Iz političkih nismo izvlačili estetske zaključke

Mile Budak relevantna je književna pojava i nezaobilazan dio povijesti hrvatske književnosti / Andrić je prve knjige objavio u Hrvatskoj, a kasnije se nikada nije javno izjasnio da je Srbin / Krleža je napisao nekoliko izrazito prohrvatskih tekstova, među kojima su i njegove kritike Stjepana Radića, u kojima ga Krleža 1925. kritizira zbog njegovih ustupaka beogradskom režimu / Radeći HKE ja sam kao ljevičar ustrajavao na tome da naša tradicija bude u prvom planu / Vjerujem da će i sam Aralica priznati da su uz Tenžerine upravo moji tekstovi najviše pridonijeli njegovoj afirmaciji / Zbog nedovoljna rada na sebi Jergović je površan i plitak, a kad ga raspali jarost, i primitivan

Dugo očekivana Hrvatska književna enciklopedija Leksikografskog zavoda Miroslav Krleža napokon je predstavljena javnosti. Predstavljena su prva dva sveska, treći će se pojaviti u veljači, a četvrti u drugoj polovici 2011. godine. Bio je to povod za razgovor s Velimirom Viskovićem, glavnim urednikom HKE.

Gospodine Viskoviću, što je dobila hrvatska književnost s HKE?

Dobila je enciklopediju nacionalne književnosti kakva, koliko je meni poznato, u svijetu ne postoji. Većina nacionalnih književnih enciklopedija donosi biografije pisaca, neke još dodaju i djela, ali nemaju širok tematski raspon kao HKE. Mi se bavimo i velikim svjetskim piscima, ali im pristupamo iz kroatocentrične vizure.

Što to znači?

Donosimo biografije tri tisuće hrvatskih pisaca, potom osam stotina stranih pisaca koji su važni za hrvatsku književnost. Znači da nas, primjerice, ne zanima toliko opća informacija o Shakespeareu, premda se i to navodi, nego su u prvom planu hrvatska recepcija Shakespearea; prijevodi i igranje njegovih djela na našim pozornicama, naša šekspirologija i odjeci u djelima hrvatskih pisaca. Donosimo i članke o stranim piscima koji ne pripadaju veličinama poput Shakespearea, ali su se bavili hrvatskim temama, živjeli u Hrvatskoj, objavljivali u našoj zemlji, ili su iz bilo kojeg razloga zanimljivi za Hrvatsku.

Snimio Danko Vučinović

U čemu je još posebna vrijednost HKE u odnosu na slične?

HKE je po količini biografskih članaka bogatija od sličnih edicija. Primjerice, donosimo članke o svim hrvatskim književnim časopisima i novinama koje su imale jake kulturne rubrike. U opsežnim sintetskim člancima obradili smo sve žanrove hrvatske književnosti poput romana, lirike, epike, novele, drame, književne kritike. Manjim člancima obradili smo žanrove poput biografije, autobiografije, dnevnika, putopisa, crtice, feljtona, polemike, pjesme u prozi, znanstvene fantastike itd. Spajanjem tih žanrovskih pregleda u cjelinu dobili bismo jednu opsežnu povijest hrvatske književnosti po žanrovima. Također imamo članke o svim stilskim razdobljima hrvatske književnosti od srednjeg vijeka do postmodernizma; njihovim spajanjem u cjelinu dobili bismo drugi tip velike povijesti hrvatske književnosti. Veliku pozornost posvetili smo prevoditeljima, i onima koji prevode sa stranih jezika na hrvatski i obrnuto. Obradili smo i književne veze hrvatske književnosti s važnijim nacionalnim književnostima itd.

Osim toga obrađene su sve institucije važne za hrvatsku književnost i hrvatsku kulturu, poput društava književnika, Matice hrvatske, HAZU, HNK, NSK i dr. Tu su i članci o književnim arhivima, knjižnicama, knjižarama, antikvarijatima, grafičkom dizajnu, tiskarstvu. Obradili smo i neke tipove literarnog iskaza koji su vezani za razvoj novih tehnologija: filmski scenarij, TV-drama, radiodrama, književnost na internetu, grafiti. Urednica za narodnu književnost Maja Bošković-Stulli temeljito je obradila područje usmene književnosti i folkloristike. Dalje, imamo oko tisuću interpretacija ključnih djela hrvatske književnosti, koja su interpretirali različiti autori.

Tko je radio popis tih djela?

Radili smo primarno zamjenik glavnog urednika Zoran Kravar i ja; prihvaćali smo sugestije suradnika, ali taj izbor je ipak izraz prije svega našega poimanja vrijednosnoga kanona hrvatske književnosti. Sasvim sigurno netko drugi dodao bi svojih dvjesto djela, a izbacio naših dvjesto, no mi smo imali tu, recimo tako, povlasticu da odlučujemo, i to je naš izbor. Eto, i na samoj je promociji Viktor Žmegač rekao da bi po njegovu mišljenju u enciklopediji morala biti i pripovijetka Kvartet Milana Begovića. Vjerojatno bi se našlo još dosta prijedloga.

Kako ste birali suradnike, je li bio natječaj?

