Naša civilizacija je suicidalna

Političari su manje-više manekeni vlasti / Riječi danas znače sve, a to znači da ne znače ništa / Jezik je imanentno izlaženje iz okvira u kojem smo ga zatekli / Neki kružoci i neki klanovi nagrade dijele unutar sebe samih / Kritika bi trebala napisati zašto je nešto u nekoj knjizi dobro / Sve dok ministri budu određivali što se poklapa s njihovim svjetonazorom i „ideologijom“ neće biti dobro / U nas je trač i rekla-kazala često jače od bilo kojih argumenata / Aktualno je stanje civilizacije takvo da nitko nikoga ne čuje / Naši mediji odvlače pozornost ljudi od bitnih problema / Identitet je nešto što bi trebao razvijati svatko tko djeluje u kulturi / EPH pokušava funkcionirati kao paralelna država / Gnjevni ljudi izlaze na ulice i viču, ali ne artikuliraju neki stav / Etikete prilijepljene Marinkoviću, Novaku i Aralici ne čine ih manjim piscima

Branko Čegec antologijski je hrvatski pjesnik, osvajač niza pjesničkih nagrada, urednik novina i časopisa kao što su Polet i Pitanja, zatim glavni urednik časopisa Quorum te glavni i odgovorni urednik lista za kulturu Oko. Godine 1992. pokrenuo je vlastitu nakladničku kuću Meandar, koja se transformirala u nakladničku kuću Meandar media, u kojoj je direktor i glavni urednik. Bio je predsjednik Odbora Goranova proljeća, pokrenuo Centar za knjigu i časopis za knjigu Tema: gdje je ravnatelj, odnosno glavni urednik. Dosad je objavio više od deset knjiga što poezije, a što proze, esejistike i kritika. Nedavno javnosti predstavljena knjiga Zapisi iz pustog jezika povod je ovom razgovoru.

Snimio Andrija Tunjić

Gospodine Čegec, kad smo dogovarali ovaj razgovor, rekli ste da će biti politički tendenciozan. Što ste time htjeli reći?

Time sam aludirao na vaše razgovore u kojima od sugovornika na politička pitanja tražite radikalnije odgovore nego što je to u nas uobičajeno. Ali to je bila šala.

Mislite da ne treba govoriti o politici koja nadzire sve, pa i kulturu?

Dala bi se razviti velika priča oko toga što politika kontrolira i na koji način sudjeluje u našim životima. Koliko manipulira nama i koliko je ona manipulirana iz nekih središta koja se, čini mi se, danas ne nalaze u političkom prostoru, nego isključivo u prostoru novca. Političke poteze danas u nas vuku neki drugi, a političari su manje-više manekeni vlasti. Moć je danas iz politike preseljena u svijet financijskih institucija koje su formalno izvan političkih struktura.

Iako govorite o smrti ideologije, ipak se u Hrvatskoj ideologija često nameće kao kriterij.

Zato što je ideologija, ili ono što je od nje u tragovima ostalo, sjajan prostor za manipulaciju i alibi za poteze koje politika čini i na koje utječe. Ali ako se malo bolje zagrebe ispod površine, vidjet ćete da iza toga ne stoji nikakav ideološki razrađen model.

Nedostaje li vam neki politički model kojem biste se mogli suprotstaviti?

Svakako. Nije moguće polemizirati s nečim što nije prepoznatljivo kao ideološki model i sustav, što iza sebe nema neku čvrstu filozofsku, religijsku itd. podlogu. S političkim „sustavom“ bez ideologije teško je polemizirati jer polemičar nema drugu stranu. Ne možeš polemizirati sam sa sobom.

Na nedavnoj promociji vaše knjige poezije Zapisi iz pustog jezika pjesnik i kritičar Krešimir Bagić rekao je da ste poeta politikon i da vam je svakodnevica nadahnuće. Znači li to da vam poezija nije lišena politike?

Naravno. I u vremenu bez ideologija poezija, literatura općenito, može biti prostor koji pokušava pomaknuti granice razmišljanja o aktualnom svijetu. Zato je u mojoj poeziji uvijek bilo politike, funkcionirala je kako je funkcioniralo aktualno vrijeme, sustav kojemu se ona željela oduprijeti.

Mislite i na politiku prije 1990, u socijalizmu?

Da. Možda je tada bilo i više trenutaka koji su dovodili do reakcija nego što ih ima danas, kada se politika prilagođava tendencijama koje su više trgovačke naravi nego što su rezultat razrađenog ideološkog modela. Moja poezija pokušava problematizirati teme koje bi ideologija nekada možda i uspijevala u određenim okvirima razraditi, upozorava na ono što nam se događa u aktualnom vremenu. Ono što literaturu mojega doba čini različitom od one koja joj je prethodila jest upravo način na koji reflektira svoje vrijeme i iskustvo kroz koje se to vrijeme prelama. A to je prije svega individualni sustav filtriranja koji poznajemo pod imenom autor.

Znači li to da nemaju pravo oni koji tvrde da kultura ne smije biti područje politike?

Tako što govore ljudi koji nemaju petlje suočiti se s vlastitim kontekstom. Koji nemaju možda ni potrebu na bilo koji način artikulirati svoj stav prema svijetu u kojem žive, iako stalno imaju nešto protiv.

