Barthes obnavlja znak

Izjave prikupili Jean José Marchand

i Dominique Rabourdin

Ove smo razgovore zabilježili u Servandonijevoj ulici, u Parizu (6. arrondissement), kod Rolanda Barthesa, 23. i 24. studenog 1970. Jean José Marchand, tadašnji ravnatelj filmskog odjela ORTF (Francuskog radija i televizije), poželio je napraviti filmski prilog s Barthesom za seriju Arhivi 20. stoljeća, u kojoj sam surađivao. Pisac i semiolog snimanje je pripremio vrlo pomno. Upravo je on zatražio da sutradan iznova odgovara na pitanja u vezi s njegovim prvim člancima. Dio što ga danas objavljujemo zauzima manje od deset posto cijeloga razgovora. Kad sam ga ponovno zapisivao (na temelju radnog stenograma), nastojao sam biti što vjerniji Barthesovu govoru, kojim je on uzorno vladao. (D. R.)

Barthes na predavanju , 1973.

Kako ste se upustili u književnu kritiku?

Mislim, svakako, da uopće nisam slutio da idem u smjeru književne kritike. Stjecajem okolnosti, posredovanjem zajedničkog prijatelja koji se zvao Fournier, kojega sam sreo na sveučilišnoj klinici u Leysinu i kojega sam jako volio, a nedavno je umro, upoznao sam Mauricea Nadeaua. Nadeau je u to doba (1947) uređivao književnu stranicu u listu Combat, koji je bio iznimno važan, čega se možda sjećate. Pokazao sam mu kratak, vrlo slobodan tekst koji sam napisao sâm, bez ikakve narudžbe, u neku ruku za sebe, upravo o problemu književnoga jezika. Zapravo sam u životu jedino taj tekst napisao, ako tako mogu reći, a da ga od mene nisu naručili, jer se zatim uključila pokretna traka pa sam tekstove stalno pisao ako ne baš po narudžbi, onda barem kad bi me netko zamolio. Nadeau je pokazao da ga tekst zanima i tad je od mene tražio da dam dva kratka članka za književnu stranicu lista Combat, koji je doista po vrijednosti bio na višoj razini od općenitoga novinskog žanra. Ta su prva dva teksta zapravo bili skica ili zametak iz kojega će nastati Nulti stupanj pisma. U tome trenutku, dakako, uopće nisam smatrao da je posrijedi kritika. Već tada me zanimao (mislim da to mogu reći jer sam se, kao zapravo mnogi, recimo, u životu predomišljao, odricao se sâm sebe, bio sam nevjeran nizu stavova, ali ovome sam uporno ostao vjeran od početka) upravo problem jezika. Jezik me uvelike zaokupljao cijeli život i jezikom sam se bavio čim sam počeo pisati. Dakle, vidite, to kažem zato što vam to pokazuje koliko je dvosmislen i sam pojam kritike. Bio sam kritičar. Jesam, ako baš hoćete, ali u to doba problemi jezika u književnoj kritici uopće nisu imali udjela. Reći ću da smo mi, nekolicina nas, zatim u kritiku uveli jezik.

Pamtim da je vaš članak pobudio veliku pozornost, ali stekao se dojam da vi ne slijedite taj uspjeh, to jest da u književnom smislu ne iskorištavate činjenicu da ste uzburkali intelektualno ozračje.

U pravu ste, uostalom, to potvrđuju i činjenice, jer sam, nakon tih dvaju članaka, napustio Francusku, predavao sam francuski u Rumunjskoj i u Egiptu, dakle nestao sam, i tek kad sam se vratio Nadeau je od mene ponovno, s mnogo povjerenja, zatražio da opet dajem članke za Combat, manje-više na istu temu. U tome trenutku, može se reći da je za mene počela nekakva karijera ako već ne kao pisca, onda barem kao intelektualca. Tih godina, 1947, 1948, 1949, zapazila su me, pomogla mi, pozvala me trojica veoma različitih ljudi iz književnih krugova, kojima mnogo dugujem, jer im na neki način moram zahvaliti što sam počeo pisati, a kao što svatko zna, početak je presudan. Najprije Maurice Nadeau, zatim Raymond Queneau, koji je radio kod Gallimarda i koji je od mene prvi zatražio da članke iz lista Combat okupim u knjigu, što se napokon i dogodilo, premda je prvu verziju Nultoga stupnja pisma Gallimard odbio pa sam je zato odnio u nakladničku kuću Seuil, koja ju je prihvatila. A treći je čovjek bio Albert Béguin, iz časopisa Esprit, koji se na početku moje karijere o meni brinuo s iznimnom pažnjom.

