Govor o politici sudbina je nekih pisaca

Ja sam prvenstveno pisac koji piše u hebrejskoj tradiciji, a moji neposredni učitelji bili su hebrejski pisci, nažalost gotovo potpuno nepoznati izvan Izraela

Jedan od najpoznatijih književnika današnjice gostovao je u Zagrebu, gdje je predstavio dvije nedavno objavljene knjige – Priču o ljubavi i tmini (Fraktura, 2009) i Iznenada u dubini šume (Fraktura, 2011). Tim povodom razgovarali smo s autorom, kako o njegovim knjigama, tako i o njegovu djetinjstvu, ljubavi prema knjigama, izraelskoj književnosti, politici na Bliskom istoku, ali i odnosu književnosti i politike.

Snimio Ivan Šebelja

Ovo je vaš drugi posjet Hrvatskoj, u kojoj ste bili prije dvadesetak godina, kada ste posjetili Dubrovnik. Na gostovanju u zagrebačkom Kinu Europa dosta vremena posvetili ste svojoj velikoj knjizi Priča o ljubavi i tmini. Iako je to autobiografski roman, tvrdite da griješe oni koji ga čitaju kao da je riječ o nekakvim memoarima. Zašto?

Priča o ljubavi i tmini ponajprije je priča o mojim roditeljima. To je priča o mom ocu i o mojoj majci, koje je život za mene završio u velikoj tmini, poput nečega nestvarnog. Mnogo godina njezina je smrt, njezino samoubojstvo, bila velika misterija, i nikako nisam mogao shvatiti kako je njihov brak, brak dvoje veoma dobrih ljudi, mogao završiti takvom strašnom tragedijom. Iako nemam odgovora na to ni danas, ova je knjiga moj pokušaj da objasnim sebi tu tminu, da ispunim tu prazninu. Na neki način morao sam dati glas svojim roditeljima, dopustiti da preko mene kažu što se zapravo zbilo. I zato kažem da je to knjiga o mojim roditeljima, a tek onda o meni, o Izraelu, o stvaranju Izraela itd. Kada sam pisao ovu knjigu, osjećao sam veliku znatiželju, zanimalo me sve o životu i o konkretnim životnim fenomenima poput braka, obitelji, okoline, susjedstva u kojem živimo, ali i o stvarima kao što su naše čežnje, naši snovi, naše ideje, naši strahovi. Ali to je i knjiga o jedinstvenom životnom iskustvu imigranata, ljudi izmještenih, ljudi koji odlaze u potragu za srećom na drugi kraj svijeta, u potpuno nepoznatu zemlju. Ovo je knjiga o životu dvoje imigranata. Ali ovo je i priča o tmini, o nerazumijevanju. Gotovo devedeset posto vremena moji su roditelji razgovarali na jezicima koje ja nisam razumio. U ovoj knjizi na neki sam način morao ispuniti taj prostor, tu prazninu.

Rekli ste da neke ljubavi svršavaju u tmini, no da vaša ljubav prema knjigama nikada nije doživjela takvu sudbinu.

Odrastao sam s velikom, neizmjernom ljubavi prema knjigama i ta ljubav, srećom, nikada nije završila u tami. Baš kao i moja ljubav prema jeziku. Moji su roditelji voljeli jezike, baš kao i ja, iako ja nikada nisam naučio ni približno toliko jezika kao oni. Moj je otac mogao čitati na šesnaest ili sedamnaest jezika. Govorio je jedanaest jezika, doduše sve s teškim ruskim naglaskom. Ali moja ljubav prema knjigama je vječna. Odrastao sam u malenom stanu, koji je bio poput podmornice, stanu potpuno ispunjenu knjigama. Kamo god bih krenuo, knjige. Odem u kuhinju – knjige, odem u sobu – knjige, u hodniku – knjige. Knjige ispod kreveta, knjige u ormarima, knjige na policama i po podovima. One su postale i ostale moji najbolji prijatelji.