Jer se ne slažu s politikom?

S jedne strane riječ je o ljudima koji gunđaju, ali se ne žele oduprijeti. S druge su strane oni koji misle da je svijet moguće mijenjati samo u političkom prostoru. Ne moram naglašavati koliko su oba pristupa u nekoj konkretnoj životnoj situaciji neproduktivna. Niti se uvijek mora ući u prostor politike da bi se stvari mijenjale jer postoji niz prostora – privatnih, profesionalnih itd. – gdje je moguće izraziti svoj odnos prema svijetu u kojem živimo, niti je, pak, pasivno zanovijetanje ikada dovelo do nekog pomaka.

Dakle, živimo u prostoru i s ljudima koji su sve više kukavice i čudaci?

Svi smo mi sve više čudaci. Najviše zato što je teško komunicirati u prostoru u kojem nema odjeka ili, kako bi se današnjim modernim rječnikom kazalo, nema feedbacka. Danas nema reakcije gotovo ni na što: na ono što pišemo, na ono što čitamo, što govorimo u medijima... A i kada dobijemo prostor za reakciju, ne znamo ga iskoristiti kao prije 20, 30 ili 50 godina.

Hoćete reći da se pisac danas vrlo rijetko pita za mišljenje?

Status pisca u društvenom smislu bitno se promijenio, a neka vrsta javnog intelektualnog autoriteta više ne postoji. U tom smislu pisci više javno ne arbitriraju, što u nekim slučajevima i nije velika šteta. No pisce više ne pitaju ni o stvarima koje se reflektiraju kroz njihova djela, a bitne su dvojbe našega vremena. Ne tvrdim da pisci sami nisu „izborili“ taj status zagovaranjem smiješnih nazovikomercijalnih modela uvezenih iz radikalno konzumerističkih zemalja, poput SAD-a, primjerice.

U spomenutoj zbirci služite se rečenicama koje su često bez značenja, aludirate na brojne tekstove: literarne, kulturne, pop-kulturne, na grafite... Je li banalno danas primarno u poeziji?

Poezija se suočava s jezikom svoga vremena, može se izraziti kroz jezik koji to vrijeme eventualno razumije. Meni znače i dijelovi rečenica koje sam preselio iz „zaumnosti“, ali ne tvrdim da to mora biti jasno i razumljivo svakomu. Namjerno sam posegnuo za jezikom naše svakodnevice, jezikom koji nam plasiraju mediji, koji se pojavljuje u javnoj komunikaciji, jezikom kojemu je značenje često potpuno potrošeno. Riječi danas znače sve, a to znači da ne znače ništa. Rekontekstualizacija, promjena perspektive u kojoj se taj jezik rabi poetska je gesta koja pokušava poručiti da riječi moraju značiti, da ih treba dovesti u nove kontekste i nove odnose kako bi ponovno mogle početi značiti. Možda i nešto sasvim drugo nego što su značile nekada.

Ne čini li vam se da se hrvatski jezik boji govoriti o onome o čemu se često šuti i što se prešućuje?

To je problem ljudi koji pokušavaju definirati što bi jezik trebao biti i gdje bi trebale biti granice tog jezika. Mislim da jezik nije prostor koji treba limitirati, koji treba staviti u bilo koju vrstu kaveza i na takav mu način onemogućiti širenje prostora. Jezik je imanentno izlaženje iz okvira u kojem smo ga zatekli, na što lingvisti prečesto zaboravljaju.

Znači li to da se naši lingvisti ne bave pravim stanjem jezika?

Nažalost, kod nas se lingvistika bavi marginalnim stvarima, nateže se oko pitanja koja nisu ozbiljne lingvističke naravi. Naši lingvisti nisu kadri usuglasiti neku pravopisnu normu, nisu u stanju dogovoriti zajednički pravopis.

Neki misle da pravopis i nije nužan.

Možda u nekim situacijama pravopis i nije nužan, ali mi nismo na stupnju pismenosti kada pravopis nije nužan. Lingvistika kao struka nas koji se koristimo jezikom, koji taj jezik trebamo u poslu kojim se bavimo, često pokušava učiniti nepismenima. Mi smo često žrtve administrativne nepismenosti koju nam je nametnula lingvistika. Sve to ide na štetu jezika i na štetu svih nas.

Odakle onda jezik treba crpsti svoju pismenost?

Jezik iskustvo treba crpsti iz opsežna književnog materijala koji ima pred sobom. Ne može se sva književnost, koja je nastala do određenog trenutka, učiniti nepismenom jer se netko sjetio da se neka riječ više ne piše kako se do tog trenutka pisala. Neću navoditi primjere jer mi se čini da se tako neće pokrenuti pitanja bitna za normalno funkcioniranje jezika, oslobođeno od frakcijskih stega i pritisaka primijenjene, „političke“ lingvistike.

Jedan je od problema i političko odstranjivanje riječi kojima se koristimo stotinama godina. Ili recimo namjerno forsiranje stranih riječi na štetu domaćih ljepših, boljih i točnijih.

Nijedan oblik nametanja ne može biti dobar.

Ne bi li trebalo upozoriti „lektore“ koji namjerno izbacuju „nepodobne“ riječi?