Od trenutka kad ste se pročuli člancima u listu Combat do objavljivanja Nultoga stupnja pisma protječe sedam godina. Jeste li u tome razdoblju pisali?

Nisam, nisam pisao, u tome razdoblju radio sam kao nastavnik pa sam zbog toga izgubio svaki dodir s pariškim krugovima pa, rekao bih, u stanovitom smislu, i s pismom. No u Egiptu, tijekom godine koju sam proveo u Aleksandriji kao lektor na sveučilištu, ipak sam počeo ili nastavio raditi na Micheletu, kojega sam prethodno već pročitao zapisujući bilješke, s namjerom da poslije od toga sastavim knjigu. Zatim sam se vratio u Pariz, u urede Ministarstva vanjskih poslova, u Glavnu upravu za kulturu. Imao sam dakle vrlo malo vremena. Ponešto sam čitao, nisam pisao, radio sam, ako smijem reći, na karticama svojih bilježaka za Micheleta. Napokon, premda sam se vratio u dosta nepovoljne materijalne prilike, s uredskim poslom, što za intelektualca nikad nije osobito ugodno, unatoč svemu veoma sam zadovoljan što sam tako odlučio. To mi je omogućilo da steknem prijatelje koji će mi pomoći da ponovno počnem pisati.

Prvom ste knjigom započeli neuobičajeno odrješito, no jeste li bili sigurni u sebe? Jeste li uviđali do koje se mjere suprotstavljate onomu što je u tome trenutku prevladavalo, a što su novinari nazivali egzistencijalizmom i metaforičkom poezijom?

Čovjek se vrlo teško, pogotovo s tolikog vremenskog odmaka, prisjeća tko je nekoć bio. Odgovorit ću dvojako i pomalo protuslovno: u osobnom i subjektivnom pogledu, nipošto nisam bio siguran u sebe, to je razumljivo, bio sam naprotiv nespokojan, bez samopouzdanja. Dobro pamtim, kad sam se uvjerio da će Nulti stupanj pisma objaviti Seuil, to jest da se mehanizam nezaustavljivo pokrenuo, lijepo se vidim kako jedne večeri, sâm samcat, prolazim Boulevardom Saint-Michel, tu, u Parizu, i na pomisao da će, recimo, moja nedorečenost i, sve u svemu, moja glupost biti tiskane, izložene svačijem pogledu, obuzeo me neizmjeran osjećaj unutarnjega stida, i mislim da sam pocrvenio sâm od sebe zamišljajući kakve će strahovite posljedice izazvati to izdanje. No istovremeno – to je drugi dio mojega odgovora – od trenutka kad čovjek prestane problem shvaćati osobno, izvjesno je da sam zapravo bio doista jako siguran u sebe, jer je to bilo doba velikog sartrovskog i marksističkog super-ega. Neposredno nakon oslobođenja, recimo da je intelektualni rad obično počivao na jednome od dvaju velikih temelja, s jedne strane sartrizmu, a s druge marksizmu, to jest, ugrubo uzevši, na jednoj od dviju filozofija koje su se tada nazivale angažiranima, pa je tema angažmana i mene veoma privlačila. Zbog toga sam smatrao kako se moj tekst Nulti stupanj pisma uklapa u ideološki angažiranu djelatnost te da, što se mene tiče, mogu biti siguran da se na neki način borim i, sve u svemu, bavim stanovitom kritikom građanske ideologije. U tome sam smislu osjećao veliku sigurnost, kakvu, dakako, nisam imao na osobnoj razini.

Nulti stupanj je javnost primila jednodušno. Je li vam kritika otkrila koliko ste srodni ljudima kao što su Paulhan i Blanchot, ili su oni uistinu pridonijeli vašoj izobrazbi?