Nije bilo natječaja, nismo bili baš u milosti zavodske uprave pa je osnovni profesionalni sastav uredništva bio malen: od početka su na projektu uz mene radili naš ugledni profesor komparatistike Zoran Kravar, zatim moje dvije dugogodišnje vjerne suradnice, Vesna Radaković-Vinchierutti i Jasna Bašić. U rad redakcije u nekim fazama bili su uključeni i urednici Ana Diklić i Tomislav Šakić i urednica za ilustracije Katarina Turkalj. Ne smijem zaboraviti ni naše administrativne tajnice, pokojnu Vesnu Bartaković i Renatu Pavlović. Tu je i mreža vanjskih suradnika: njih ukupno 286. Trudili smo se uključiti sve koji na relevantan način pišu o hrvatskoj književnosti. Bilo mi je iznimno stalo da to ne bude izbor po privatnim, još manje po političkim naklonostima, tako da su među suradnicima mnogi s kojima nisam u predobrim osobnim odnosima.

Hoćete reći da nije bilo pristranosti?

Da. Premda sad, eto, meni ljevičaru neki javno zamjeraju zašto imam tako velik članak o Mili Budaku.

Pa zašto imate?

Mile Budak je relevantna književna pojava i nezaobilazan dio povijesti hrvatske književnosti. Zbog njegova angažmana u stvaranju ideologije NDH ne bih nikada po njemu nazvao ulicu ili školu, ali mu se ne može oduzeti mjesto u hrvatskoj književnosti. Zato smo mu dali neutralnu biografiju te izdvojili nekoliko ključnih djela i interpretirali ih. Osim njega zastupljen je veliki broj političkih emigranata i pisaca koji su stradali po završetku rata; predstavili smo njihove opuse i biografije.

Zašto piše tko su od pisaca bili partizani, tko domobrani, tko ustaše?

Činjenica da je netko sudjelovao na nekoj strani odredila je sudbine tih pisaca.

Književne sudbine?

I književne, naravno. Ne možete reći za jednog Nazora ili I. G. Kovačića da je nebitan njihov odlazak u partizane.

Nazor je pisao pjesme i Paveliću, ne samo Titu.

I pisci su se znali prilagođavati duhu vremena. Ali to ne umanjuje važnost njegova hrabrog čina kojim odbija lukrativan status povlaštenoga pisca i odlazi preko Kupe u šumu. Znamo i vidjeli smo, uostalom, 1990-ih kako su se neki ugledni pisci prilagođavali novonastalim okolnostima. Moj predragi pisac Ranko Marinković postao je od uzoritog pisca socijalističke kulture pomalo oportunistički gradski zastupnik HDZ-a.

A zašto ne bi?

U Marinkovićevu slučaju doista mislim da to nije razlog da sudimo pozitivnije ili negativnije o njegovu djelu; zbog toga taj detalj i ne spominjemo. Iz političkih uvjerenja nismo izvlačili estetske zaključke niti smo po toj logici vrednovali djela pisaca. Da sam osobno radio neku povijest hrvatske književnosti, namjerno bih dopustio da se vidi moje svjetonazorsko i političko opredjeljenje, ali u HKE nisam dopustio da ta dimenzija bude vidljiva.

Ipak u natuknici o Milanu Ivkošiću piše da „istupa kao protivnik lijevih, liberalnih nazora, kritičar kozmopolitizma i globalizma te branitelj hrvatske državotvornosti“. To je potpisala redakcija.

Vi mislite da je ta karakterizacija netočna i da je to negativno određenje?

Nije. Ali mislim da Ivkošić nije protivnik ni liberalizma ni globalizma, nego je protivnik jednoumlja, i liberalnoga i globalističkog, koja nam se nameću.

Postoje lijeva i desna kritika globalizma. Mislim da je nesporno da je on kritičar globalizma i da je državotvorno opredijeljen. Pa nismo valjda došli do toga da se čovjek stidi svojeg državotvornog opredjeljenja.

Nekima se to stalno prigovara i upisuje u negativno.

Ja to ne radim.

U natuknici o Dubravku Horvatiću piše: „zbilja Domovinskog rata razbudila je njegovu militantnu imaginaciju“. Što je to militantna imaginacija?

Tim člankom, koji je potpisao Tonko Maroević, Horvatić je dobio jednu poprilično lijepu natuknicu, cijelu stranicu enciklopedije; mislim da je članak napisan krajnje afirmativno. Po mom najosobnijem mišljenju čak pretjerano afirmativno. Ali oni koji su pratili njegov umjetnički rad znaju da je 1990-ih godina njegov autorski izraz, koji je šezdesetih bio pun hermetičnih egzistencijalističkih simbola, postao vrlo semantički transparentan, zaokupljen sudbinom hrvatskog naroda, borben, pa i militantan, da je bio u funkciji jačanja i bodrenja hrvatskoga ratničkog duha.

Zar je to negativno kada je Hrvatska napadnuta?

Pa Horvatić neuvijeno u to doba piše kako neke hrvatske spisateljice treba staviti pred streljački stroj; što je to ako ne militantna imaginacija, čak i iz Maroevićeve prijateljske vizure. To je vrlo egzaktna deskripcija onoga što u tom trenutku Horvatić jest. Ja sam osobno, kao i Kravar i drugi naši redaktori, mnogo radio na izbjegavanju pretjerane ideološke retorike, ali ne možete u ime tobožnje apsolutne neutralnosti zanemariti nečiji politički angažman kad je njegova literatura bitno obilježena tim angažmanom.

Barem nekih 200 imena koje spominjemo u enciklopediji zaobilazilo se za vrijeme Jugoslavije / Sve što je u vezi s hrvatskim jezikom, hrvatskom kulturom i hrvatskim temama

čini hrvatsku književnost i hrvatsku kulturu / Hrvatski kulturni identitet mora biti otvoren i maksimalno fleksibilan

Uza sve prigovore veliki nedostatak, to sam čuo s više strana, jest nepostojanje natuknice Hrvatski književni jezik. Zašto je nema?