I s jedne i s druge strane problem je nametanje rješenja. Karikaturalno izgleda kada određeni ljudi iz politike pokušavaju nametati riječi koje su po njima primjerenije, kao i kada počnu rabiti medijski nametnute „posuđenice“ na razini Nušićeve Gospođe ministarke. A eto, neki dan otvoren je trgovački centar koji u imenu ima četiri riječi, od toga nijednu hrvatsku. Gdje je sad ta famozna „jezična policija“, koja meni rastura rečenicu jer im nešto smrdi na nama bliske jugoistočne provincije.

Ministar zdravstva, odnosno sada ministar zdravlja, sužava značenje i riječi zdravstvo.

Kad netko nešto odluči promijeniti, zanima me jedino čini li to kao gestu ili kao sadržaj? Ako iza toga postoji neki stvaran sadržaj, onda taj sadržaj treba obrazložiti, pa tek nakon toga donositi odluke o eventualnim promjenama. No tko u ovoj zemlji poštuje proceduru, bilo koji oblik reda?

Što su razlozi da se u nas s promjenom politike mijenja i jezik?

Problem je u tome što u nas svatko pokušava prilagoditi jezik onomu što njemu u određenom trenutku odgovara ili što je dio nekog njegova, uvjetno rečeno, političkog projekta. Jezik je, međutim, živo tkivo: on se mijenja u našem svakodnevnom životu i književnosti, ali se ne može mijenjati dekretima. To što su kod nas jezik mijenjali diletanti iz politike dovelo nas je do toga da danas imamo prilično tužnu sliku jezika. Kada bi se npr. netko pozabavio brojanjem riječi na koji se jezik reducirao, a čini mi se da sam negdje nešto o tome pročitao, suočili bismo se s činjenicom da je današnji jezik leksički daleko ispod leksičke razine jezika kakav je primjerice mnogo mlađi slovenski.

Često se može čuti, i to od ljudi struke, da hrvatski jezik nije u stanju izraziti sve finese nekoga velikog jezika.

To je tako ako se jezikom drži spomenuto siroče koje su okljaštrile određene strukture, od političkih do lingvističkih. S druge strane, jezik kojemu se stalno podmeću klipovi sigurno ne može iskoristiti svoj razvojni potencijal poput jezika u kojima takvih podmetanja nema.

Dakle, jezik se ne smije reducirati?

Nipošto. Mi smo frustrirani činjenicom da je naš jezik netko ugrožavao i mislimo da ga zato moramo osloboditi svega što miriše na nešto drugo. A veliki jezici uvijek su akumulirali i asimilirali iz ukupne, kontekstualno upotrebljive jezične mase i tako postali veliki. Onoga trenutka kada pristanemo na redukciju ograničavamo vlastiti jezik, prevoditeljima s drugih jezika smanjujemo mogućnost prijevoda, a piscima smanjujemo prostor izražavanja.

Zato vjerojatno trpi i naša književnost?

Naša književnost, u kojoj se jezik rađa i razvija, u određenim trenucima pristajala je i na neke modele koji su taj jezik, ako ne sakatili, onda zamrzavali, što je također jednako loš proces kao sakaćenje ili proglašavanje riječi nepoćudnima. Smiješno je da to činimo mi koji imamo riječi podrijetlom iz turskoga, mađarskog, njemačkog itd. Na kraju krajeva znamo kako je nastala velika baza hrvatskoga jezika, tko ju je izmislio, po kojem modelu, i s kojim bismo pravom danas bježali od toga.

Ako želimo biti iskreni, u prostoru u kojem živimo služimo se nekom vrstom esperanta jer smo u nekom trenutku pristali da jedan dijalekt prevlada nad drugima. S obzirom na to da smo već imali formirane jezike – i čakavski i kajkavski, kao i književnosti koje su na tim jezicima funkcionirale – u trenutku kada smo pristali na dogovorni štokavski kao temelj standardnome hrvatskom jeziku mi ga, uza svu njegovu „umjetnost“ i „nematerinskost“ za većinu njegovih govornika/korisnika nemamo pravo dodatno ograničavati.

Zašto nema više kajkavskoga i čakavskoga unutar štokavskoga jezika?

Zato što to nije odgovaralo ni lingvistici ni politici u njihovim totalitarnim projekcijama.

S obzirom na sve spomenuto, komu je upućena hrvatska književnost?

To je veliko pitanje. Činjenica je da postoji određena književnost namijenjena tzv. širokoj publici, a je li to književnost koja odražava svoje vrijeme i nudi neku perspektivu književnom razvoju, teško je reći. U posljednjih dvadeset godina bilo je vrhunskih djela, ali teško je govoriti o poetičkim modelima koji su obilježili to vrijeme. Književnost je pomalo prisilno individualizirana, možda ne zato što je tako htjela, nego više stoga što je sve bilo protiv toga da funkcionira kao neki poetički pogled na situaciju. To se dogodilo i zato što je ovo vrijeme ubilo književnu kritiku, barem u ovoj zemlji.

Valjda politika i ono što se dogodilo u posljednjih dvadeset godina nisu isključivi krivci što nemamo kritiku?

Naravno da ne. Dogodilo se nešto drugo, dogodila se iznimno vulgarna privatizacija medija. Mediji, prije svih novine, slijedili su profit, a ne odgovornost prema informiranju javnosti.

A lobiji?

Lobiji su uvijek išli na ruku krupnom kapitalu.