Eh, nisu, opet nažalost moram odgovoriti istim priznanjem da su se stvari odvijale nasumično, što će vas prilično razočarati, shvaćam, ali to je zbilja: Paulhana nisam čitao, nisam imao nikakva pojma o Blanchotu, ne znam čak ni jesam li za njega bio čuo. Zapravo je jedini suvremeni pisac kojega sam dobro poznavao bio Sartre, uz, recimo, Marxa iz teksta Osamnaesti brumaire; toga ima u Nultome stupnju pisma, ako postoji – a postoji svakako – dimenzija koju danas zovemo intertekstualnošću, što je naposljetku bolji termin nego utjecaj.

Što danas mislite o jeziku kao sustavu, stilu, pismu i odnosu književnost-povijest, na koje nailazimo u Nultome stupnju?

Mislim da je nastala neka vrsta premetaljke, da su se pojmovi potpuno preuredili. U to vrijeme sam stil smatrao nekom vrstom intimna i potpuno osobna načina izražavanja, silom prilika, onime što sam nazivao samom biologijom piščevom, dok je pismo naprotiv bilo jezik skupine, ne jezik klase nego jezik kaste, kao što se moglo govoriti o pismu časopisa Temps modernes ili pismu kakvo je svojstveno listu Esprit. Sada se položaj tih pojmova potpuno preokrenuo. Riječ pismo upućuje na nešto što nadilazi smisao, što je inače vrlo teško odrediti, pa se u to sad neću upuštati, ali je sigurno da pismo u avangardnih pisaca i kritičara – među kojima sam uostalom i ja – ono što trenutno razumijevamo kao pismo, uopće nije postvareni govor neke društvene grupe nego iznimno osloboditeljska djelatnost proizvodnje smisla, koja naprotiv kudikamo nadilazi stil. Nastala je, dakle, svojevrsna premetaljka, pa je ono što sad shvaćam kao pismo nešto što je obuhvatnije od onoga što sam nekoć shvaćao kao stil.

(Idući dan Barthes želi jasnije iznijeti svoju misao te nadopuniti isto pitanje.)

Sartrizam i marksizam, koji su tako duboko promišljali politički angažman, ideološki angažman i, kažimo ugrubo, angažiranost ideja ili angažiranost ponašanja, nikad se nisu brinuli za nešto što bismo mogli nazvati angažiranošću oblika, odgovornošću oblikâ, odgovornošću jezika. Zapravo je Nulti stupanj pisma, dakako, u intelektualnom pogledu vrlo skromnim sredstvima, nastojao popuniti tu prazninu i ponuditi prvo razmatranje o nečemu što bi se moglo nazvati odgovornošću oblika, odgovornošću jezika. U grubim crtama, o tome je izvorno bila riječ. Jesu li se sada stvari promijenile? Reći ću da se, paradoksalno, nisu promijenile. Mnogo se stvari u intelektualnom smislu promijenilo za posljednjih dvadeset godina, i reći ću da sam u svim tim promjenama i sâm sudjelovao vrlo živo i s velikim zanimanjem. No dok su se ideje, recimo, kretale i razvijale, čak ću reći, dok sam odustajao od vjernosti idejama koje tako dugo obilježavaju neko razdoblje, i dalje sam ostao vjeran jednoj jedinoj, uvijek istoj zamisli, a to je upravo zamisao da oblici snose ideološku odgovornost. Kad bih stoga danas ponovno morao objaviti Nulti stupanj pisma, kao bitno bih zadržao istu motivaciju i istu pobudu, isti poticaj, reći ću čak i istu etiku, ako hoćete. Naravno, promijenila su se sredstva kojima se književni jezik analizira: pojavili su se novi pojmovi, taj problem zaokuplja cijelu malu radnu zajednicu, ali temeljna zamisao ostaje i dalje ista.

A jeste li u to doba bili svjesni da je to što govorite izrazito novo, ili ste mislili da jednostavno idete stopama ljudi kao što su Sartre, Camus?

Ne, nisam mislio da idem njihovim stopama, upravo zato što je bilo očito da se Sartre, kako god bilo, nikad nije na samosvojan način bavio problemima jezika. Zato sam mislio da činim uistinu nešto novo kad naglašavam pojam kao što je pismo ili stare pojmove, kakvi su naprimjer stil ili književni jezik. U idejnom pogledu, bio sam siguran da radim nešto što se logično uklapa u, recimo, neku ideološku ili protuideološku borbu.

