Politička podobnost je poraz prave demokracije

Svako je društvo i bolesno i zdravo / Sadašnja vlada ima preveliko povjerenje u neoliberalni koncept / Jednako osuđujem zločine poslije 9. svibnja 1945. kao i zločine počinjene u Jasenovcu i drugim mjestima od 1941. godine / U nas su apstinenti najjača politička grupacija / Treba demontirati način vladanja u kojemu je politički sustav talac vođa i oligarhija / Dominira shvaćanje rodoljublja koje tu vrijednost veže uz političku desnicu / Meni je antifašizam osnovna obiteljska politička tradicija /

Dio mladoga naraštaja koristi se ustaštvom ponajprije da bi provocirao službenu politiku / Hrvatima je bio nametnut kompleks ustaštva, čemu se hrvatski komunisti nisu efikasno suprotstavili / Ako su četnici antifašisti, to znači da su partizane na Sutjesci ubijali antifašisti / Osnovna je motivacija mnogih naših političara doći na vlast i uživati njezine privilegije / Tuđmanov sustav imao je neke tendencije totalitarizma, ali nije bio totalitaristički / Crkva treba sudjelovati u dijalogu o važnim društvenim pitanjima

Prošlost nikada nije mrtva, ona čak nije ni prošlost, napisao je davno američki književnik William Faulkner. To itekako vrijedi za naše društvo, koje još živi u „boljoj“ i dražoj prošlosti. O tome kakvo je naše društvo, od čega boluje i kamo ide govori Dražen Lalić, profesor sociologije hrvatskoga društva na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu.

Snimio A. Tunjić

Profesore, kakvo je suvremeno hrvatsko društvo?

Ponajprije ono je dinamično, društvo koje se rapidno mijenja. Izloženo je procesima tranzicije i transformacije, modernizacije i protumodernizacije, odnosno retradicionalizacije, europeizacije i globalizacije. Kad govorim o suvremenom hrvatskom društvu, mislim na društvo od prvih višestranačkih izbora 1990. Nekomu se može učiniti da su društvene promjene odveć spore, ali povijesno gledano zapravo su vrlo brze: u posljednje 22 godine dogodilo se mnogo toga. Nadalje, hrvatsko je društvo vrlo ambivalentno...

I polarizirano?

Istinska polarizacija značila bi konflikt, ali u našem društvu nema dovoljno konflikta. Mislim na osviještene konflikte koji pridonose društvenom razvoju.

A što je s isključivostima?

Toga itekako ima. No polarizacije i latentni konflikti u nas se više odnose na prošlost nego na sadašnjost i budućnost. A konflikti koji se odnose na društveno danas i sutra uglavnom se iskazuju na nejasan pa i zbunjujući način. Posebno konflikti u odnosu centar–periferija.

Između urbanog i ruralnog?

Između centra i periferije. U centru pa i u mnogim četvrtima Zagreba živi se uglavnom srednjoeuropski urbano i uljuđeno, a već malo dalje od Karlovca ulazi se u pustoš. Lika je prilično ispražnjena od stanovništva, a u znatnim dijelovima Dalmatinske zagore ili Slavonije pustopoljina je duha i kvalitete života. A i neke urbane sredine s velikom kulturnom tradicijom, poput Osijeka i Splita, u posljednje su vrijeme posebno ugrožene navalama primitivizma.

Vlado Gotovac jednom je izjavio da je hrvatsko društvo bolesno.

Svako je društvo i bolesno i zdravo, ono je dijalektički organizam. Istovremeno se integrira i dezintegrira, boluje i ozdravljuje, pa mu ne bih davao jednoznačne ocjene i dijagnoze. Ali da u njemu postoje i mnogi oblici socijalne patologije, to je sasvim točno. Razmjerno je lako uočiti te oblike, ali je teško interpretirati njihovu dublju uvjetovanost. Recimo, rijetko tko prepoznaje kako se u nas istovremeno odvija proces otvaranja i zatvaranja društva. Naime, otvoreno je društvo, slijedom određenja Karla Raimunda Poppera, ono u kojem ne postoje vječne istine, u kojemu su sve bitne informacije dostupne svima, u kojemu se građani ne klanjaju velikim liderima i velikim idejama te koje je usmjereno prema budućnosti. Nasuprot tomu zatvoreno društvo, kakvo je i dalje u nekim aspektima naše, klanja se velikim ili „velikim“ ljudima i ideologijama, nekritički prihvaća neke „vječne istine“, zatvara oči pred važnim činjenicama i zapravo je zatvoreno za budućnost.

I velika društva, velike države, sve manje vjeruju otvorenoj, neoliberalnoj koncepciji društva i vraćaju se samoregulaciji, pa i državnoj.

Neoliberalna koncepcija, po mom mišljenju, tiče se prije svega područja ekonomije. Točno je da su u razvijenim zemljama sve zastupljenije tendencije zatvaranja društva, ali u mladom društvu, kakvo je naše, koje je razmjerno nedavno organizirano u državu, ti i drugi oblici zatvaranja očigledniji su i štetniji. Primjerice, prošla vlada prije tri-četiri godine mjesecima nije htjela priznati kako kriza financijskoga kapitala u SAD i drugim državama Zapada negativno utječe na naše ekonomske prilike, a čini mi se da i ova vlada ima preveliko povjerenje u neoliberalni koncept. Teško se usvaja načelo pogrešivosti, kako zbog neiskustva tako i zbog nesposobnosti i uskogrudnosti naših tzv. elita.