Zato imamo mnoštvo nagrada?

I zato.

Na jednom mjestu napisali ste da su sve naše nagrade „incestuozno povezane“...

Mi smo općenito mala, incestuozna zemlja u kojoj svatko svakomu svašta radi, ako želimo ostati pristojni. Kod nas se ne mogu zaobići neki ljudi, neki konteksti, i to je dovelo do toga da neki kružoci i neki klanovi nagrade dijele unutar sebe samih. Tako je kada je riječ o nagradama iza kojih stoji netko poput EPH-a, ili neke privatne izdavačke kuće, ali i o nagradama koje su dodjeljivane na razini države. U svemu se uvijek i uglavnom vrti krug od desetak osoba koje se međusobno izmjenjuju i rade na onome što je njima blisko.

I čija će umjetnost umrijeti kada oni umru?

To bi trebala procjenjivati kritika koje nemamo, koja je nestala u trenutka kada je protjerana iz tzv. masovnih medija. Zadnji kritičari koji su još imali status kritičara bili su Tonko Maroević i Zvonimir Mrkonjić i onoga trenutka kada su njih maknuli više kritike poezije nema. Osim njih jedinu ozbiljnu rubriku o poeziji imao je Krešimir Bagić u Jutarnjem listu potkraj devedesetih. Istina, i danas imamo ljude koji povremeno pišu kritiku, ali nemamo kritičare s cjelovitim uvidom u književnost. Kritika bi trebala napisati zašto je nešto, u literarnom smislu, u nekoj knjizi dobro ili nije.

Nije li za takvo stanje donekle odgovorna i katedra komparatistike i kroatistike na zagrebačkom Filozofskom fakultetu?

Veliki grijeh Filozofskog fakulteta u Zagrebu, ali i u svim drugim mjestima, jest u tome što ni jedan od tih fakulteta nije kadar u jednoj generaciji proizvesti čovjeka koji bi pratio suvremenu književnost. Komparatistika s jedne strane, a kroatistika s druge, ne proizvode ljude koji prate suvremenu književnost. Oni se uglavnom bave kompiliranjem korisnim za prikupljanje bodova pri akademskom napredovanju.

Uistinu se ražalostim kad dođem u Sloveniju na neki književni festival na kojem se pojavi pet mladih kritičara koji prikazuju pet knjiga suvremene poezije i o tome govore vrlo kompetentno. To su ljudi koji uglavnom rade na tamošnjim fakultetima. U Sloveniji je nezamislivo da čovjek koji je zaposlen na Filozofskom fakultetu ne prati suvremenu književnost. Novine Delo subotom još imaju prilog u kojemu možete objaviti integralan esej. Sve druge novine odreda daju prostor kritici podjednako poezije i proze. Kod nas toga nema i zato svatko treba preuzeti svoj dio odgovornosti, uključujući i zagrebački Filozofski fakultet, koji se zatvorio u nekakvu čahuru u kojoj se čuvaju osvojene povlastice, a intelektualni angažman odavno su prekrili slojevi paučine.

To je vjerojatno i razlog što su u nas umjetnost i kultura na margini? Je li margina zapravo utočište naše umjetnosti?

Umjetnost treba marginu. Ona je uvijek bila na margini onoga što je bio glavni tok, matica, nekakav mainstream. S jedne strane umjetnosti margina treba, s druge strane ostati samo na margini bez mogućnosti da se uključi u glavne tokove za umjetnost nije dobro.

Je li rješenje angažman?

Veliko je pitanje što je danas angažman. Ja mislim da umjetnici u sve trebaju uključiti više rizika, jer se prečesto stječe dojam da je suvremena književnost snažno obilježena ziheraštvom. Pod svaku cijenu pokušava se napraviti proizvod koji će se navodno prodavati, a to znači da je jedini trud uložen u podilaženje, u dopadljivost, u nešto što smo ne tako davno jednostavno i precizno zvali kičem.

Zašto se u nas ne pravi razlika između angažmana i politike?

Zato što se kod nas angažirana umjetnost gleda u kontekstu političke angažiranosti. No angažman ne mora nužno imati političke konotacije, ne mora nužno biti upleten u neki politički prostor. Prostor za angažman, ako uopće smijemo rabiti takvu riječ – jer je neprepoznatljiva u našem vremenu i možda ima previše političkih konotacija – trebao bi ponajprije uključivati angažman unutar prostora književnosti ili u prostoru svega onoga što ljudi konkretno rade. Pitanje angažmana danas ne bi trebalo više biti globalno pitanje, nego pitanje onoga od čega krećemo i na što možemo neposredno utjecati.

Dok je ministar bio Biškupić, žalili ste se na cenzuru, a sada tobože demokratskija vlast smjenjuje ljude iz ideologijskih razloga. I to još opravdavaju tobožnjim brigom za pluralizam poetika. Kada će u nas to prestati?

Sve do trenutka dok ministri budu određivali što je u određenom kontekstu poželjno ili nepoželjno, što se poklapa s njihovim svjetonazorom i „ideologijom“, neće biti dobro. Procjenu toga što određenoj kulturi treba mora donijeti kritička javnost te kulture. Bez kritičke javnosti nećemo nikako pobjeći od političkoga, totalitarističkog modela; uvijek će doći novi ministar koji će morati demonstrirati iluziju moći tako što će pomicati figure. Ta vrsta amaterskog šaha ne bi smjela biti perspektiva naše kulture.