Ti koji to prigovaraju očito nisu dobro proučili enciklopediju. Hrvatski jezik obrađen je u nekoliko natuknica, u člancima Čakavica, Kajkavica i Štokavica; osim toga posljednji svezak donosi i članak Standardni jezik u kojem će biti prikazan proces standardizacije hrvatskog jezika. Članke su pisali naši ugledni filolozi. Doista ne mislim da je problematika hrvatskog jezika u ovoj enciklopediji zapostavljena.

Dosta prostora s razlogom je dano Ivi Andriću kao hrvatskom piscu. Je li to uspostavljanje ravnoteže s Krležom, za kojega ste u jednom intervjuu srpskim novinama izjavili da je i srpski pisac?

Nikada nisam izjavio da je Krleža srpski pisac, nego su to izvukli u naslov iz intervjua koji sam dao magazinu Vreme prije desetak godina. Ja sam izjavio da po odjeku koji je imao u Srbiji, po utjecaju na neke generacije pisaca – iz osobnog druženja s Kišom, Pekićem, Borom Ćosićem i Žikom Pavlovićem znam da je Krleža na njih 1950-ih godina iznimno utjecao – Krleža jest i srpski pisac. Međutim, kad je riječ o Ivi Andriću, ja sam 1990-ih godina, uređujući tada njegova izabrana djela u izdavačkom poduzeću Konzor, kao i u nizu intervjua te autorskih tekstova koje sam u to vrijeme pisao, govorio da se hrvatska književnost ne smije odreći Ive Andrića.

Konačno, Ivo Andrić rođen je kao Hrvat, katolik, bio je stipendist HKD Napredak; čak nakon 1918, kada većina pisaca njegove generacije poput Ujevića, Šimića, Krleže, Cesarca, Krkleca... prelazi na ekavicu u ime integralnoga jugoslavenstva i potrebe za jedinstvenim književnim jezikom, on još oko dvije godine piše ijekavicom. Njegove prve knjige objavljene su u Hrvatskoj, a kasnije se nikada nije javno izjasnio da je Srbin, nego je uvijek ostao na pozicijama integralnoga jugoslavenstva. Osim toga, franjevački bosanski krug ne samo da je snažno utjecao na neka njegova djela, nego se franjevci vrlo često pojavljuju kao junaci njegovih pripovijedaka i romana. To su sve elementi koji nam daju pravo da Andrića smatramo i hrvatskim piscem. Hrvatska književna tradicija može biti samo obogaćena nobelovcem Andrićem, možda najvećim piscem ovih prostora, kako se to danas govori.

Zašto se i danas unutar hrvatske ljevice ne čita Krležino djelo, već njegov lijevi svjetonazor? Zar Krleža nije mnogo veći pisac nego ideolog?

Svaki pravi pisac snagom svojih djela nadrasta svaku ideologiju. Prisjetimo se Engelsovih analiza Balzaca u kojima je tvrdio da je Balzac, premda konzervativac, desničar, u svojim romanima dao najbriljantniju analizu funkcioniranja kapitalističkih sustava. Krleža, po mom mišljenju, kao ljevičar upravo zato što je dobar pisac, u svom glembajevskom ciklusu ne daje toliko kritiku građanskoga sustava koliko afirmira vrijednosti toga društva. I koliko god pisac u nekom trenutku imao radikalne, pa i fanatične političke stavove, njegovi likovi, ako su živi i uvjerljivi, bivaju osvijetljeni iz različitih perspektiva. Prema tome, tumačiti Krležu isključivo u ideološkom ključu, ili ga upotrebljavati kao argument isključivo u političkim raspravama, nije najbolji pristup njegovu djelu.

Zašto hrvatski ljevičari rijetko kada ističu da je Krleža bio itekako nacionalno opredijeljen?

Ne znam zašto bi se isključivala nacionalna svijest kod ljevičara?

Zato što se naša ljevica još uvijek ponosi svojim nenacionalnim svjetonazorom.

Mislim da to nije tako ni danas, a nije bilo ni u prošlosti. Druga je stvar što neki misle da se ljubav prema vlastitom narodu dokazuje samo bezuvjetnom odbojnošću prema nehrvatima. U predratnoj Komunističkoj partiji, nakon što su početkom dvadesetih godina provedeni obračuni s unitarističkim partijskim krilom, smatralo se da je Jugoslavija versajska tvorevina. U doba kad je izdavao Književnu republiku Krleža je napisao nekoliko izrazito prohrvatskih, antiunitarističkih tekstova, koji su potom sabrani u knjizi Deset krvavih godina. Među tim su tekstovima i njegove kritike Stjepana Radića, simbola borbe za hrvatsku samobitnost, u kojima ga Krleža 1925. kritizira zbog ulaska u kraljevsku vladu, piše vrlo žestoke tekstove protiv njega i njegovih ustupaka beogradskom režimu.

Intelektualci bi danas morali trajno raditi na temeljitijem promišljanju stvarnosti, na zaštiti tzv. visoke kulture i pozitivnih tekovina domaće kulturne tradicije / Nikad nisam bio isključiv, uvijek sam imao prijatelje koji su desničari

Da barem danas tako ljevičari brane hrvatske interese.

Hoćete reći da samo desnica brani hrvatske interese?

To nisam rekao.

Dajte da definiramo što je u ovom trenutku hrvatski interes.

Što je po vama?

Svi se danas, čak i hrvatska desnica, slažu da je pristupanje EU i prihvaćanje europskih normi ponašanja temeljni hrvatski interes.

