Ako se sve mijenja, tada se mijenja i identitet

Današnje hrvatsko društvo ne želi znati iz kakva je društva izišlo / (R)evolucija mentaliteta nije podudarna s (r)evolucijom političkih sustava / Nema društva bez morala; samo je naš moral loš / Kada je sve dopušteno, tada je i tolerancija kao princip priređena za vlastitu zlouporabu / Nema intelektualca koji je iole afirmiran a da ne pati od cinizma i taštine / U društvu u kojem se često mijenjaju pravni propisi građani se navikavaju da ih ne poštuju / Etiketiranje ideologijskog karaktera u nas je naslijeđeno iz ranijeg sustava / Što je u jednom društvu nacija više kulturna, a manje etnička kategorija, to je društvo izglednije za duhovni uzlet / Kod Srba interpretacija povijesti više utječe na ljude nego religija

Kaotičnost našega društva, uvjetovana i bivšim komunizmom, često je smetnja da se o njemu progovori analitički i kritički. Pogotovo što je veoma malo onih koji žele i znaju reći nešto o tome. Jedan od rijetkih znalaca svakako je sociolog Esad Ćimić, autor dviju veoma važnih knjiga: Čovjek na raskršću i Politika kao sudbina, od kojih je prva u komunizmu zabranjena i spaljena, a druga je bila veliki hit po kojoj je čak napravljena i zabranjena kazališna predstava. Pa što nam je komunizam ostavio, a čime se opterećujemo i zavaravamo Ćimić govori u ovom razgovoru.

Snimio Mirko Cvjetko

Premda je vaša uža specijalnost religija, ipak kao sociolog itekako vidite probleme postkomunističkog, tj. tranzicijskog društva. Pa što je i hoće li uskoro u nas završiti tranzicija ili će trajati, kako mnogi tvrde, sve dok kapitalisti budu imali što jeftino kupiti?

Nikada nitko nije precizno definirao kada tranzicija počinje i kada završava. Ona je isto što i marksističko prijelazno društvo. A prijelaz iz kapitalizma u socijalizam je, kao što je duhovito primijetio hazjain Hruščov, isto kao kada žena zakorači preko rijeke bez mosta i ostane raskrebečena; ne može ni nazad ni naprijed. Možda malo karikiram, ali tranzicijsko društvo jako asocira na današnje hrvatsko društvo koje ne želi znati iz kakva je društva izišlo i kakvo društvo hoće.

Možda zato i nije precizno definirano?

Može biti riječ i o ideologijskoj manipulaciji, ali naše je društvo toliko usložnjeno da ga je teško definirati. I stoga što ga neki zovu postsocijalističkim, a neki postkomunističkim, što je ogromna razlika.

Nije ni socijalističko ni komunističko?

Tako je. Imalo je socijalističkih elemenata, ali je bila dominantna komunistička partija, koja je svemu davala ton pa su ljudi to društvo identificirali s komunizmom. Konfuzija koju smo naslijedili ne samo u teoriji nego i u zbilji zbunila je ljude tim proturječjima koje nećemo razriješiti dok tim problemima ne priđemo kritički, kako su voljeli reći marksistički teoretičari. Ne vidim razloga da društvo koje napuštamo ne zaslužuje isti kritički odnos, odnosno isti metodologijski pristup. Toga galimatijasa u kojemu ima elementa feudalizma, zatim ranog i vrlo malo kasnog kapitalizma, socijalizma itd., riješit ćemo se ako ga definiramo. Recimo, ja sam bio i ostao jedan od protagonista ideje samoupravljanja, ali sam prema njenoj realizaciji bio kritički raspoložen.

Zašto?

Zato što je bilo fasada demokracije: komunisti su bili pretežito u radničkim savjetima i uvijek su preko dominantne većine osiguravali svoju politiku. Jedno je praksa, a drugo ideja samoupravljanja koja može biti, to sam i napisao, samouspravljanje i samouništenje. Zato se život u tom konfuznom društvu, koje je imalo i dobrih strana, ne može protumačiti samo diktaturom.

Zašto se konfuzija i dalje nastavlja?