Osim ideologijske i partijske odgovornosti, ima li u nas stručne i moralne odgovornosti?

Naši političari i mi općenito olako posežemo za totalitarnim modelima jer želimo pokazati tko u određenim trenucima drži konce u rukama. Politika voli pokazivati moć jer stvarne moći više i nema, ali naš glavni problem s totalitarizmom nije toliko u političkom prostoru koliko je u prostoru različito motiviranih manipulacija. U nas je trač i rekla-kazala često jače od bilo kojih argumenata, to je možda utjecajnije od politike. Zato se politika služi gestama moći kako bi pokazala da još može premještati figure i na takav način demonstrirati politički utjecaj.

Kako se toga osloboditi?

Nismo otok da se možemo izolirati, ali postoje modeli koji pokazuju da se to može raditi s manje intervencija birokratskoga i političkog tipa, kao i oni koji pokazuju da sve može biti i gore nego što je to kod nas ovog trenutka, makar je to teško zamisliti. Neke zapadne razvijene zemlje, koje također podnose pritiske različitih utjecaja i čiji su političari jednako manipulirani kao i naši, pokazuju da su uspjele razviti modele koji su dali više autonomije kulturi nego što je to kod nas slučaj. Hrvatska bi kultura izgledala bitno drukčije kada bi sustav distribucije novca i autonomija odlučivanja o tom novcu bili malo drukčiji.

Pri raspodjeli novca sadašnje je Ministarstvo primijenilo ideologijski ključ. Hrvatsko je slovo o tome i pisalo.

Koliko ja znam, o tome su odlučila Biškupićeva vijeća, s tim da je neke korekcije radila aktualna vlast nastojeći se tako politički legitimirati.

Je li problem razumijevanja vaše poezije, o čemu je i Bagić govorio, možda u izbjegavanju čitatelja da razumije apokaliptičnost svijeta u kojem živimo i o kojem pišete?

Mislim da je Bagić mislio na poznavanje situacije. Jednom mi je pričao kako je svoje studente pitao koje suvremene pjesnike poznaju i zamolio da nabroje neka imena. Pokazalo se da je studentima pete godine kroatistike bilo vrlo teško nabrojati deset hrvatskih pjesnika. Dakle, problem je u tome što su ljudi izgubili još jedan od kontinuiteta. Mi smo inače prostor izgubljenih kontinuiteta.

Zašto?

Možda je razlog i u tome što moja knjiga evocira neka iskustva iz 1980-ih godina, koja su mi bila vrlo važna jer sam se i sam literarno formirao gotovo paralelno s generacijom oko časopisa Quorum. Kad je Bagić to govorio, vjerojatno je mislio kako je riječ o ljudima koji nisu kadri povezati vremenske koordinate jer za to nisu imali šanse. Malo znaju o poeziji 1980-ih godina u odnosu na ono što se dogodilo u 1990-im i 2000-im godinama. Ja sam u tom razdoblju objavio dvije knjige, a ova knjiga povezuje iskustvo tih dviju knjiga s onim što im je prethodilo u 80-im godinama. Ljudima možda nedostaje ta karika.

Nakon uređivanja Quoruma postali ste urednik rigidno komunističkog Oka. Zašto?

Iz Quoruma sam prešao u Oko 1990, kada su te novine bile praktički ukinute i kada se tražila mogućnost prekretnice. Na pomolu su bile društvene promjene, a Oko je iza sebe imalo odioznu priču s Goranom Babićem kao urednikom i ekipom koja se nije odmaknula od ideološkog modela kasnoga socijalizma. Sve mi se to činilo dobrom mogućnošću za stvaranje liberalnijeg Oka.

I jeste li uspjeli?

U godinu dana uređivanja Oka uspio sam dovesti sve ljude koji su sedamnaest godina bili predmet političkih prozivki, pa i političkih egzekucija koje je provodila Babićeva redakcija. Ljudi koji nisu bili poželjni u tom prostoru dobili su šansu. Činjenica da su u prvom mojem broju pisali Slavko Mihalić i Šoljan, da je Slamnig imao intervju, da su pisali Dubravko Horvatić i Ante Stamać značila je nešto. Boris Maruna bio je također među prvima itd. U tom smislu mislim da sam napravio neke pomake, ali stvari nam nisu išle naruku jer se izdavač novina, izdavačka kuća Mladost, odrekla Oka kada je sama ozbiljnije počela tonuti.

Nije li iza toga stajala politika?

Više kaos koji je bio posljedica raspada Jugoslavije. Neki od suradnika i urednika žestoko su se borili protiv toga da se Oko ugasi, ali tada nije bilo šanse da se spasi. Interesa za Oko više nije bilo.

Umjesto nekadašnje političke cenzure danas živimo u civilizaciji smeća, hedonizma, konzumerizma i svih izama...Vodi li to našu civilizaciju u propast?

Naša je civilizacija suicidalna; misli na ono što može časomice konzumirati, ne misli o očuvanju vlastitoga životnog prostora. Od početaka je takva, samo što su se stvari radikalizirale i ubrzale. Prave namjere da se civilizacija i svijet sačuvaju nisu osviještene na planetarnoj razini, ako su uopće… A ne možemo vi i ja spasiti svijet!