Rekli ste čak i hrvatska desnica, iako se desnica znatno prije ljevice nastojala približiti Europi. Sjetite se komunističkih vremena.

Svađamo li se mi ili razgovaramo?

Razgovaramo, naravno.

Meni se čini da 1990-ih godina dio političke scene nije shvaćao što to znači integriranje u Europu. Neki su to doživljavali kao oblik odavanja priznanja Hrvatskoj što je stoljećima bila antemurale christianitatis. Mislili su da je Europa zbog toga dužna odlikovati Hrvatsku kao stari europski narod. Tada je bilo popularno govoriti da smo davno bili Europa. Netko je čak rekao da smo imali Marulića dok je Shakespeare napasao konje.

Imali smo Držića.

Ne kažem da nismo, ali suvremena Europa je nešto što je prije svega vezano za političku i ekonomsku integraciju. To podrazumijeva niz standardiziranih pregovora i dogovora s EU. Mi smo napravili enciklopediju u kojoj dominira afirmativan pogled na hrvatsku tradiciju i ako baš hoćete ja sam kao ljevičar ustrajavao na tome da naša tradicija bude u prvom planu. Mislim, dakle, najpozitivnije o europejstvu naše tradicije. Da nema te integracije u Europu, niz naših koruptivnih afera – koje su zapravo izraz autohtone tradicije našega tribalnog mentaliteta, gdje je normalno da se govore velike riječi pune patriotskog zanosa, a da se praktično svi brinu o svojoj kesi i blagostanju bližih srodnika – ne bi bio riješen. Približavanje Europi prisiljava nas da konačno raskinemo s običajnim pravom koje proizlazi iz plemenskog kodeksa, posebno dinarskoga tipa etnokaraktera. Pritom se nikomu ne rugam jer su se i moji davni preci prije nekoliko stoljeća iz dinarskih predjela preko Biokova skotrljali u Makarsko primorje.

Slikovito ste opisali razloge za EU, ali mnoge smeta srljanje u EU, opet idemo kao guske u maglu.

I meni smeta kad me se unaprijed ideološki markira.

Ja vas ne obilježavam.

Ja naprosto pokušavam misliti svojom glavom. A svatko je od nas zadan nekim generalnim idejama koje postoje u intelektualnoj, pa i političkoj sferi, i prema kojima imamo nekakav racionalan, pa i emocionalan odnos, kao što ga imamo i prema ljudima uz koje smo rasli i koji su nas odgajali. Vjerojatno sve to utječe na nas. Pa i literatura koju smo čitali.

Ipak mi niste još odgovorili zašto se mnogi „hrvatski ljevičari i ljevičarski fanatici“, kako ih imenuje Stanko Lasić, ne žele suočiti s činjenicama koje su utjecale na eroziju hrvatskoga identiteta?

U Hrvatskoj ne vidim oko sebe nikakve ljevičarske fanatike, nema nikoga tko bi zagovarao komunističku revoluciju. Otkad je umro Stipe Šuvar, nema ni onih koji na javnoj sceni pozitivno govore o jugoslavenskom samoupravnom socijalizmu. Postavili ste mi pitanje koje traži da presuđujem, a ne vidim o čemu bih presuđivao. Niti mislim da imam pravo govoriti u ime nepostojećih „ljevičarskih fanatika“.

Ne morate biti arbitar.

Pa vjerojatno je to pitanje objasnio Lasić.

Jest, ali on prigovara onima koji nisu, a trebali bi.

Shvatimo da živimo u nekakvom pluralističkom društvu i da je normalno postojanje različitih stavova i različitih verzija. Meni je primjerice jako čudno što se u posljednjih dvadeset godina, premda su se načelno svi opredijelili za pluralizam, stalno pojavljuju ideje da svi moramo imati glave na kupu, biti jedno, biti jedinstveni. To mi je razumljivo u situaciji neposredne ratne opasnosti, ali kada ne postoji ta opasnost, zar nije normalno da se ljudi bore za različite stavove, pa i da imaju različit pogled na povijest Hrvatske koju pokušavaju bolje ili lošije argumentirati? Zar nije normalno da imaju i nekakve svoje optimalne projekcije hrvatske budućnosti? Svatko bi, tako ja mislim, imao pravo odabrati što su za njega, kako bi rekao naš prvi predsjednik, povijesne silnice koje su inspirativne za budućnost.

Zašto se sprdate s predsjednikom Tuđmanom?

Zašto ne bih imao ironičan otklon prema nečemu što je postalo frazeologem? Konačno, podsjetili ste me na moj prvi razgovor s Franjom Tuđmanom, kada me s njim upoznao Josip Šentija negdje 1988, tad sam bio pun ironije na račun Josipa Broza kao autoritarne, nedemokratske figure, a Tuđman ga je branio kao velikoga hrvatskog političara prigovarajući da ja ne razumijem povijesne silnice. Inače mislim da ne treba pretjerivati u mitologiziranju političara.

Mislite li tako za predsjednike Mesića i Josipovića?

Pa ja mislim da se nekako podrazumijeva da se čovjek može bezopasno zajebavati s Mesićem jer se on često vrlo duhovito, iako možda nedržavnički, zajebava sa svojim prethodnikom i svojim suparnicima. Mislim da je za literata, pa i kritičkog intelektualca, vrlo zdravo da se zna zajebavati sa svime, pa da se i sebi zna narugati. Smijeh i zajebancija su zdravi.