Nije li to posljedica jednopartijskoga komunističkog nasljeđa?

Djelomice je to točno, ali je u nas simbolički i stvarno posebno važno razbijati socijalne tabue i dogme koji se tiču ratnih zločina iz Drugoga i Domovinskoga rata. To svakako znači ozbiljno preispitivati djelovanje nekih ličnosti iz novije hrvatske povijesti. Na sreću, postoje naznake da se u posljednje vrijeme tomu u javnosti pristupa više kritički nego prije.

Što to znači?

Znači da neke političke i druge snage ne žele takvo preispitivanje. Ali sve je više argumentiranih rasprava o različitim osjetljivim pitanjima iz naše novije povijesti. Dobar primjer za to je medijska priča o navodnoj ili stvarnoj izdaji Vukovara, izražena u onom telefonskom razgovoru predsjednika Tuđmana i Mile Dedakovića. To je onaj prilog Hrvoja Zovka u Dnevniku HRT-a koji je vodio zbog toga suspendiran Zoran Šprajc.

Pa to je kosovska montaža.

To je vaše mišljenje.

Nije samo moje. Ako se malo bolje sluša ponuđena verzija, osjeti se da intonacije nisu iz jedne rečenice.

Sve je moguće. Ali je bitno da se o tom i sličnim osjetljivim pitanjima otvoreno raspravlja. Nakon dvadeset godina mora se reći istina, ovakva ili onakva.

Treba li reći istinu o Stjepanu Mesiću, koji je pjevao ustaške pjesme, govorio da Srbi iz Hrvatske mogu odnijeti prašinu na opancima, a nije snosio posljedice.

Ja sam jedan od prvih koji je na vrijeme na to upozoravao. Takvi disonantni istupi su uz ostalo utjecali na okolnost da Mesić u javnosti, unatoč nekim velikim zaslugama kao što je umirovljenje skupine generala, više ne uživa ugled kakav bi trebao imati kao bivši predsjednik države. Dok je bio na tom položaju, imao je po istraživanjima javnoga mnijenja veliki ugled.

Nisu li to bili namješteni rezultati?

Bio sam direktor Pulsa, nikada nismo namještali rezultate istraživanja, a nisu ni kolege iz drugih kredibilnih agencija.

Samo su anketari sugovornike nagovarali na neka mišljenja. Ja sam to doživio više puta.

Ne znam tko vas je anketirao. Nego idemo dalje s obilježjima hrvatskog društva. Recimo nešto o istovremenom procesu modernizacije i protumodernizacije. Na jednoj strani imamo nove autoceste, gotovo 60 posto domaćinstava ima pristup internetu i slično, a s druge strane imamo veliki utjecaj Katoličke crkve itd. Različiti ljudi u istom prostoru ili čak isti ljudi slušaju modernu, postmodernu i tradicionalnu glazbu, npr. Olivera Dragojevića, TBF, Thompsona, pa čak i Cecu... To samo djelomice treba povezati s postmodernim obrascem sve prolazi.

S tim da se slušanje Thompsona proglašava primitivnim i ustaškim. Koja je razlika između Thompsona i slična mu Amerikanca ili Engleza?

To je dobro pitanje. Oko Thompsona se diže prevelika buka. Da je bio mudriji, ne bi na koncertima uzvikivao Za dom spremni i koketirao s ustaštvom, pa bi onda bio socijalno prihvatljiv protestni, desno orijentiran pjevač, kakvi postoje i drugdje. Ali on se čini se ne može emancipirati od ekstremne, povijesno prevladane politike.

Zato u pulskoj Areni može nastupati Lepa Brena, koja je s Arkanom šetala po Bosni i pjevala četnicima, a ne može Thompson?

U Areni kao javnom prostoru ne bi smjela nastupati ni ona.

Ne pokazuje li to da hrvatsko društvo nije senzibilizirano za nacionalno, za domoljubno, nego protiv toga?

Jedna od ambivalentnosti hrvatskoga društva tiče se odnosa prema naciji. Jedni smatraju da imaju monopol na domoljubno, a drugima odriču pravo na privrženost domovini.

Zar nije normalno da se u demokratskom društvu dopusti iznošenje različitih mišljenja, kultura...?

Meni nije normalno da netko viče Za dom spremni u javnom prostoru! Ili bilo kojem prostoru ove države. To je ustaški, dakle fašistički pozdrav.

A normalno je da viče Živio drug Tito!

Ni to mi nije drago, jer nas vraća u nedemokratsku prošlost. Ali te dvije parole ne bih izjednačavao.

Zar Tito nije zločinac?

Nije bio samo zločinac, on je ovom narodu donio i mnogo dobroga. A ustaše su bili samo zločinci koji su donijeli samo zlo.

To je komunistička istina. U ratu svi rade zločine.

Ustaše su počeli s groznim zločinima čim su došli na vlast, a veliki partizanski zločini zbili su se neposredno nakon završetka rata. Ali nemojmo sad o povijesti, razgovarajmo o suvremenom hrvatskom društvu.

Koje je itekako određeno i počinjenim zločinima, koji utječu na to društvo.