Veoma se malo cijeni duhovno, koje često pristaje na negativno...

Kad bi se cijenilo, značilo bi da još netko nekoga sluša, da želi čuti što taj drugi misli. Aktualno je stanje civilizacije takvo da nitko nikoga ne čuje, svi zapravo pokušavaju biti strašno pametni i vode strašno pametne monologe, a ti monolozi ne dovode ni do kakvih pomaka. Vi i ja možemo maksimalno raditi na tome da ovaj svijet ide u dobrom smjeru, ali mi ga nećemo spasiti jer na svijetu ima sedam milijardi ljudi od kojih većina ne zna o čemu mi razgovaramo.

Može li materijalno spasiti ljude i svijet?

Ma ne. Materijalno traži novo materijalno. Taj put ne vodi prema nekom izlazu.

Zašto onda u knjizi Pokret otpora, u kojoj ste objavili uvodnike časopisu Teme, pišete o otporu i suprotstavljanju?

To je autoironija. Moj je otpor donkihotski, ratujem s vjetrenjačama. Danas je situacija u nas takva da se svakoga trenutka trebamo nekome ili nečemu oduprijeti, ali tom se mogućnošću ne koristimo. Ipak mora se nešto poduzeti, ne možemo očekivati da to umjesto nas čini netko drugi. A najmanje možemo očekivati da će to činiti politika.

Dakle, unatoč višku komunikacije, nedostaje nam dijaloga?

Da. Već sam rekao da smo društvo monologa, a ne društvo dijaloga. Nitko nikoga ne sluša. Bio sam na bezbroj okruglih stolova na kojima su ljudi govorili kao da nitko nije govorio prije njih i kao da nitko neće govoriti poslije njih. Nije bilo komunikacije. Nije moguća komunikacija u kojoj ne čuješ drugoga.

Jesu li mediji doista „vešeraj iz čijeg stroja ispada još prljavije rublje“, kako ste napisali?

Sasvim sigurno! Mediji su ti koji danas mogu bitno utjecati, ako smijem tako govoriti, na opću svijest konzumenata medijskoga sadržaja. Umjesto da to čine kako treba, oni se najviše bave marginalnim stvarima i odvlače pozornost ljudi od bitnih problema. Prvih minuta nekog dnevnika pojavi se nekoliko vijesti koje su vezane uz politiku, zatim se spomenu neki tragični događaji, a već iza toga krene nešto što apsolutno nema nikakve veze s informiranjem. Ozbiljne stvari potisnute su potpuno nevažnima iz tzv. celebrity-svijeta. Izmišljeni, celebrity-svijet, koji ja nikada vjerojatno neću shvatiti do kraja, u potpunosti vlada medijima.

To je pretvaranje razumljive stvarnosti u nepostojeću i nerazumljivu.

Da. To je virtualizacija nečega što zvuči kao briga, kao izazov, kao neka svjetlija strana budućnosti, a riječ je o nesretnim ljudima kojima daju malo koke pa su sretni, razgolićuju se, poziraju itd. Za onoga tko se potrudi čitati malo između sve rjeđih redaka tu se nalaze informacije o tragičnosti tih osoba i svijeta koji se gubi u ispraznosti.

Ali taj celebrity-svijet stalno govori o sreći.

On govori o sreći koje nema. To je iluzija sreće, nije sreća. Ja sam zadnji čovjek za kojeg sam mislio da će zagovarati stvarnost, ali mi smo toliko daleko otišli u jadnu percepciju stvarnosti da nam ne preostaje ništa do vratiti se unatrag i reći: Ljudi moji, čekajte, stanite, iz projekcije koja nam se nudi na ekranu ne možemo krenuti dalje, to nije stvarnost nego mehanički proizvedena iluzija.

Nedavno je novinar Jutarnjeg lista Davor Butković pisao o smeću u hrvatskoj kulturi i sve popljuvao. S pravom ili ne?

Malo je smiješno kada generatori smeća nameću kriterije po kojima će nešto drugo biti smeće. Ne kažem da smeća nema posvuda, da nije proizvod našega vremena na različitim razinama, ali je veoma drsko da netko tko drži odlagalište smeća optužuje druge da proizvode smeće. Ili možda to znači da se zbrajanjem smeće poništava? Sudeći po rezultatima, formula je posve promašena.

Sve smo više pritisnuti globalizacijom koja ugrožava male: narode, jezike, kulture itd. Treba li zbog toga naša kultura početi voditi iskrenu brigu o identitetu?

Mislim da ne postoji mogućnost administrativne brige ni za takvo što. Kad kažete treba li kultura voditi brigu o identitetu, meni to zvuči kao da mislite kako bi se Ministarstvo kulture trebalo brinuti o identitetu.

Mnoge se države u svijetu brinu.

Nažalost, mi smo jedna od rijetkih država koja nema prave kulturne činovnike koji bi se trebali o nečemu takvu brinuti. No ni oni ne mogu rješavati pitanje identiteta jer je identitet nešto što bi trebao razvijati svatko tko djeluje u kulturi, na čemu bi trebalo raditi. Pitanje identiteta nije nešto što možeš staviti u četiri zida i reći to je to. Identitet mora komunicirati, on će se nametnuti tako što će biti na razini komunikacije s drugim identitetima.