Vratimo se književnosti. Koliko je titoistička Jugoslavija, odnosno komunizam, oštetila hrvatsku književnost time što joj je oduzela desno plućno krilo, emigrantsko, koje vi vraćate u enciklopediju?

Hajde, vratimo se! Barem nekih 200 imena koje spominjemo u enciklopediji zaobilazilo se za vrijeme Jugoslavije. No ako bih vam govorio o osobnom doživljaju pisaca iz tog korpusa, onda moram reći da s vrhovima hrvatske književnosti koja je nastajala u domovini vrijednosno korespondira i nosi dah suvremenosti jedino Boris Maruna. Drugi pisac, koji nije beletrist u užem smislu, ali je nedvojbeno veliki intelektualac, jest Bogdan Radica.

A Bonifačić, Kupareo, Vida, Lucijan Kordić...?

Vida je bio već reafirmiran u socijalističkom razdoblju zahvaljujući prijateljima Ranku Marinkoviću i Marijanu Matkoviću, tako da se za njega znalo i objavljivalo ga se. Prolaznu ocjenu možda bi moglo dobiti još desetak imena. Ovima koje ste vi spomenuli dodao bih još Antu Ciligu. U HKE ni jedno od relevantnih imena nije zaobiđeno. Na njihovoj afirmaciji dosta je učinio Branimir Donat 1980-ih godina, kada je pisao o nekima od tih imena, a pregledao je i naš abecedarij sugerirajući dopune.

Kada ste spomenuli Ciligu, zašto se o njemu, koji je nedvojbeno socijalni ljevičar nacionalnog opredjeljenja, danas unutar ljevice malo govori?

Nisam član nikakve stranke i ne tražite od mene da budem nečiji portparol.

Pitam vas kao mislećeg intelektualca.

Znate što, postoji tzv. službena ljevica, koju bi trebao reprezentirati SDP, ali on je, što je normalno, usmjeren više prema pragmatičnoj borbi oko aktualnih pitanja i osvajanju glasačkog povjerenja; ne vidim baš među njima nekakve historiografske kalibre koji bi problematizirali neka pitanja vezana za davna vremena. A pitanje je i koliko se danas neke povijesne ideje i ljevice i desnice o naciji i nacionalnom pitanju, pa čak i državi, uopće daju inkorporirati u novo shvaćanje države i suvereniteta. Ulaskom u NATO i EU mi velik dio nacionalnoga suvereniteta moramo žrtvovati; u nekim aspektima taj suverenitet nije ništa veći nego u Jugoslaviji. Ostaje nam jedino mogućnost da slobodno navijamo za hrvatske reprezentacije u sportu, što u Jugoslaviji nismo mogli.

Možda suverenitet opet vratimo kada se za 20-30 godina raspadne EU?

Hoće li se raspasti, to ćemo vidjeti. Osobno ne vjerujem da je moguće ponovno uspostavljanje suvereniteta na osnovi radikalnih nacionalističkih ideologija jer bi to vodilo ponovnim svjetskim sukobima. Ali ništa se ne zna. U ovom trenutku bez EU ne možemo ni izići iz ekonomske krize ni iz koruptivne mreže u koju su nas ponajviše uvukli oni koji su se zaklinjali u nacionalni interes, boreći se pritom isključivo za vlastite financijske probitke. Dobro će nam doći malo europskoga ponašanja.

Gdje će u tome biti nacionalna književnost?

Sasvim će sigurno europeizacija i globalizacija navesti stanovit broj hrvatskih pisaca da počnu pisati i na engleskom jeziku. Uostalom, dobar dio dubrovačkih pisaca paralelno je pisao i na latinskom i na talijanskom jeziku.

To je bilo davno, davno.

Ne mislim da se treba plašiti kako će nestati hrvatski jezik. Ulazimo u jedan svijet gdje će se sasvim sigurno raditi na njegovanju vlastitog jezika i vlastite tradicije, ali oni koji žele napraviti svjetski uspjeh morat će jako dobro znati engleski jezik. Da nije tako, ne bi vam najpoznatiji hrvatski pisci u inozemstvu bili Dubravka Ugrešić i Slavenka Drakulić.

Mislite da je njihova književnost na engleskom hrvatska?

Kako ne. Prije svega, one još pišu, barem beletrističke tekstove, na hrvatskome. Možda se razlikujemo po tome što sve doživljavamo kao znak nacionalnog identiteta.

Zar to nije jezik?

Jest. Ali ne vjerujem da dijelite stav onih koji misle da sve one koji nisu dovoljno državotvorni Hrvati treba izgnati iz hrvatske književnosti: Andrića jer je Jugoslavenčina, Gorana Babića jer je bio protivnik hrvatskog osamostaljivanja itd. Po mom mišljenju sve te pisce zajedno s piscima koji su bili ranije izgnani zbog svojega pristajanja uz ideju NDH trebamo imati u našoj tradiciji. Pa i Niku Bartulovića, Sibu Miličića, Đuru Vilovića, koji su bili prokazani, i još su, zbog jugoslavenstva. Sve što je pisano na hrvatskom jeziku, i onim jezicima koji su se u stanovitim političkim okolnostima smatrali hrvatskim idiomima, trebalo bi inkorporirati u hrvatsku književnost.

A ako je nešto pisano na engleskom i nije hrvatska tema, po čemu bi takav pisac bio hrvatski? Samo po mjestu rođenja?

U većini svjetskih književnosti jezik je glavni kriterij. Ne mislim da se treba odreći svojega jezika i identiteta. Sve što je u vezi s hrvatskim jezikom, hrvatskom kulturom i hrvatskim temama čini hrvatsku književnost i hrvatsku kulturu. No hrvatski kulturni identitet mora biti otvoren i maksimalno fleksibilan.