Jedna od odlika hrvatskoga društva jest i njegova prevelika vezanost za političku prošlost. I lijevu i desnu. Obje su nažalost bile obilježene zločinima. Ali ne postoje dvije pojave u ljudskom društvu koje su identične. Da ne bi bilo nesporazuma, jednako osuđujem zločine poslije 9. svibnja 1945. kao i zločine počinjene u Jasenovcu i drugim mjestima od 1941. godine. Javno sam kritizirao Mesića kad je izjavio da nisu isto Jasenovac i Bleiburg. Ako je netko, u uniformi ili bez uniforme, smaknut bez suđenja, meni je to sve zločin. Ipak, obilježja zločina i njihov kontekst razlikuju se. Ali prihvaćam da sam kao izdanak antifašistički orijentirane obitelji možda subjektivan kad ustvrđujem da su zločini koje su počinili partizani drukčiji od zločina ustaša, četnika i Nijemaca. Kao humanist i demokrat osuđujem zločine počinjene s različitih strana, ali ih kao znanstvenik drukčije interpretiram.

Po povijesnim izvorima početkom 1951. Aleksandar Ranković je u tadašnjoj skupštini Jugoslavije u Beogradu rekao da je vlast – dakle komunistička, partizanska, enobeovska – od završetka rata 1945. do 1951. ubila 568.000 neprijatelja i da je logore prošlo 3.777.776 zatvorenika. Zar to nije podatak o kojem se nema što raspravljati?

Ne znam za te podatke, ali mi je poznato da su se obračunali s neprijateljima i ideološkim protivnicima. Socijalizam je kod nas bio autoritaran, ali ga nipošto ne bih izjednačavao sa sistemom koji je vladao u SSSR-u ili Istočnoj Njemačkoj. Tito svoje protivnike nije eliminirao iz života i društva kako su to činili Staljin, Brežnjev i ostale vođe.

Vratimo se hrvatskom društvu. Po ultralijevim medijima ono je desničarsko, pa i ustaško. Je li to točno?

Ne može društvo biti lijevo ili desno, samo u političkom smislu može u nekim okolnostima biti više nagnuto na ovu ili onu političku stranu. Sada je skrenulo ulijevo, odnosno izborno tijelo dalo je povjerenje Kukuriku koaliciji. Ali najjača politička grupacija je grupacija apstinenata, ljudi koji misle i govore bez mene, odnosno koji nemaju povjerenja u političke aktere. Poslije apstinenata slijedi grupacija simpatizera socijaldemokratsko-liberalno-regionalističke opcije koja je nedavno pobijedila na izborima. Treća je desnica, koja je atomizirana. HDZ kao stožerna stranka desnice nalazi se u zaista velikim teškoćama i previranjima.

Uništio ju je Sanader?

On je posebno odgovoran za stanje u toj stranci i društvu u cijelosti, ali je licemjerno što se prstom pokazuje samo na Sanadera.

Zar se nije ponašao autoritarno?

Sustav je imao autoritarne tendencije, a Sanader je bio na čelu stranke i sustava. No problem je dulje prisutan: HDZ je u specifičnim okolnostima raspada Jugoslavije uspostavljen kao široki nacionalni pokret sastavljen od nacionalista, radikalnih iseljenika, udbaša, komunista i demokrata, koji se poslije prometnuo u dominantno klijentelističku stranku.

Nema li klijentelista najviše u HNS-u?

Klijentelizam je prisutan kod gotovo svih političkih aktera, jer se na ovaj ili onaj način pridržavaju načela političke podobnosti. Ponajviše zato treba demontirati način vladanja u Hrvatskoj kakav imamo 22 godine, u kojemu je politički sustav bio talac stranaka, a one svojih vođa i oligarhija.

Znači li to da treba promijeniti Izborni zakon?

Sigurno. Građani bi trebali birati osobe, a ne stranačke liste koje često po društveno štetnim kriterijima određuju vrhuške. Najveći poraz hrvatske demokracije je zapravo to što se iz socijalističkoga sustava održala politička podobnost, koja je temelj klijentelizma, odnosno divljeg i političkog kapitalizma. Na to je pokojni Josip Županov upozorio na vrijeme.

Županov je rekao i da naše društvo previše živi u komunističkoj prošlosti, u mentalitetu koji je izgradio komunizam.

Ne znam kako je točno rekao, on je bio sklon slikovitim sintagmama, ali za mene je komunizam ideologija, a ne stanje društva. Mi smo do 1990. zapravo imali jednopartijsko, dakle autoritarno socijalističko društvo.

Jedna ideologija – komunistička, jedna partija, jedan vlastodržac i to nije komunističko društvo?

To je istina, ali pritom treba imati u vidu političku stvarnost, koja je bila ipak mekša nego u drugim socijalističkim državama.

Imali smo udbaški komunizam, odnosno titoizam.

Ali smo imali i ideologiju pa djelomice i praksu samoupravnoga socijalizma, koja je ipak omekšavala odnose u društvu, a zbog otvorenih granica nije bilo sindroma zoološkog vrta. Kao tinejdžer i mladić sigurno sam bio u boljoj situaciji nego moji vršnjaci u SSSR-u, Bugarskoj i sličnim državama istočnoga bloka, družio se sa Zapadnjacima, putovao po Zapadu, nabavljao rock’n’roll ploče...

I zato treba amnestirati jugokomunizam?

Ne. Samo želim reći da narav socijalističkoga sustava u nas treba nijansirano opisati i objasniti. Županov je pisao da se istinske društvene promjene ne mogu dogoditi na brzinu, odnosno dok se temeljito ne promijeni sustav društvenih vrijednosti. U nove demokratske institucije treba ugrađivati nove vrijednosti, a one se kao relativno stabilne idejne formacije ne mogu mijenjati preko noći.