Za sebe kažete da ste prije svega pisac koji piše u hebrejskoj književnoj tradiciji. Koji su to autori koji su vas odredili kao mlada pisca?

Ja jesam ponajprije pisac koji piše u hebrejskoj tradiciji, a moji neposredni učitelji bili su hebrejski pisci, nažalost gotovo potpuno nepoznati izvan Izraela. To su pisci poput Yosefa Haima Brennera ili Agnona, koji jest dobio Nobelovu nagradu, ali je i dalje relativno slabo poznat izvan Izraela. Oni su bili moji mentori i znatno su utjecali na mene. Pripadali su velikoj generaciji hebrejskih autora koji su počeli pisati početkom dvadesetog stoljeća. No oni su istovremeno bili pod velikim utjecajem europske književnosti, pisaca kao što su Dostojevski, Thomas Mann ili Čehov, koji je, pak, jedan od meni najdražih autora, tako da se može pratiti ta linija europske književne tradicije.

Pišete kako su vaši roditelji, koji su u Izrael došli iz Istočne Europe, bili vječno pod velikim utjecajem Europe. Sve su mjerili prema Europi i nikako se nisu mogli osloboditi njezina zagrljaja...

Moji su korijeni europski. Moji roditelji imali su izrazit odnos ljubavi i mržnje prema Europi. Bili su razočarani Europini ljubavnici. Proživjeli su neuzvraćenu ljubav s Europom. Oni su silno voljeli Europu, koja, s druge strane, njih nikada nije voljela ni željela. Ponijeli su svoju povrijeđenu ljubav prema Europi sa sobom u Jeruzalem. I ja sam na neki način naslijedio ljubav prema Europi od roditelja. Ljubav razočaranoga, razočaranu ljubav.

T. S. Eliot pisao je kako je o starome Rimu više naučio od Plauta nego od sve arheologije svijeta. Vi ste takav pogled doveli na novu razinu kazavši kako se o nekoj zemlji može naučiti mnogo više ako pročitate kvalitetnu knjigu autora koji dolazi iz te zemlje nego ako je posjetite na nekoliko tjedana. Mislite li da književnost zaista posjeduje takvu moć?

Gotovo sam siguran da je to istina. Ne mogu sa sigurnošću reći da će moji čitatelji naučiti mnogo više o Izraelu ako pročitaju neku moju knjigu nego ako provedu u Izraelu desetak dana. Pa ipak, čini mi se, ako živite u Hrvatskoj i želite naučiti nešto o Izraelu, mnogo ćete bolje razumjeti Izrael i Izraelce ako pročitate moju knjigu Priča o ljubavi i tmini nego ako posjetite Izrael na desetak dana. To dakako ne znači da imam nešto protiv izraelskoga turizma! Ja sam skroz za izraelski turizam! No, šalu na stranu, zaista smatram da je najbolji način da se nešto nauči o nekoj zemlji, o nekoj kulturi, o nekoj epohi, ako čitate knjige, ako čitate romane. Književnost će vam to svakako dati.

Rekli ste da Izraelci obožavaju rasprave pa čak i svađe te da ljudi raspravljaju na najnevjerojatnijim mjestima. Koliko je takva okolina zasićena govorom i razgovorom pogodna za književnost?

Obožavam to. Ne mogu više bez toga. Posebno obožavam kada se taksisti nakon što me prepoznaju kada uđem u auto krenu svađati sa mnom, odnosno s mojim likovima.

Mlada izraelska književnica Zeruya Shalev rekla je kako joj ljudi često pristupaju uzrujani na cesti i u trgovinama pozivajući je na red zbog postupaka njezinih fiktivnih likova, govoreći stvari poput: Kako vas nije sram! On je dobar muškarac i dobar muž, a ona ga ostavi! Sramota! Zar je u Izraelu zaista čest taj donkihotovski paradoks?