On to i zbog veze s Katoličkom crkvom stoljećima jest.

Kad je riječ o Ugrešićki i Drakulićki, to što su one u određenom trenutku bile protiv određenog režima nije stvar književnosti, već njihova političkog izbora. Po mom mišljenju one su u ovom trenutku iznimno važne, možda čak najvažnije za reprezentiranje hrvatske književnosti u svijetu. Kada je riječ o literaturi, svijet nas uglavnom zna preko njihovih knjiga.

Može li postojati autentična i autohtona književnost u društvu koje se sluganski dodvorava svijetu i kojemu su ideali novac i trošenje?

Opet postavljate pitanje koje je više kategorična konstatacija nego pitanje. Dajte da promislimo što je to naš stvarni nacionalni ideal! Bez prazne nacionalne retorike, bez junačkog busanja u hrvatska prsa. Što je nama ideal društva?

Pa što je?

Po mojem skromnom mišljenju kao ideal moramo postaviti rad, mukotrpan, uporan rad, trud da budemo što bolji, da se neprekidno obrazujemo, da naprosto prevladamo neke limitirajuće stvari u nacionalnom mentalitetu. Nismo nacija koja ima rudna bogatstva da bismo prosperirali na račun njih. Moramo se dokazati inventivnošću, poticati inovacijski, inventivni karakter društva. Shvatiti da nismo rođeni kao najbolji. Sama činjenica da smo Hrvati i nije neki razlog za poseban ponos, ali radimo na tome da naši potomci budu ponosni.

A duhovnost?

Ima li veće duhovnosti od invencije, talenta, stvaralačkog zanosa?

Istina, ali za onoga tko nije materijalist to nije duhovnost.

Ako mislite na religiju, katolička je vjera univerzalna, ne govori o nacionalnom. Ali u našim povijesnim uvjetima religija jest bila identifikacijski faktor u odnosu prema Srbima i Bošnjacima, ali ipak se tu radilo o istom Bogu. Naravno, ta vrsta duhovnosti je važna, ona je i neizostavan dio naše kulturne tradicije, a onima koji vjeruju ona nudi i trajno rješenje pred egzistencijalnim nedoumicama i pitanjima o posljednjim stvarima. No, kada se govori o nacionalnom identitetu, i to nekakvom apsolutnom, čistohrvatskom, koji nas potpuno razlikuje od ostatka Europe, onda to sigurno nije naša katolička, kršćanska vjera koja nas ne razlikuje nego povezuje s drugom braćom po Kristu.

Ako se sjetimo naših izbornih debata, što je bio simbol našega identiteta? Sir i vrhnje! Da to proglasimo simbolom hrvatskog identiteta? One koji najviše svjedoče o našem identitetu i nisu uvijek veliki Hrvati? Recimo, najviše je na povezivanju nas i svijeta napravio Jugoslavenčina Ivo Andrić, koji je pišući o lokalnim temama došao do razine univerzalnosti koja je zanimljiva svijetu.

Zahvaljujući duhovnosti, talentu.

Dobro, i ja sam govorio o razvijanju talenta.

Kako je u našem društvu sve manje empatije i solidarnosti, a sve više egoizma, znači li to da ne napredujemo nego nazadujemo?

Kad je riječ o empatiji u društvu, tu su zakazali mnogi, nažalost i crkva, koja baš tu ne bi smjela zakazati. Naše bi društvo moralo više pozornosti posvećivati socijalnoj pravednosti. Pa i u Europi; financijska je kriza narušila dosadašnju europsku strategiju socijalnih država. Nažalost, gospodarska se kriza rješava sanacijom financijskog sektora na teret najširih slojeva. Dobar dio pobuna koje se danas javljaju u Europi proizlazi iz potrebe čuvanja socijalnih prava.

I identitetskih prava.

Moja vizija novoga europskog društva počiva na švedskoj, danskoj ili finskoj viziji nacije. Te nacije imaju, s jedne strane, svijest o vlastitosti i bogatoj kulturnoj tradiciji, pa i o vlastitom jeziku, a s druge strane apsolutno su otvorene prema svijetu.

Slažem se, no tko će biti kriterij što ćemo prihvaćati izvana i apsorbirati, a što nećemo?

Naši mediji, kao bitan oblikovatelj identiteta, nameću nam kao poticajni uzor najčešće ono što je najtrivijalnije. Ne samo sa Zapada nego i s Istoka, pa prihvaćamo turbofolk, turske sapunice, da ne spominjem već apsolvirano ludilo Big Brothera itd. Nemam ništa posebno protiv smeća s Istoka, ne mislim da je superiorniji američki rep od turbofolka, ali problem je što definitivno ulazimo u društvo preplavljeno kulturnim smećem i ne nalazimo adekvatan odgovor na to kao organizirano društvo. Za razliku od skandinavskih država koje sam spomenuo. Ne bih želio patetizirati oko uloge intelektualaca, ali ipak mislim da bi intelektualci danas morali trajno raditi na temeljitijem promišljanju stvarnosti, na zaštiti tzv. visoke kulture i pozitivnih tekovina domaće kulturne tradicije.

Tako doista mislite?

Naravno. Ja sam itekako zainteresiran da se sačuva i važna uloga javne televizije, pogotovo kada vidim u što se pretvaraju komercijalne televizije u kojima je tzv. nacionalna i visoka kultura potpuno izbrisana. Za to sam da postoje i da se pomažu svi tipovi glasila koji vode posebnu brigu o zaštiti nacionalne kulture kao glavnog izraza nacionalnog identiteta.