Sad opet dolazimo do dijaloga kojega nema.

Da. Zato prvo moramo ovladati dijalogom, moramo naučiti slušati i one s kojima se ne slažemo i koje ne volimo, pa ćemo otvoriti prostor artikuliranju identiteta kroz individualne, autorske, skupne, lokalne itd. aspekte. Bez toga, mali kakvi jesmo, s neusklađenošću unutar sebe, nemamo nikakve šanse biti vidljivi identitet koji će netko uvažavati tako što će ga prepoznati. Galama tu sigurno ne može pomoći.

A imamo li šanse sačuvati svoju tradiciju i prošlost, koje su također dio identiteta?

Imamo ako je sami budemo čuvali tako da se njome koristimo i obnavljamo je. Nipošto ne vikanjem: mi imamo najstarije ovo i ono, mi imamo najljepše more, mi smo najpametniji itd. To netko drugi mora prepoznati na temelju puzzlea koji ćemo mu diskretno ponuditi.

Ne moramo li omogućiti prakticiranje svoje kulture?

Da, ali ne tako da mašemo zastavom.

A što ako na suprotnoj strani imamo one koji mašu svojim zastavama?

Ti drugi onda ništa drugo i ne zaslužuju. Oni ne mogu biti uzor nikomu.

Zar neće argumenti pobijediti?

Neće. Pobijedit će oni koji budu pametniji i infiltriraju se u kontekst ne gubeći elemente vlastitog identiteta.

Kako ćete se kao umjetnik infiltrirati u EPH ako vas ne žele i imaju utjecaj koji vi nemate?

EPH pokušava funkcionirati kao paralelna država. Pokušava imati sve paralelno: paralelnu književnost, paralelnu politiku, paralelno kazalište, paralelne nagrade... Mene to ne zanima, nego me zanima kako će se hrvatska kultura kontekstualizirati, a ne utopiti u neki europski kontekst. Neki put smo možda bili manje prepoznatljivi, ali se nismo izgubili.

Tada globalizacija nije bila moćna kao danas.

Ali globalizacija je trgovačko pitanje. To da svi gradovi izgledaju isto, da svi proizvode istu robu itd., je li to ta globalizacija?

To je onemogućavanje slobode izbora i nametanje ukusa.

Ukus je posljedica, a ne nešto s čime ste rođeni.

Netko vas mora obrazovati da biste imali ukusa?

Apsolutno. Problem je sustav obrazovanja. Treba nam sustav obrazovanja koji bi radio na tome da u prvi plan izbiju identitetska obilježja koja bi nas činila prepoznatljivima. To znači da školske programe ne mogu pisati spretni provincijski učitelji, nego ljudi koji su do grla ukopani u ideju obrazovanja iz aktualne i povijesne perspektive, koji će znati prepoznati imperative našeg vremena. Obrazovne imperative, koji moraju biti povezani s nekakvim životnim perspektivama.

Napisali ste da se naša kultura svela na proizvodnju spektakla. Zašto prava naša kultura ne onemogući proizvodnju spektakla i ne imenuje svoje zatornike?

To je moj pokret otpora. Slažem se da bi naša kultura trebala biti agresivnija. I ne razumijem zašto ne radi pritisak prema Vijencu, Zarezu i mnogim možda manje vidljivim medijima, koji su se izgubili u svom autizmu. U kulturi ima potencijala, ali nema volje ni energije koja bi tu priču mogla preokrenuti.

Zato smo, kako ste napisali, „zemlja kojoj ne fali gnjeva“?

Da. Jer se taj gnjev ne zna artikulirati. Svako toliko vidite da gnjevni ljudi govore na televiziji, izlaze na ulice, nose transparente, viču... no oni ne artikuliraju neki stav. Ni na koji način ne dovode do točke koja može utjecati na određene procese. To je problem demonstracija koje su se pojavljivale nekoliko posljednjih godina u kojima su se stalno pokušavale pomiriti kruške i jabuke.

Napisali ste „vremena su mračna, a nisu moderna“. Jeste li time htjeli reći da oni koji forsiraju modernost zapravo forsiraju mrak i strah od suočavanja sa sobom?

Htio sam reći da s jedne strane imamo situaciju koja je poprilično mračna u mnogim aspektima – prije svega u nekom medijskom i socijalnom – a da s druge strane nemamo imperativ modernosti.

Što hoćete reći?

Hoću reći da stvari treba pokrenuti u smjeru koji će voditi prema kakvu-takvu rješenju. Možda i pogrešnu, ali ipak rješenju. Nije dovoljno čučati u mraku i čekati da netko upali svjetlo. Taj netko neće doći. Danas više nema mogućnosti ni da se dogodi neka revolucionarna situacija, da netko dođe i kaže: Ja sam taj koji će upaliti svjetlo. Mi sami moramo nekamo krenuti. Modernost sam uzeo prije svega kao metaforu kretanja prema nekom cilju, prema nečemu što nije pristajanje na tapkanje u mjestu.

Stanje o kojem sve vrijeme govorimo čini mi se da je proizvod i stanja duha koji je formirao Miroslav Krleža – to je stanje u kojem je hrvatska književnost postala njegov talac.