To se meni događa neprestano. Ljudi se preko mene redovito svađaju s mojim likovima. Govore im, obraćajući se meni, da su trebali napraviti ovo i ono umjesto onoga i ovoga. Doslovno se nađem u situacijama da mi ljudi kažu: Ako sretnete svog protagonista, molim vas da mu poručite kako...

Knjiga upravo objavljena u Hrvatskoj, Iznenada u dubini šume, ponajprije je priča, neki čak kažu bajka. Kako gledate na učitavanje dodatnih dimenzija poput alegorije, koje nedvojbeno postoje na nekoj razini, no koje postanu dominantne, pa tako selo iz knjige postaje totalitarna država, a protagonisti Mati i Maja borci za slobodu? Pretpostavlja li sama činjenica da dolazite iz Izraela politička čitanja vaših djela i smeta li vas to?

Smatram veoma pogrešnim čitati svako književno djelo kao neku vrstu političke alegorije. Mislim da se priča mora čitati u prvom redu kao ono što ona jest – priča. Ali ljudi vole učitavati politiku u apsolutno sve. Ako ja napišem nevinu priču u kojoj se govori o, primjerice, ocu, majci, kćeri i džeparcu, znam da će velik broj mojih čitatelja to pročitati u kodu – otac je vlada u državi, majka je službena religija, kći predstavlja mladu generaciju, a džeparac je trula ekonomska politika.

J. R. R. Tolkien, koji se često morao suočavati s takvim pitanjima, rekao je: „Pitanje jesu li orci komunisti ima jednako smisla kao pitati jesu li komunisti orci.“

Da, to je posve pogrešno. No tako je kako je. Osobno smatram da je šteta čitanja ako svugdje vidite političku alegoriju. Nažalost, velik broj čitatelja traži baš takve elemente u književnim djelima. Njima su književna djela neka vrsta nadomjeska dnevnih novina, oni traže iste informacije koje nalaze u novinama, samo napisane drukčijim stilom. Šteta književnosti...

Smeta li vas što, kamo god da odete, u koju god zemlju, nađete se da govorite o politici te vas novinari više ispituju o tome nego o vašem književnom radu?

Navikao sam na to. To je naprosto sudbina pisca koji dolazi iz kriznoga dijela svijeta, iz zemlje opterećene velikim problemima. Smatram da hrvatski pisci znaju kako je to. Kada hrvatski pisac posjeti neku daleku zemlju poput Japana, pitat će ga većinom o ratu i društvenim i političkim pitanjima vezanim uz Jugoslaviju. Pokušavam filozofski gledati na to. Ako me negdje ispituju samo o ratu i politici, to me ispunja tugom, smatram to traćenjem vremena koje je moglo biti potrošeno za zanimljiv razgovor za upoznavanje mene, moje književnosti i književnosti zemlje iz koje dolazim.

Što mislite o trenutnim zbivanjima u arapskim zemljama? Više ste puta naglasili kako događaje treba gledati pojedinačno, od zemlje do zemlje, a ne uopćavati stvari...

Velika je razlika između onoga što se događa u Libiji od onoga što se događa u Egiptu ili od onoga što se događa u Jemenu. Već je sama situacija u Egiptu veoma složena. Tamo postoji više različitih struja koje su iznijele promjene, to nije bila samo jedna opozicija vlasti Hosnija Mubaraka. Postoji opozicija koja se sastoji od mladih, od studenata i obrazovanih ljudi, idealista koji žele duboke promjene u egipatskom društvu – stati na kraj jednoumlju, stati na kraj korupciji i uspostaviti istinsku demokraciju u toj zemlji, a ne nekakvu demokratsku fasadu. Ali također postoji opozicija Muslimanskog bratstva, grupacije koja se sastoji od religijskih fanatika. Koja će od tih društvenih grupa odnijeti prevagu u predstojećoj borbi za vlast teško je reći. U svakom slučaju još je prerano. Postoje mnogi scenariji što se tiče Egipta. Jedan scenarij uključuje i duboke demokratske promjene, no to je zaista samo jedna od mogućnosti. S druge strane, Libija je posve drukčija priča. U Libiji ne postoji srednja klasa kakva postoji u Izraelu. U Libiji postoje ljudi koji su za Gadafija i ljudi koji se opiru njegovoj diktaturi. To je iznimno opasna situacija, i samo će vrijeme pokazati što će se tamo dogoditi.