Kada su Helmuta Kohla pitali kada će u Istočnoj Njemačkoj nestati komunizma, rekao je kada umre zadnji komunist. A u nas čini se ni tada?

Nije baš tako. Mnogi su ljudi spremni na promjenu. A u našem društvu ni u socijalizmu, barem ne osamdesetih godina prošloga stoljeća, nisu dominirale totalitarne ideje. To je po mnogočemu bio drukčiji, manje tvrd socijalizam.

Komunističkog smjera?

Postoje različite varijante socijalizma. Jedna je skandinavski, druga onaj samoupravni koji smo mi imali, treća sovjetskoga tipa itd. A komunizam se oživotvorio vjerojatno tek u nekoliko kratkih razdoblja, npr. u Pariškoj komuni ili u davnim isusovačkim zajednicama u Paragvaju. Za nas je mnogo važnija priča o kontinuitetu i diskontinuitetu društvenih vrijednosti: neke su se promijenile, a neke su se i održale. Županov još sredinom devedesetih upozorava kako je među običnim ljudima još jako prisutna vrijednost radikalnoga egalitarizma, a među pripadnicima vlasti vrijednost političke podobnosti.

A negativni odnos prema desnoj kulturi i tradiciji, prema nacionalnom...?

U odnosu prema nacionalnom dogodile su se posebno velike promjene, vrijednost nacije postala je jako prihvaćena. Samo je pitanje kako je tko shvaća, koje značenje vezano za tu vrijednost prevladava te kako se time manipulira u javnosti. Naciju jako poštujem. Nisam nacionalist da je posebno ističem, ali osjećam se rodoljubom.

Rodoljubom ili domoljubom?

Dobro, domoljubom ako hoćete. Svakako se zalažem za pluralizam u pridavanju značenja vrijednosti nacije, ali ne mislim da postoji samo jedno rodoljublje. U tom smislu prihvaćam Krležino suprotstavljanje shvaćanju da postoji samo jedno, ekskluzivno hrvatstvo. Već sam dulje vrijeme jako nezadovoljan što u nas dominira shvaćanje rodoljublja koje tu vrijednost veže uz političku desnicu. To je veliki propust naše suvremene ljevice. Ali je dobro što se u posljednje vrijeme taj propust nastoji ispraviti, istaknuti ljudi ljevice sve otvorenije izražavaju svoje rodoljublje. Siguran sam da su primjerice Ivo Josipović ili Zoran Milanović, kao i Vesna Pusić i Radimir Čačić koji pripadaju liberalnom centru, istinski rodoljubi.

Naciju prihvaćaju kao nužno zlo!?

Kad bi zaista bilo tako, bio bih jako nezadovoljan. Mislim da trebamo razvijati pluralizam, što znači i u doživljaju i svjedočenju rodoljublja, jer je to uvjetovano našim povijesnim, kulturnim i svakim drugim različitostima. Treba poticati i razvijati dijalog između aktera koji različito shvaćaju rodoljublje i druge vrijednosti bitne za ovo društvo. Kao što desničari ne bi smjeli imati nepovjerenje prema lijevom rodoljublju, tako i ljevičari trebaju prevladati shvaćanje da desničari ne mogu biti istinski demokrati.

Zato je Ivo Josipović prije otišao u Srb, gdje su četnici 1941. poklali nevine civile, Hrvate, nego što je otišao u Škabrnju.

Meni je važno da je bio na oba mjesta. Nije važno gdje je bio prvo.

Vrlo je važno.

Nije najvažnije. Najvažnije je da je bio na Bleiburgu, u Križančevu Selu, Ahmićima i drugim poprištima različitih zločina i nasilja.

Važnije i od Josipovićeve „kape partizanke, kape ljubavi“, pod kojom su učinjeni grozni zločini?

Njemu je otac bio partizan, a stric organizator ustanka u makarskom kraju i zato on toj kapi daje takvo značenje, koje je vezano za povijest. Ja za to imam razumijevanja. Treba svakako uzeti u obzir kako su Josipović, Milanović i drugi ljudi koji sada vode Hrvatsku uglavnom iz antifašističkih obitelji.

Ili su iz komunističkih obitelji, što nije isto. Što je vama antifašizam?

Meni je antifašizam osnovna obiteljska politička tradicija. Antifašizam mi je jako bitan, ali po tome svakako ne određujem ljude jer mislim da je najviše riječ o odnosu prema prošlosti. Kad mi dođe neki klinac i kaže ja sam antifašist, meni je to bizarno.

Zašto?

Pa bizarno mi je da se neki mladi ljudi politički određuju prema političkim ideologijama i pokretima iz prošloga stoljeća. Kad bi mi taj klinac rekao da je antitotalitarist i demokrat, onda bih ga bolje razumio.

Spomenuti je Županov rekao: Naš antifašizam je boljševički.

Pa predvodili su ga komunisti, to je povijesna istina. Ali u njemu nisu sudjelovali samo komunisti, nego i brojni drugi. Antifašizam je za mene ponajprije vrijedna pluralistička i demokratska tradicija.

Objasnite mi zašto je Josipović u Knesetu rekao da je u Hrvatskoj još živa ustaška guja?

On je zapravo poručio da u Hrvatskoj još dolaze do izražaja neki pojavni oblici ustaške ideologije. Možda se u dijagnozi toga problema razlikujem od njega i nekih drugih ljudi iz javnoga života. Naime, u nekim rubnim područjima društvenoga života moguće je uočiti tragove te ideologije, ali ekstremno desničarenje nije prisutno u središnjem toku politike i društva. Istraživanja pokazuju da velika većina ljudi osuđuje i ustaške i partizanske zločine te da ne prihvaćaju ni fašističku niti komunističku ideologiju.