A što biste danas rekli o onome što je Nulti stupanj pisma izostavio – primjerice, o Artaudu, Batailleu, Pongeu?

Pa još ću vam jednom odgovoriti na isti način: izostavio sam ih naprosto zato što ih tada nisam bio čitao. I sad biste mi mogli reći – to bi bila prava taktika: „Niste ih čitali jer ste u sebi nad tim autorima provodili nesvjesnu cenzuru.“ Na to bih vam ja onda odgovorio: „To je moguće, ali nije na meni da govorim o svojemu nesvjesnom, nije na meni da tumačim svoje propuste“, ako hoćete. Držim se činjenica: te autore nisam čitao i zato ih nema u Nultome stupnju pisma.

Što je za vas, Rolanda Barthesa, potomstvo?

Ah! Za mene apsolutno ništa, ispričavam se tome potomstvu, ali to je pojam koji je, kad sam posrijedi ja osobno, doista doslovno neshvatljiv. Nemam nikakvu predodžbu što bi za mene moglo značiti potomstvo. Recimo da konkretno ne mogu zamisliti što će se dogoditi s mojim knjigama ili mojim tekstovima kad mene više ne bude, ili poslije toga. Prema tome, pitanje je, kako bi rekli lingvisti, nepertinentno. To jest nema nikakve pertinentnosti za mene.

Kako onda doživljavate ovaj razgovor?

Ovaj razgovor mi je neizbježno postavio, postavlja mi i postavljat će mi, da tako kažem, temeljne probleme, koji su potpuno neovisni o ugodnom i srdačnom načinu na koji se sâm razgovor odvijao. Problem je ovaj, formulirat ću ga kao pitanje, i to kao gotovo ljutito pitanje: kako bi moj govor mogao nadilaziti moje pismo? Hoću reći: kako bih mogao pojmiti da bi ono što sam izrekao sezalo dalje od onoga što sam napisao? Pismo je upravo po definiciji samo po sebi apsolutno neka vrsta suviška, neka vrsta krajnosti. Pismo se pušta tek kad je dospjelo do kraja. Stoga vraćati se na pitanje namjere pisma da bi se ta namjera na neki način unovčila, prevela u ono što se izriče, nije samo teorijski nesuvislo, nego je čak u egzistencijalnome smislu svojevrsna regresija.

Pri tome mislim, dakako, na već klasičnu opreku, barem za neke od nas, koju je postavio Derrida, između govora i pisma. Govor nije pismo, čak nema egzistencijalni, semiološki ni povijesni status. Zato, barem u svojem životu, po sili stvari, na vrlo radikalan pa čak i kirurški način razlučujem djelovanje pisma od djelovanja govora. Pa kako je pismo za mene djelatnost povezana sa žudnjom i užitkom, jasno je da se to ne odnosi na govor. Govorom sam se primoran služiti da bih poštovao društveni život i zato što me na to obvezuje zanimanje sveučilišnoga nastavnika, ali to nije znakovni prostor u kojemu se lako snalazim. Govor ne treba odbacivati jer, kad biste ga odbacili, ponašali biste se na način koji zapravo premašuje to što želite, utoliko što biste tako postali apsolutno tajna, nijema osoba, upravo osoba koja odbija igrati tu društvenu igru. Tu društvenu igru osobno uvijek igram sa stanovitom nelagodom. Tomu bi se moglo dodati kako se upravo ta nelagoda u govoru mora konačno upisati u igru pisma u najširemu smislu. I kako je potrebno da razgovor koji smo vodili, upravo zato što izaziva uostalom stare probleme autentičnosti, iskrenosti, točnosti, namjere da se kaže istina, laži, ukratko, taj pomalo klasični prostor psihologije kojega, s u neku ruku baroknog stajališta, ima u svakome govoru, ostane prisutan u tragu što ga pisac može ostaviti o samu sebi.

Razgovor objavljen u Le Magazine Littéraire,

siječanj 2009.

S francuskog prevela Morana Čale