Nekada je književnost bila oponent vlasti, a kome bi danas trebala oponirati? Liberalnom kapitalizmu koji je „požderao“ i nacionalno i državno?

Uloga književnosti i pisca jest da pomiču granice slobode, da traže mogućnosti novoga izraza, da budu kritični prema društvu. Međutim, ta je funkcija važnija u autoritarnim društvima, a naročito je bila važna u doba socijalizma jer se naprosto na drugim planovima nisu mogle artikulirati političke ideje. To je činilo književnost i umjetnost dodatno važnima na društvenoj sceni. Inače stanovit oblik provokacije i kritičnosti bilo prema konkretnom političaru, bilo prema nekoj karizmatskoj veličini, bilo prema dominantnim vrijednostima društva ide uz literaturu. Korisno je da se književnost kritički referira na svijet oko sebe.

Znači li to da još nije istekao rok stvarnosnoj književnosti?

Stvarnosna književnost svoju snagu duguje ne samo stvarnosti nego i činjenici da se u jednom trenutku kod skupine darovitih mlađih pisaca javlja osjećaj da je citatna, ludička, postmodernistička literatura iscrpljena i neprimjerena vremenu divlje tranzicije, vremenu osiromašenja. Zato zauzimaju radikalniji kritički odnos prema stvarnosti. Ali to je samo vanjski, sociološki opis. Da u tom trenutku nije bilo desetak darovitih imena, to bi se utrnulo kao nevažna, prolazna pojava. Vjerojatno će se s vremenom poticajnost toga kritičkog realizma izgubiti, i doći će neizbježno do nekih izmjena, već se vidi da kod nekih od njih dolazi i do vraćanja magičnom realizmu, ali u svakom slučaju to je još dosta jaka matrica u našoj suvremenoj književnosti.

Nije li stvarnosna književnost našu književnost pretvorila u sajmište gdje se najboljim proglašava najprodavanije?

Ne bih rekao da je tako i zbog afere s Nives Celzijus. Ipak je stanovit broj ljudi iz kulturnjačkog ceha protestirao protiv toga da jedna takva knjiga bude proglašena hitom godine. Čak je i ukinuta ta kategorija na Pulskom sajmu knjiga. Međutim, izdavačima ono što se ne prodaje nije vrijedno. Misle, propast će ako budu izdavali samo visokoparnu literaturu koja nema prođu na tržištu, a opet jedna prava kultura mora imati mogućnost da objavi i knjigu poezije i knjigu eseja. Društvo i država morali bi pomoći opstanak i nečega što ima tradiciju i što je znak hrvatskog identiteta.

Cijeni li se u nas previše modernitet, a zanemaruje prava kvaliteta?

Ne vidim zašto bi se modernitet i kvaliteta isključivali.

Mislim na apriorno forsiranje moderniteta.

U socijalističkom vremenu kategorija moderniteta od sredine 1950-ih postala je istoznačnica s pojmom vrijednosti i kada pogledamo tu povijest koju mnogi zovu socijalističkim esteticizmom onda ćemo vidjeti da se sve ono što je avangardno u europskim i svjetskim razmjerima vrlo brzo pojavljuje kod nas. Rađaju se manifestacije koje imaju europsku vrijednost poput Muzičkog biennala, IFSK-a, likovnih grupa poput Exata i Gorgone... Tražeći izlaz iz situacije zabranjene kritike ideologije društva, kultura je našla izlaz u proširivanju granica eksperimenta i umjetničkih sloboda.

Tako je bilo nekada, a danas?

Meni modernitet ne smeta jer mislim da mora postojati pluralitet. U umjetnosti je inače vrlo teško proizvesti nešto što je apsolutno moderno, uglavnom je to danas reinterpretacija prošlosti.

Ali današnja modernost, uvjetovana tehnologijom, sve više zanemaruje čovjeka, koji je sve više biće bez sudbine, kako je to zapisao Gadamer?

Mislim da ne treba previše podcjenjivati ni važnost tehnologije, ona nas sama po sebi ne udaljuje od bitnih pitanja.

Ali je za čovjeka i opasna?

Ne bismo bez suvremene tehnologije imali ni film, ni videoart, ne bismo imali internetski oblik umjetničkog komuniciranja, internetske literarne blogove itd. Ne znam da li oni baš uvijek donose novu kvalitetu, ali vjerujem da će se s vremenom razviti nova kvaliteta kao proizvod apsolutne demokratizacije umjetnosti.

A gdje u tome vidite čovjekovu sudbinu, to mi se čini bitnim za opstanak umjetnosti.

Postavljate mi univerzalna, filozofska pitanja koja zahtijevaju dugu elaboraciju, pisanje čitavih knjiga, a ne znam jesam li za to ja kao siroti leksikograf sposoban i zanimaju li moji odgovori na ta pitanja publiku Vijenca. Stoga bih se vratio problemu očuvanja kulturnog identiteta malog naroda. Problem male kulture i maloga jezika malen je broj korisnika jezika, brojčana limitiranost publike, to se osjeća ne samo kada je riječ o poeziji nego i kada je riječ o medijima. Danas smo u Hrvatskoj došli u situaciju da ne mogu opstati ozbiljno profilirane novine kakav je primjerice nekada bio Vjesnik ili kakvi su The Washington Post ili The New York Times, da i ne spominjem britanski The Guardian i Times, jer je naprosto nedovoljan broj čitatelja koji bi čitali takve novine. Ljudi koji rade u novinama uvjeravaju me da više nije moguće uskladiti kvalitetu na jednoj strani i isplativu nakladu na drugoj. Zato se nekoć ozbiljne novine transformiraju u tabloide.