Zato što (r)evolucija mentaliteta nije podudarna s (r)evolucijom političkih sustava. Promjena političkog sustava nije jamstvo da će se taj sustav realizirati kako su predviđali njegovi protagonisti. Ako je društvenu svojinu, koja je de facto bila državna, zamijenio Zakon o privatizaciji, taj isti Zakon može patiti od istih slabosti od kojih je patio prethodni sustav. Otkako se uspostavila neovisna, samostalna i demokratska Hrvatska naša pozicija i opozicija, dok još nisu bile na vlasti, pokazivale su nagnuće da se taj Zakon transformira ili čak eliminira, ali, čim bi došle na vlast odmah su to obećanje, bez grižnje savjesti, predale zaboravu.

Zašto?

Iz dva, a možda pretežito jednog motiva. Opozicija koja je došla na vlast, mislim na SDP, uplašila se atentata od strane podzemlja, zakonitog djeteta takve privatizacije. Drugi je motiv, koji ne treba podcjenjivati, što se i kod njih, moguće, javila potreba da se sve to nastavi. Dakle, samo se promijenila politička garnitura, a politika je ostala ista.

Sjašio Kurta i uzjašio Murta?

Da. Zato sam kao sociolog tražio da se napravi istraživanje o tipologiji morala u hrvatskom društvu. Preko tipologije morala: od patrijarhalnog preko urbanog, ruralnog, morala mladih, sredovječnih i starijih... moglo se vidjeti koji slojevi društva pripadaju kome tipu morala i iz toga zaključiti što bi društvo trebalo činiti.

I?

Triput sam dobio odgovor da za to nema novaca.

Znači li to da je naše društvo bez morala?

Nema društva bez morala; samo je naš moral loš. Pravo nije ništa do minimum morala, ali onaj tko se drži pravnih propisa ne mora biti i moralan, samo se čuva kazne, zatvora. Mi taj minimum nismo ispunili jer pravo nije bilo uvijek u službi morala.

Rade li naši zakonodavci protiv morala?

Ljudi iz struke daju premise za to, ne samo politika. Međutim naši socijalni psiholozi i psiholozi te sociolozi to argumentiraju neoliberalizmom. A kada je sve dopušteno tada je i tolerancija kao princip, koji humano društvo mora njegovati, priređena za vlastitu zlouporabu.

Kako?

Tako što u toleranciji, koja ne razlikuje metafizičko-teorijsku i praktičnu razinu, netolerantni mogu biti većina, mogu ugroziti manjinu.

Toga smo često svjedoci.

Toga itekako ima u našem društvu jer je mentalitet našeg društva tranzicijski.

Gdje je u svemu tome Crkva? Recimo prije deset godina oglasio se kardinal Bozanić o grijehu struktura, a tek nedavno je rekao da baš i ne moramo udovoljavati svim zahtjevima iz svijeta.

Za mene Crkva treba dosljedno provoditi zaključke Drugog vatikanskog koncila. U nas je sve stalo na Prvom koncilu, koji također nije konzekventno proveden, a ideje Drugoga još nisu zaživjele. Dojam je da do toga nije stalo ni vodstvu Crkve.

Znači li to da Crkva opstruira samu sebe?

Crkva ima moralni kapital koji je izvojevala u socijalističkom društvu; ona je sačuvala moralnu stamenost i bila odvažna jer je preko borbe za vlastitu vjersku slobodu krčila putove slobode svim vjerskim zajednicama. Od tog moralnog kapitala u demokratskom društvu se ulijenila, opustila, djelomice čak i zanemarila svoju misiju. Sadašnji papa, Benedikt XVI, čini korake da to promijeni, ali dosta je oprezan. Možda i stoga jer je izniman filozof i teolog. U vrijeme komunizma ja sam svojim studentima njegovu knjigu Uvod u kršćanstvo preporučivao kao sjajnu filozofsko-teološku studiju.

Zašto je tako sjajna?

Prije svega zbog gipkosti uma i finih nijansi. Za mene je svaka znanost, pa tako i teologija kao filozofija, otkrivanje nijansi. Otkrivanjem nijansi postiže se mnogo. Zato me je začudilo kada je jedan ugledni teolog, ne volim spominjati imena jer ljudi nekada to zamjere, reagirao protiv agnostika. To je kao da je rekao što će nam egzistencijalizam, kao smjer u filozofiji, ili što će nam – teologija. Ili što će nam išta što nije crno ili bijelo. To je misaona komocija koja nije na tragu Drugog vatikanskog koncila. Tko je čitao teologa Köeniga i njegove intervencije na Drugom vatikanskom koncilu mogao je vidjeti da on radikalno mijenja odnos prema ateistima. Nije naš cilj da ih pridobijemo da budu vjernici, nego da ih razumijemo. Zar se bilo koji uman čovjek i, dakako, humanist, može oglušiti o to?