Kako Izrael gleda na razvoj situacije u arapskim zemljama, odnosno Egiptu, koji je jedan od ključeva mira na Bliskom istoku?

Izrael je trenutno veoma uznemiren zbog svih tih događaja, i to je potpuno shvatljivo. Izrael ima mirovni ugovor s Egiptom, baš kao što ima mirovni ugovor s Jordanom. Ako dođe do promjene režima u tim zemljama, može doći i do promjene politike prema Izraelu, stoga je posve razumljiva zabrinutost koja tamo trenutno vlada. Većina Izraelaca želi demokratizaciju u arapskim zemljama zato što demokracija nije militantna. Demokracije nikada zapravo međusobno ne ratuju. Sumnjam da je ikada bilo rata između dviju istinski demokratskih zemalja. Zato je shvatljiva želja Izraelaca za demokratskim promjenama u arapskim zemljama, iako promjene ne moraju uvijek nužno biti nabolje. Zato postoji i određeni strah i uznemirenost, jer u većini tih zemalja postoji i opasnost od militantnih islamista, čiji bi dolazak na vlast bio veoma opasan.

U kibucu ste proveli trideset godina. Kako vidite budućnost kibuca? Mislite li da je on stvar idealističke prošlosti ili vidite svijetlu budućnost tog koncepta?

Ovo definitivno nisu dobra vremena za ideju kibuca. Izraelci su danas većinom izrazito materijalistički nastrojeni, fascinirani materijalističkim vrijednostima, kao većina zapadnoga svijeta uostalom. U Izraelu prevladava srednji sloj koji teži hedonizmu. U kibucu ga svakako neće naći, barem ne u onom vidu koji njih zanima. No smatram da kibuc kao pokret, kao koncept, ipak ima budućnosti, s obzirom da ljude sve više umara neprekidna potraga za materijalnim zadovoljenjima, vječni krug težnje za zaradom i trošenja zarađenog, borba u kojoj je pravo ispunjenje nemoguće. Mislim da ideja kibuca ima budućnost. Možda čak ne u Izraelu već negdje drugdje, zašto ne? Čak ne nužno kao kolektivne farme, već kao neka druga vrsta komuna, tko zna? No sama zamisao o velikom broju obitelji koje se odlučuju udružiti i stvoriti zajednički život u kojem svi postaju na neki način članovi jedne proširene obitelji, gdje svi zajedno privređuju i međusobno si pomažu u podizanju djece, gdje postoji izraženi osjećaj međusobnoga poštovanja i želje za pomaganjem, to je zapravo sjajna ideja. A ja volim i želim vjerovati da dobre ideje imaju budućnost.

Smatrate li ipak današnji svijet u kojem je materijalizam i kapitalistički poredak na vrhuncu nepogodnim za koncept malih socijalističkih zajednica? Je li kibuc danas ostatak iz prošlosti, utopija?

U Izraelu je to funkcioniralo punih devedeset godina, i još funkcionira. Danas u kibucima, njih između 250 i 300, živi oko stotinu tisuća ljudi. Tako da kibuce ne možemo nazvati utopijom. To je sjajna ideja i realistična opcija. Doduše, samo za neke, ne za sve. Nažalost, dobre ideje nisu za sve. Sumnjam da je budućnost svijeta čitavo čovječanstvo koje živi u kibucima. To nije vjerojatno. No manjina koja ne drži do materijalističkih vrijednosti kao primarnih ciljeva života, ta manjina mogla bi naći ideju kibuca privlačnom. A ona to svakako jest.