Nije li ustaštvo koje muči Josipovića zapravo nezadovoljstvo građana odnosom naše politike prema nacionalnome?

Razmjerno malen, ali ne zanemariv, dio mladoga naraštaja koristi se ustaštvom ponajprije da bi provocirao službenu politiku i izrazio svoje nezadovoljstvo. To je manje nacionalno nego socijalno uvjetovano nezadovoljstvo. Naprosto ne vjerujem da je nezadovoljstvo dijela pripadnika navijačkih skupina i nekih drugih mladih skupina najviše posljedica manjka nacionalnoga u društvu koje ima svoju državu, u kojemu se mogu slobodno pjevati nacionalne pjesme, isticati hrvatski simboli i slično. A to što je Josipović rekao da mu je kapa partizanka lijepa treba značenjski vezati za ono što se u lijevoj kulturi naziva narodnooslobodilačka borba, koja je ne samo deklarativno nego i stvarno imala ulogu nacionalnog oslobođenja.

U Dalmaciji, Istri, Gorskom kotaru da, ali već na Banovini, Kordunu, Slavoniji imala je i četničku, odnosno antihrvatsku ulogu kao i 1991.

Jedno su bili četnici, a drugo partizani.

Jer je bila i četnička zato se dogodio pokolj Hrvata u Srbu, Krnjeuši, Borićevcu, Španovici...

Nisam povjesničar, pa ne mogu to valjano ocjenjivati. Političari bi trebali prakticirati pluralizam u odnosu prema ratnim zločinima. Jedno je reći da si pluralist, a znatno je teže to svjedočiti u javnom životu. Josipović se razlikuje od ljudi iz SAB-a, koji nisu htjeli otići u Bleiburg. Bio sam ponosan na Josipovića kada je otišao na to tragično mjesto.

I ja. Ali nisam mogao biti ponosan kada mu je Boris Tadić u Vukovaru uvalio Zenit, časopis Ljubomira Micića koji je s velikosrpskih pozicija pisao protiv Hrvata i zapadne civilizacije te se zalagao za barbarogenija.

Nisam upoznat s tim slučajem. Ali ponovno ističem važnost toga što je političar i čovjek koji je baštinik tradicije NOB-a otišao u Bleiburg i poklonio se žrtvama. To je malotko napravio.

Mislite da je to bilo iskreno?

Mislim da jest. To je gesta časna čovjeka. Često se sjetim razgovora sa svojim prijateljem iz Splita koji mi je rekao: Laliću, tvog djeda su ubile ustaše i ti znaš gdje je pokopan, a ja ne znam gdje je grob mojega djeda kojeg su ubili partizani. Meni mnogo znači što mogu otići na groblje u Tučepima i na djedov grob položiti crvene karanfile. To je tradicija u mojoj obitelji. Drugi moj prijatelj, dramski pisac Mate Matišić, u jednom je svom intervjuu ustvrdio: Opsluživanje mrtvih važan je posao živih. Poput mnogih drugih, i ja opslužujem svoje mrtve, ali i poštujem druge mrtve, bez obzira čije su žrtve. Našem društvu nedostaje tolerancije, prihvaćanja drugoga i drukčijega, posebno u javnom životu.

Mislite da toga nema?

Nema ga dovoljno. No na razini stvarnoga života, u odnosima između običnih ljudi, osobito u mojoj generaciji, ima mnogo manje isključivosti i polarizacija nego među političarima. Stvarni život prevladao je podjele na partizane i ustaše, ali neki u javnoj sferi stalno manipuliraju zbivanjima iz Drugoga svjetskog rata i pripadnim podjelama.

Tko su manipulatori?

Manipulira se s različitih strana, a najviše manipuliraju oni koji su u ovom ili onom razdoblju bili na vlasti.

Treba li istražiti zločine partizana?

Ponovit ću, meni je svaki zločin uvijek zločin ma tko ga počinio i svaku žrtvu treba obilježiti. Ali ću vas podsjetiti da je tri tisuće spomenika antifašizmu u Hrvatskoj srušeno ili oštećeno, a i dalje se sprečava njihovo obnavljanje.

Nedavno je u Večernjem listu objavljen popis od više od 600 masovnih grobnica partizanskih zločina. Kad bi se sve to obilježilo, samo oko Zagreba bilo bi najmanje 50 spomenika.

Kao izdanak partizanske obitelji kažem da treba osuditi sve zločine, ali u interpretaciji treba poći od okolnosti i konteksta. Prihvaćam mišljenje Ivana Supeka koji je – kad mu je udruga don Ivana Grubišića dodjeljivala u Splitu priznanje Čovjek dijaloga, čovjek godine – otprilike rekao da postoji velika razlika između nacifašizma i komunizma; da je nacifašizam krenuo od supremacije jednog naroda, jedne rase, dok je komunizam težio bratstvu svih ljudi. Supek je ustvrdio kako su oba totalitarizma po ciljevima bila različita, ali su po primijenjenim sredstvima bili jednako nehumani i zločinački. Na globalnoj razini na jednoj strani gulazi, a na drugoj koncentracijski logori. Ali komunistički režim unutar Jugoslavije, osim Golog otoka, nije se žestoko obračunavao sa svojim suparnicima kao u SSSR-u.

