. Umjetnost i mit provodni su motivi mog života, posve i organski isprepleteni. Politika je nešto drugo. Nisam profesionalni političar. U nekim kriznim trenutcima suvremene hrvatske povijesti, osjećao sam da ne mogu ostati po strani. Svejedno, ne ću igrati se čistunstva. Ne, politika je svakako zanimljiva igra na šahovnici života, privlačna jer otvara širok spektar međuljudskih odnosa, dobrih kao i zih. Dovodi u situacije koje čovjek izvan politike ne će nikada doživjeti, izaziva adrenalin moći, vlasti, i to ne mora biti loše, to je osjećaj da odlučuješ ili sudjeluješ u odlučivanju o općenarodnim i državnim stvarima. Može se putem politike, ako zato imade osnova i u svijetu uraditi nešto za svoju državu. Mislim da sam šansu dobro iskoristio na području odnosa Hrvatske s Francuskom, tu su neku ulogu odigrali i moj pariški Teatar Europe Odeon, i moji Camusi, Claudeli, Bruckneri. Sve to izvan politike ne bi bilo moguće. Zatim, meni je to kao čovjeku kazališta možda manje važno jer sam ga iskusio putem pozornice, tu je kažem čar reflektora, javnosti, ideš na neku sjednicu, a pred zgradom dočekuje gužva novinara i snimatelja, htio-ne htio čovjeku to polaska. Ali iza svih tih šarenih pobuda jedna je ipak temeljna i ne želim priznati da je potrošena, ili otrcana: mogućnost da se putem politike nešto napravi za opće dobro. Zbog svega toga nimalo ne žalim što sam se dva puta u svom životu upleo u politiku, ne prihvaćam što mi neki dobromisleći znanci kažu – pa što ti je to trebalo? Govorili su mi to i onda nakon 1971, govore mi i sada. Trebalo mi je. Trebalo je, i svoje političke odabire ubrajam u dobra životna iskustva.

Kako vidite odnos između modernoga, suvremenog, i drevnog, antičkog? Jesu li isti problemi mučili starog i novog čovjeka?

Pišući svojedobno o izložbi Slavka Kopača u Parizu vidio sam iza njegovih antropomorfnih stabala motiv staroegipatske sikomore s ljudskim obilježjima ili mitričkog čempresa iz kojeg izniču tri ljudske glave. Kad sam pisao o Beckettu, vidio sam u njegovim djelima figure stabla i pijeska iza kojih stoje i mezopotamski Ygdrasil i egipatski pijesak kao razdjelnica između života i neživota. Moja knjiga Helena u Egiptu prati odnose između drevnoga, mitskog i suvremenog. Rekao bih da sam u duhovnim proizvodima našeg vremena nalazio više tih paradigmatskih odrednica između drevnog i današnjeg, zacijelo više nego u Fedrama i Berenikama francuskog klasicizma. Milko Kelemen govorio mi je kako kroz drevne kulture, pa i one Srednje i Južne Amerike, Azteka, Inka, nalazi suglasja sa strukturama vlastitih djela. Nisu to površne, već strukturne analogije. U drami sam režirao više tekstova 20. stoljeća nego klasike, Pascal Bruckner, Kaštelan, Caryl Churchill, Yasmina Reza. Suvremenost jest suvremenost i takva mora biti, ali za mene mitografa bila je uvijek još nešto: prostor provjetre preko tih drevnih struktura i fascinantno otkrivanje koliko one prožimaju djela naše suvremenosti. Nije riječ o pojavnim problemima. Između starog i novog čovjeka na razini pojavnosti razlike su beskonačne. Ali u prostoru unutarnjih struktura duha koje se očituju u mitu i u umjetnosti ima mnogo više suklađa nego bi se to moglo zamisliti.

Kozmopolit ste koji je svoje stvaralaštvo i političko djelovanje jasno prožeo nacionalnim. Režirali ste na svim važnijim svjetskim pozornicama, a ujedno ste i redatelj koji u svom opusu ima najviše uprizorenih hrvatskih opera. Kako vidite odnos kozmopolitizma i zavičajnosti? Koliko vas je duhovno odredila pripadnost hrvatskoj kulturi?

Sigurno da sam režirajući hrvatska djela bio posebno zauzet. Ali svekolika hrvatska djela koja sam režirao pripadaju i svijetu. Da nisu takva, ne bih ih ni režirao. Kad sam sa svojom predstavom Mjesec Alabame išao u New York, nisam išao u hrvatsku katoličku misiju, koju poštujem, već u kozmopolitsku La Mamu. Tim više bio sam sretan kad sam u naslovu kritike u New York Timesu vidio riječ Croatian. Da sam išao u misiju, tog naslova u najvećem američkom listu sigurno ne bi bilo. U tome je stvar. Tu se i postavlja jednadžba između nacionalnog i kozmopolitskog. Pripadnost hrvatskoj kulturi odredila me posve, dokraja, i lansirala u opasni, ali neizbježni prostor svijeta.

Koliko je za vas važan Mediteran? Koliko dugujete civilizacijskom Jugu i njegovu svjetlu?

Svjetlosti Sredozemlja zacijelo uza sve ostalo dugujem i to da sam, pa i kad je teško, vrlo teško, u biti sretan čovjek.