I da oni razumiju vjernike?

To se podrazumijeva. Uvijek jedno razumijevanje traži drugo razumijevanje. On je to zacijelo podrazumijevao.

To je tzv. teologija oslobođenja?

Svakako. Zbog nje su iz Crkve ekskomunicirani mnogi svećenici i teolozi. Iz sadašnje perspektive usuđujem se tvrditi da su ti tzv. devijanti u Crkvi u mnogim aspektima anticipirali Drugi vatikanski koncil. Postojeća katolička crkva u Hrvata nema više zamjene – ako smijem to reći jer podrijetlom nisam katolik i nisam teolog – za pokojnog Šagi-Bunića, Bajsića, Turčinovića, Mardešića ostao je, srećom, još Duda.

A Matulić, Ante Vučković, Prcela ...

Ima još velikih snaga, ali ne kao nekada. Stječe se dojam da oklijevaju, da među njima ima puno taštine.

Jedan od problema morala jamačno je taština. Zašto je u nas toliko prisutna na svim razinama društva?

O tome je divno pisao A. G. Matoš u eseju o hrvatskom jalu. Držim da je u ozračju tog eseja moguće sagledati i današnje hrvatsko stanje. Nema intelektualca koji je iole afirmiran a da ne pati barem od dvije osobine; jedna je cinizam, a druga taština. Među intelektualcima i svećenicima postoji stanovita doza zavisti, neki su više afirmirani a neki manje, neki su afirmirani svojom kvalitetom a neke su afirmirali drugi. Francis Bacon je rekao: „Jal ne zna za blagdane.“ Time je sve rekao.

Ipak, u Hrvatskoj je jal dugotrajan i poseban.

Ja kao Hercegovac smatram da je u hercegovačkom mentalitetu prisutna doza hvaljenja, tu nema govora. Muslimani kažu da smo gazije, hvalisavci. Evo vica koji to ilustrira. Bog vrši nadzor kazana u paklu u kojima se kuhaju grešne duše i primijeti da je zaspao vrag koji čuva jedan od kazana. „Što spavaš“, pita ga. Vrag odgovara: „Ovo su Mostarci, čim jedan krene iz kazana drugi ga povuče za nogu unutra. Ne treba dežurati!“

Je li posljedica jala raznolikost mentaliteta? Ili je to strah da se bude svoj?

Dolazimo na teren identiteta. To je pojam za koji vrijedi princip contradictio in adjecto. Naime, identitet sebe definira na način koji ima svoje granice, pa se inzistira na identitetu u onoj mjeri u kojoj je on definiran, statičan, zamrznut. Ali, ako se sve mijenja, nemoguće je da se ne mijenja i identitet. To treba spoznati. Kada spoznate bilo koji identitet: osobni, grupni, nacionalni, religijski, kulturni, onda shvatite da su svi ti identiteti naša šansa za prodore u nepoznate identitete.

Tko će biti kriterij, to je naš problem.

E, to je točno. Apsolutni kriterij je duhovni uzlet, duhovni prosperitet.

A što ako većina vuče prema dolje, a ne naprijed?

Kada je to većina u mjeri u kojoj bivamo osviješteni, toj se navadi možemo i suprotstaviti.

Zašto se većina tome dovoljno ne suprotstavlja?

Između ostaloga i zato što mnogi nisu svjesni te opasnosti. Već sam rekao (r)evolucija mentaliteta događa se u sto godina, a politički sustavi mogu se mijenjati i u pet. Bilo koji politički sustav nedostatan je za promjenu mentaliteta.

Unatoč tome politika u nas ima itekako velikog utjecaja na sve.

Ima. Aristotel je rekao, po sjećanju reproduciram, teško je živjeti u društvu u kojem se često mijenjaju pravni propisi, jer se građani navikavaju da ih ne poštuju. Ako se prati rad našeg Sabora onda se vidi da je razvio fantastičnu aktivnost proizvođenja zakona; jedva ih uspiju i pročitati, a već ih mijenjaju.

To je čuvanje statusa quo?

Apsolutno. Ni zastupnici nisu osviješteni da sudjeluju u procesu koji je sustavno obmanjivanje na crti prolongiranja mogućeg.

****

Razgovor u cijelosti možete pročitati u tiskanom izdanju Vijenca br 452. od 30. lipnja 2011.