Samo tko god je krivo pogledao Titovu sliku mogao je završiti u zatvoru. A obračun s nacionalnim, inteligencijom, studentima, Katoličkom crkvom... Vi zaista mislite da ubijanje mišljenja nije jednako ubijanju čovjeka?

Naravno da na neki način jest. Čovjek je prema Čehovu ono u što vjeruje. Ali opet pogledajte kontekst. Ne samo na općoj razini nego i na osobnoj, odnosno obiteljskoj, razini mogu utemeljeno tvrditi da je dio Katoličke crkve surađivao s ustašama. Naime, među ustašama koji su u ljeto 1943. u Makarskoj ubili moga djeda bili su i neki franjevci. A franjevac je u seoskoj crkvi misu držao s pištoljem za pasom.

Pa s pištoljem za pasom na fakultete su dolazili i studenti partizani, koji su došli iz rata.

To zaista nije bila demokracija... Sada živimo u pluralističkom sustavu, moguće je izraziti drukčije mišljenje i kritizirati takva ponašanja.

Jednom je Ivo Banac rekao da je Hrvatska premrežena mržnjom.

Mržnje vezane za Drugi svjetski rat u odnosima između običnih ljudi u posljednje je vrijeme vrlo malo. Zar se za sadašnju Hrvatsku nisu zajedno borili unuci ustaša, partizana i domobrana? Između nas nema mržnje. Mržnja se mnogo više konstruira od strane nekih političkih aktera, udruga i medija.

Mediji kreiraju stvarnost.

Zato je važno upućivati poruke tolerancije i oprosta. I zalagati se za cjelovito, a ne selektivno suočavanje s prošlošću. Rezultati istraživanja koje sam zajedno sa sociologom Krunom Kardovom i drugim suradnicima proveo 2006. za potrebe Dokumente potvrđuju kako naši građani smatraju da je potrebno suočiti se sa zločinima prošlosti. Posebno u vezi s Drugim svjetskim ratom, koji je u nas imao obilježja tragičnoga građanskog rata.

Je li i Domovinski rat bio građanski?

Ako se uzme u obzir da su ruralni Srbi, koji su se 1991. uglavnom pobunili, bili građani Hrvatske, ta se pobuna djelomice može okvalificirati i kao građanski rat. No Domovinski rat bio je ponajprije obrambeni rat protiv velikosrpske agresije.

Zato su Srbi nagrađeni Republikom Srpskom, a Srbija pristupnim pregovorima?

To je i zato što se desetljećima u međunarodnoj zajednici propagandom širila „istina“ da su ustaše bili gotovo jedini zločinci i nacisti na prostorima bivše Jugoslavije, a da su četnici bili naivni i uglavnom benigni sljedbenici kralja Petra, saveznika Engleza i ostalih antifašističkih snaga. Hrvatima je bio nametnut kompleks ustaštva, čemu se hrvatski komunisti nisu efikasno suprotstavili. Mene, kao i mnoge ljude u Hrvatskoj, to već dugo jako živcira, s obzirom da je naš narod većinski bio opredijeljen protiv nacifašizma te je u borbi protiv toga zla položio veće žrtve nego mnogi drugi narodi. Četnički zločini u Hrvatskoj i BiH bili su brojni i nipošto ih se nije smjelo zanemarivati, a upravo to se događalo i još se događa.

Znate li da su Staljin i Churchill tražili od Tita da amnestira četnike pa im je ostavio čak i činove?

Nisam znao. Ipak treba uzeti u obzir da četnički zločini nisu bili tako sustavno organizirani kao što su bili ustaški.

A što je s projektom Stevana Moljevića, Nedićevim zločinima i pismom Hitleru u kojem mu piše da su Srbi prvi istrijebili Židove? Što je s četničkim pokoljima na Drini, sa zločinima Đujićeve Dinarske divizije, sa zločinima crnogorskih četnika na Baćinskim jezerima, u području Prozora itd.? A i u nedavnoj velikosrpskoj agresiji na Hrvatsku i BiH postojale su četničke vojne jedinice. Zar to nije planirano i organizirano?

Kad sam nedavno bio u Beogradu, razgovarao sam s nekim tamošnjim znancima o nastojanjima da se četnici rehabilitiraju i proglase antifašistima. Pitao sam ih: Ako se u Srbiji četnike smatra antifašistima, znači li to da su strica moje supruge, pripadnika Treće dalmatinske brigade, na Sutjesci ubili antifašisti?! Naravno, tu je razgovor prestao. A mi Hrvati, umjesto da budemo ponosni na antifašizam u kojemu nisu aktivno sudjelovali samo komunisti, tu političku tradiciju često zanemarujemo.

Zašto hrvatski ljevičari i dalje misle da je napredno sve što zastupaju?

Kao što su desničari prisvojili etiketu rodoljuba ili branitelja nacionalnoga, državotvornoga, tako su ljevičari početkom 1990-ih prisvojili atribut demokrata. No među istaknutim ljevičarima ima mnogo prikrivenih autoritaraca. Nije autoritarnost isključiva oznaka desnice, nego i ljevice. Ali istinski problem nije u ljevici i desnici, nego u načinu vladanja ovom državom, motivacijama političara da se bave politikom. Umjesto da misle na dobrobit svih građana, osnovna je motivacija mnogih naših političara doći na vlast i što dulje ostati na njoj te uživati njezine privilegije. Kako bi to ostvarili, služe se svim i svačim, uz ostalo često manipuliraju partizanima i ustašama, demokracijom i nacionalizmom. Ali takve manipulacije javnost je poprilično razotkrila. Mislim da ih Zoran Milanović neće poduzimati, ma u kojim se teškoćama našao. Iako je nedovoljno spreman za ispravljanje socijalnih nepravdi, ipak ima osjećaj časti i okrenut je budućnosti, pa time neće manipulirati.