Teško je pristati na to da je hrvatska književnost danas nečiji talac. U nekim je fazama možda bila talac. Krležin? Koliko ja poznajem tu književnost, teško mi je u to povjerovati…

Ako nije bila Krležin talac, zašto onda nije na vrijeme osujetila negativnosti kojih je danas žrtva?

Krleža je između dva svjetska rata, po meni, napisao svoja najvažnija djela i imao vrlo pozitivnu ulogu u hrvatskoj književnosti jer je pokretao procese koji su rezultirali i nekim od najkvalitetnijih prinosa suvremenoj hrvatskoj književnosti. No Krleža se kao pisac mnogo lošije snalazio u politici. Možda sam nikada dokraja nije htio biti političar, ali ne može se malo biti, a malo ne biti. Njegova uloga u politici sa svim njegovim revolucionarnim govorima na kongresima književnika precijenjena je. Ona je stvorila ideju Krleže ispod čijega su šešira svi drugi mogli samo izvirivati.

Ipak imamo njegovih fusnota...

Imamo ih itekako. Mnogi su pokušavali biti Krleža pored Krleže i nakon Krleže, ali to je uvijek bio neki promašeni projekt.

Je li i Jergović jedan od takvih?

Možda on to želi biti po količini ispisivanja stranica teksta, ali on bi vjerojatno radije bio Andrić nego Krleža.

Nije li njegova histerija jako daleko od Andrića?

Svaka histerija daleko je i od Andrića i od Krleže.

Možda je Krleži blizak po pobuni?

Možda je ipak problem arbitriranja u nekom književnom ili kulturnom prostoru? No, kako se meni čini, naše vrijeme ne podnosi arbitre kratka dometa, a to je većina onoga što spominjani pisac ili pisci pišu u medijima apriorističke arbitraže. Osobito se to odnosi na prostor koji inače navodno nije zanimljiv, a to je prostor kulture i književnosti.

U nas mnogi misle da sve u politici počinje s Titom, a u književnosti s Krležom. Nije li jadan svatko tko na takav način misli o sebi i svojoj kulturi?

To možda jest tako u nekim pseudointelektualnim krugovima iz kojih se plasira takav odnos prema kulturi i politici, ali ljudi koji barataju informacijama i imaju povijesnu perspektivu ne vide stvari tako radikalno i ne uspostavljaju takve kriterije. No istina je da su upravo zbog toga u nas mnogi pisci podcijenjeni. Zaboravlja se da imamo daleko više potencijala koji ne pristaje da se stvari svedu na jedno ili dva imena.

Zašto je Matoš – koji je najdublje prodro u mentalni, identitetski, kulturni i svaki segment hrvatstva – marginaliziran, gotovo i zaboravljen?

Mnogi su pisci marginalizirani i zaboravljeni, ne samo Matoš, koji ima veoma važno mjesto u hrvatskoj književnosti iz perspektive o kojoj govorite. Ali neki drugi pisci nisu ni dobili prostor koji je zauzimao i imao Matoš. Poput Šimića, Slobodana Novaka, Ranka Marinkovića...

Zašto se danas često iz određenih medija, pa i književnih krugova, napada Aralicu, koji je barem s četiri-pet romana nezaobilazan u hrvatskoj književnosti?

Ono što obilježava odnos prema Aralici njegove su knjige kasnih 1990-ih godina, knjige s tzv. ključem u kojima se obračunava sa svim i svakim, kojima je pokušavao biti neka vrsta HDZ-ova Krleže. To se negativno odrazilo na recepciju njegova opusa i na ono što u njegovu književnom opusu ima osigurano mjesto u suvremenoj hrvatskoj književnosti.

S te se strane napadalo i Slobodana Novaka.

Pa i Marinkovića, koji je sjedio i spavao u nekoj klupi Gradske skupštine. Lako je ljudima prilijepiti etikete. No ne čini to ni Marinkovića, ni Novaka, ni Aralicu manjim piscima. Oni su napisali što su napisali i to nitko ne može oduzeti ni njima ni hrvatskoj književnosti. Riječ je o piscima koji su izgradili svoje niše u korpusu hrvatske književnosti, netko veću, netko manju, a jednom će valjda netko to pristojno opisati.

Je li poezija vještina slaganja riječi, efekt, briga za svjetsku bol?

Poezija može biti sve to i ništa od toga. Ne volim svoditi poeziju na definiciju.

Je li onda poezija autor?

Sasvim sigurno poeziju određuje osoba koja je piše, to je jedan od njezinih specifičnih aspekata koji je na prvoj razini vidljiv i čitljiv. I koji razlikuje jedan poetski pristup od drugoga, jedan poetski tekst od drugoga. Poezija je prije svega prostor slobode koji se reflektira kroz individualnu prizmu i više ili manje razlučivu poetiku.

Ali i samoće, koja je „bolest našega vremena“?

To je sasvim sigurno. No pjesnici imaju povlasticu da im samoća može biti vrlo produktivna – ona im omogućuje da svoj odnos prema samoći i kontekstu koji je do te samoće doveo na neki način artikuliraju. Iako neki put znaju otići tako duboko u samoću da ne vide izlaz iz nje, ona im je vrlo često životni izlaz. Reklama kaže da čovjek s cigaretom nije sam, a ja mislim da nikad nisam sam zato što uvijek mogu otvoriti neki sanduk zakopan duboko u glavi i suočiti se s poezijom.