Jesu li građansko i urbano jedno, kako se u nas često misli?

Kult urbanosti razvio se u punoj mjeri negdje 1950-ih godina, iako su već Matoš i Krleža bili urbani pisci. Urbanost je bila zaštitni znak tzv. krugovaša, koji su u književnost unijeli urbanu frazu, govor grada, kao odgovor na prije toga dominantnu ideologiju, ne samo ljevice nego i HSS-a, koja je zagovarala hrvatsku državu kao državu seljaka, po kojoj je selo zdrava korjenika nasuprot pokvarenu gradu. Meni je bliska afirmacija urbanog mentaliteta kao neke vrste otvorenosti prema svijetu, o čemu sam već nešto rekao.

Podupirete li urbanitet koji se izvještio u obnašanju po nekoliko funkcija, u ubiranju po nekoliko plaća...?

To čine i oni koji se ne pozivaju na urbanost; uostalom proteklih su godina u dobro plaćenim nadzornim odborima uglavnom dominirali razni folklorni tipovi.

Znači li to da je uloga urbanoga dobro iskorištena u našoj umjetnosti?

U ovom trenutku dominira urbana crta u hrvatskoj umjetnosti, rijetki su zagovornici neurbanoga. Aralica je recimo predstavnik ruralne crte, mitologizacije ruralnosti. Petar Gudelj u poeziji je dosta vezan za mitološku, folklornu matricu, ali to radi poznavajući suvremeno europsko pjesništvo.

Možete li se kao ljevičar prepoznati u desničaru?

Ma, nikad vam ja nisam bio isključiv, uvijek sam imao prijatelje koji su desničari, pa i veliki katolici. Cijenio sam i neke pisce koji su politički deklarirani desničari. Doduše ne i fašiste. Ma, čak se i tu varam, cijenim Ezru Pounda, koji je bio malo ćaknuti genijalni fašist. Čak sam volio žene koje nisu dijelile moje političke stavove. Nisu, zaboga, politika i ideologija jedina stvar koja čini našu ljudsku bit; i izvan te sfere postoji niz ljudskih vrijednosti, a zgodno je ponekad imati i nekoga s kim ćete se prepirati. Vi moje ljevičarstvo odveć dogmatično shvaćate.

Naprotiv, ono mi je veoma blisko.

Možete misliti i da je negativno, nemam ništa protiv toga, zašto ne bi postojali ljudi koji bi i tako mislili. Inače sebe treniram odmalena, od ranih godina kada sam počeo javno djelovati, da imam sluha i prema nekomu tko je drukčiji od mene. Otkad znam za sebe, u sebi sam uzgajao mogućnost da se sljubim s različitim svjetonazorima. Vjerujem da će i sam Aralica priznati da su uz Tenžerine upravo moji tekstovi najviše pridonijeli njegovoj afirmaciji. Konačno, nedavno je, i ne pitajući me za dopuštenje, u zborniku tekstova o njemu objavljeno nekih šest, sedam mojih tekstova, cijela mala knjižica.

Zašto ste toliko pisali o njemu?

Priznajem da sam o njemu pisao ne samo zato što sam nalazio vrijednosti u njegovim povijesnim romanima nego i zbog treniranja svoje sposobnosti da kao neka vrst liberalnog ljevičara osjetim, pronađem nekoga tko je već tada bio deklariran kao hrvatski nacionalist, pogotovo u situaciji kad su nacionalisti bili podvrgnuti političkoj represiji. Časopisu Quorum 1988. dao sam intervju u kojem sam govorio o tome zašto pokušavam istodobno čitati hrvatskog nacionalista, Ivana Aralicu, i s druge strane Dubravku Ugrešić kao neku vrst njegova antipoda.

U posljednje vrijeme neki hrvatski pisci zagovaraju nekakav jugoslavenski kulturni prostor. Je li to realno?

U ovom trenutku vrlo je malo jugonostalgičara koji misle da je moguće formiranje neke nove Jugoslavije jer su se i nacionalne ideologije jako udaljile. Nemoguće je naći Hrvata, osim možda Miljenka Jergovića, koji bi našao opravdanje za reafirmaciju četništva u Srbiji. Ako je u nekoj državi službeno priznat i prihvaćen model velikosrpske ideologije, tada je nemoguće na toj osnovi graditi zajedničku državu. Tamo gdje postoji jugonostalgija kod nekih Srba i nekih Hrvata, to je više jedan melankolični osjećaj neratobornih ljudi koji se s nostalgijom sjećaju nekih izmišljenih ili stvarnih slika sretnoga djetinjstva.

Na pomolu je čini mi se još jedna polemika s Jergovićem.

Ma ne bih se želio previše baviti Jergovićem. Priznajem da je on uz Aralicu još jedna moja kritičarska zabluda; ako je kod njega i bilo talenta, on je završio kao žrtva megalomanske ambicije.

Zašto?

Jergović odveć brzo izbacuje nedovoljno dorađene, stilski nezgrapne knjige. Njegov je problem što ima ambiciju postati pisac ranga Andrića, Krleže, Kiša, za što mu je, uz neosporni talent za pričanje priče, potrebna i široka filozofska vizija svijeta, koje nema. Zbog nedovoljna rada na sebi, ostaje površan i plitak, a kad ga raspali jarost, i primitivan.