Kako neće kad mu je politička podobnost kriterij vladanja.

Vjerujem da Milanović neće manipulirati prošlošću kao HDZ-ova vlast, koja je sustavno manipulirala Domovinskim ratom. A političku podobnost trebalo bi hitno prevladati te je zamijeniti meritornošću i moralnošću, kojih nam nedostaje. Nažalost, ostvarilo se predviđanje Brune Bušića, koji je rekao da će Hrvatsku najviše opljačkati Hrvati. Za to postoje brojni argumenti.

Ali u nas malotko drži do argumenata.

Istina, ali društvo se mijenja nabolje. Kao društvo, unatoč svim traumama ili možda baš zbog trauma, polako sazrijevamo. To izgleda otprilike kao kad se gleda kako raste trava. Konačno, u Hrvatskoj je dvaput smijenjena vlast. Samuel Huntington ustvrdio je kako su „dvije promjene vlasti robustan ispit demokracije“.

Zašto se u nas Tuđman još doživljava kao diktator, a Tito ne?

Ne bih rekao. Tuđmanov sustav imao je neke tendencije totalitarizma, ali mislim da nije bio totalitaristički. A Tito je uglavnom bio soft diktator.

Sve se više napada Katolička crkva. Nije li to komunistička popudbina?

Ne bih te kritike dominantno povezivao s komunizmom. Mnogo je važnije to što je hijerarhija Katoličke crkve u nas uglavnom jako konzervativna, odnosno nespremna za prilagođavanje ubrzanim i velikim društvenim promjenama. Nije kao u Latinskoj Americi.

Pustite „teologiju oslobođenja“, koja ni tamo nije zaživjela jer je bila svojevrsna šezdesetosmaška revolucija unutar Katoličke crkve.

U nas postoje i akteri koji imaju apriorno negativan odnos prema Crkvi, koji zaboravljaju da Crkva ima veoma važnu karitativnu ulogu i da je Crkva u prošlosti dala veliki prinos očuvanju nacionalnog identiteta i kulture. To je istina. Ali bez obzira na to treba razlikovati Crkvu kao hijerarhiju i Crkvu kao zajednicu vjernika. U obitelji te među prijateljima i znancima imam mnogo vjernika, neki od njih liberalnoga su i lijevoga političkoga usmjerenja, a uglavnom su kritični prema crkvenoj hijerarhiji. Nezadovoljni su prevladavajućim radikalno desnim političkim djelovanjem dijela te hijerarhije. Kao što su političari manipulirali nekim aspektima nacionalne prošlosti kako bi ostali na vlasti i zadržali povlastice, tako je time manipulirao i dio hijerarhije Katoličke crkve. Mnogim ljudima posebno smeta nepristajanje vodećih ljudi Crkve da teret krize podijele s narodom.

Smije li Crkva govoriti o društvenim problemima i politici?

Crkva je udruga civilnog društva, po Ustavu odvojena je od države, ali to ne znači da ne bi trebala govoriti o važnim društvenim pitanjima. Crkva treba sudjelovati u dijalogu o važnim društvenim pitanjima. Jasno na argumentiran i tolerantan način. Pritom se ne smije zaboraviti kako je veliki problem Crkve u Hrvatskoj slabost dijaloga unutar nje same, što je zapravo slično nedostatku unutarnje rasprave u našim strankama koje su slično organizirane. Podsjetimo se, i komunistička partija izvorno je bila organizirana po isusovačkim regulama.

Komunisti su bili protiv Crkve i protiv hrvatske nacije.

Tko kaže da su hrvatski komunisti dominantno bili protiv nacionalnoga hrvatskog identiteta? Komunistička partija Hrvatske imala je od osnutka uočljivo nacionalno obilježje. Zar Savka Dabčević-Kučar, Franjo Tuđman, Miroslav Krleža ili Celestin Sardelić nisu bili hrvatski rodoljubi? I ja sam u svojoj mladosti bio hrvatski komunist.

Ponosite se time?

Samo iznosim neke činjenice iz svoga života, kojih se za razliku od mnogih ne sramim. Kao član Sveučilišnoga komiteta Saveza komunista u Splitu polemizirao sam s Ivicom Račanom kad se on 1989. zalagao za nestranački pluralizam, a većina nas za višestranačje.

Nije bio za višestranačje?

Vjerojatno tada nije mogao otvoreno izraziti svoje stajalište, ali se ubrzo priklonio demokratskoj struji. Račan je bio divan čovjek, dobar političar i loš državnik. I svakako istinski rodoljub, koji je dao velik doprinos osnivanju i razvijanju samostalne hrvatske države. Nipošto nije opravdano podcjenjivati rodoljublje hrvatskih komunista. Hrvatstvo kao i sve ostalo treba biti pluralno, jer bi ga nametnuti monizam lako mogao uništiti. Monizam je sila koja teško razara društvo. Jednom sam sa studentima na nastavi razgovarao o važnosti čitanja, pa sam ih zapitao koji su ljudi opasniji od onih koji uopće ne čitaju? Ispočetka nisu znali odgovor, ali se naposljetku ipak javio jedan koji je dao odgovor koji sam priželjkivao: najopasniji su oni koji čitaju samo jednu knjigu.

Ili imaju dvostruki moral?

U našem političkom i društvenom životu predugo su dominirali ljudi koji su zbog sebičnih interesa sebi pridavali pravo da čine ono što ne bi htjeli da se čini njima samima. Niz godina opadala je društvena važnost morala. Ali većina građana sve je svjesnija te važnosti.

Kad bismo imali imalo morala Radimir Čačić ne bi smio biti ni blizu vlasti, zar ne?

Prije godinu dana u intervjuu Vjesniku rekao sam da se Čačić do sudske presude u Mađarskoj ne bi se smio aktivno baviti politikom i biti u vrhu vlasti. Ali ćudoređe svakako nije jedina varijabla koja određuje uspješna političara.

Dobro opravdanje za nemoralno društvo.

Političari, osobito oni na vlasti, imaju velike odgovornosti i izloženi su nemalim iskušenjima.

Trebaju li političari služiti narodu ili vladati njime?

Mislim da riječ vladati treba zamijeniti riječju upravljati, koja podrazumijeva suradnju vlasti s drugim akterima. Kvalitetan upravljač mora znati i upravljati i služiti. Ali mi još imamo vrlo tanak sloj ljudi iz kojega se mogu regrutirati meritorni i moralni upravljači.

Je li starost društva kriva za stanje našeg društva?

Dugoročno gledano, depopulacija je možda najveći problem našega društva. Ne treba zaboraviti da se napredak društva uglavnom događa kada su mladi brojni i spremni na promjene, a u nas se nažalost udio mladih smanjuje, a povećava njihova dešperacija. Mladi bi trebali nositi bolju budućnost.

Kojoj se opiru stari i njihova prošlost?

Sasvim sigurno. Mi ne možemo krenuti u budućnost ako ne raščistimo osnovna pitanja prošlosti. Izraelski ambasador u Hrvatskoj Yossef Amrani izjavio je prije dvije godine: Tko god gleda u budućnost, mora imati na umu prošlost. Nitko nema prava reći svijet počinje od mene. To je totalitarističko i autoritarno shvaćanje društva i njegovih procesa. Počeli smo ovaj razgovor tvrdnjom da je naše društvo vrlo dinamično i da, ako želimo sagledati kamo ide, moramo sagledati ono od čega je krenulo. Spomenuli smo i radikalni egalitarizam i političku podobnost kao neke vrijednosti naslijeđene iz socijalizma, pa smo istaknuli korupciju i nemoral koji su u proteklom razdoblju itekako utjecali na naše živote. Sve su to problemi našega društva koji se ne mogu promijeniti preko noći i bez velikoga truda.

Da smo imali lustraciju, bi li naše društvo bilo u boljoj situaciji?

Ne bi bilo u bitno boljoj situaciji. Ali je neku lustraciju možda trebalo obaviti. Ne dizanjem tužbi i hajkom, nego je javno trebalo upozoriti na one koji su posebno bezočno služili totalitarizmu.

Jesu li hrvatski intelektualci sposobni sagledati sadašnjost i ponuditi budućnost?

To je odlično pitanje koje zaslužuje poseban razgovor. Javni intelektualac jest obrazovana osoba koja sagledava cjelinu i kritički se odnosi prema društvu. Ona ili on uglavnom je u manjini i često snosi posljedice zbog svojih stavova. Zato se broj istaknutih znanstvenika i mislilaca, ali tek manji dio njih – u koje uključujem i one koji rade i žive u inozemstvu kao što su Đikić, Soljačić, Radman i neki drugi – nije zatvorio u znanstveni toranj bjelokosni što su učinili mnogi koji su valjda imali loša iskustva i neće riskirati. Od onih koji su prisutni u javnosti opet se lijevak sužava na one koji ne znaju valjano, što znači i atraktivno, komunicirati u javnosti. A od onih koji su spremni znalački komunicirati neki su ideološki zaslijepljeni, a neki su dobri spletkari koji nerijetko osvanu na pozicijama za koje nisu sposobni. Sve u svemu, nažalost, imamo malo široko obrazovanih ljudi koji su hrabri, samostalni, koji znaju javno komunicirati te istim mjerilima kritizirati različite političke događaje i aktere.

Kritizirate li jednako vi, ili lijevi imaju popusta?

Jedan moj razgovor s nekim aktivistima SDP-a prije izbora 2007. izgledao je otprilike ovako: Ti si naš!, kažu oni. Kako sam vaš ako ne znam jesam li svoj?, odgovorio sam. Znate, mene određuje sumnja, što je izdvojena, hladna pozicija. Sumnjam i u ovo što sam upravo rekao. Stanko Lasić ustvrdio je kako treba sumnjati u sve, pa i u samu sumnju. Kad god neka istaknuta javna osoba misli da sve zna, kad se osjeća sigurnom, to je jako opasno za zajednicu. U vrtlogu sumnji nije lako dati valjani odgovor, a još je teže postaviti pravo pitanje.

U televizijskom razgovoru Nedjeljom u 2 rekli ste da vam je važan identitet, na što se voditelj lecnuo. Što vam to znači?

Ako netko prema identitetu ima posebno stajalište, treba to prihvatiti, i to je pluralizam. Meni osobno manje je važno po čemu se razlikujem od drugih, konačno mislim da me s ljudima drugih etničkih i ostalih identiteta mnogo više toga povezuje nego što me razdvaja. No da bih se mogao istinski susresti s drugima, važno mi je da znam tko sam i čemu pripadam.