Srpski jezik nije štokavski

razgovarao Andrija Tunjić

Radoslav Katičić, lingvist i slavist svjetskog ugleda, član pet europskih akademija znanosti, 3. srpnja navršio je osamdeset godina života. Bio je to povod za ovaj razgovor u kojem govori o mnogočemu o čemu se u nas učeno šuti.

Akademiče, ili profesore Katičiću?

Ja sam profesor i ne možete me ljepše osloviti nego profesore.

Nedavno ste napunili 80 godina, pa jesu li brzo prošle?

Kako se uzme. Čas mi se čini da su prošle brzo, a čas da su jako dugo trajale. To je stvar raspoloženja, tako ja to doživljavam.

Jeste li zadovoljni postignutim?

Vrlo sam zadovoljan. Ne u smislu nekog osobitog mišljenja o svojim postignućima, nego što sam u tom svojem životu, sada mogu reći dugom, uspio biti autentičan.

Što vam znači biti autentičan?

Raditi i nastupati onako kako sam zbilja osjećao.

Radili ste što ste voljeli?

Nije da sam sve uvijek volio, ali uvijek sam stajao iza svega što sam radio.

Danas je rijetkost da ljudi stoje iza onoga što rade?

I ja to mislim, zato sam vrlo zadovoljan.

Ima li nešto što niste uradili, a htjeli ste?

Ima jako puno toga što sam htio uraditi a nisam jer nije bilo moguće. Npr. nisam uspio unaprijediti istraživanje onoga što hrvatski jezik čini njime bez obzira na dijalekatsku boju. Dakle, ono što je čisto u onom što zovemo čakavski književni jezik, u onome što zovemo kajkavski i onome što zovemo štokavski. To postoji, ali je vrlo teško istraživati. Odlazeći u Beč 1972. imao sam projekt da na prijevodima Svetoga pisma, u prvome redu, to istražim i u tome nešto pridonesem.

Pa i pridonijeli ste.

Jesam, ali tako malo da ne odgovara onome što je meni lebdilo pred očima. Želio sam u tome napredovati a nisam, jer naprosto ne bih mogao raditi ništa drugo, ne bi onda bilo Literarum studia, ne bi bilo Božanskoga boja itd. Čovjek je ograničen, i to jako ograničen.

Postoje li dokazi, činjenice za to o čemu govorite?

Nedvojbeno postoje, ali nisu pročišćeni kao zrnca zlata iz riječnog pijeska, nisu sređeni, nisu predstavljeni. Kada o tome govorim u nevolji sam kod davanja primjera, ali ima fantastičnih stvari kojih uopće nismo svjesni. Primjerice, kada sam bio gost u Korčuli, poslije objeda sjedimo i domaćin veli: Lipo nan je Bog da, kako mi rečemo. Na to sam mu rekao: Pa tako govore do Mure. Samo tamo vele: Lepo nam je Bog dal. To je hrvatski jezik, i to hrvatski književni jezik. Tako nitko ne kaže osim Hrvata. Doduše, ne znam kažu li i Hrvati u BiH: Lijepo nam je Bog dao.

Kažu. Baš nam je Bog lijepo dao.

Eto vidite. To samo Hrvati govore. I kajkavci, i čakavci, i štokavci. Razumijete? To pokazuje da su isti, bilo da su štokavci u BiH, bilo da su čakavci, recimo Istrani, ili da su kajkavci, recimo Međimurci. To povezuje kajkavski, čakavski i štokavski. Tako kažu samo Hrvati. Ja sam bio pod dubokim dojmom kada muslimani, i to seljaci, vele, dragi Bog. To je za mene bilo čak kajkavski. Tada mi je postalo jasno da muslimani na nekoj pučkoj razini imaju istu religioznu atmosferu kao Hrvati.

Pa imaju. Recimo, Svetom Ivi u Podmilaćje kod Jajca hodočastili su do nedavnog rata i katolici, i muslimani, i pravoslavni.

Od fratara sam čuo da su u najgore vrijeme toga rata u Olovu muslimani napunili crkvu za Veliku Gospu. Rekli su: Došli smo da vam crkva ne bude prazna. Katolici iz susjednih sela nisu mogli doći, pa su došli muslimani.

Radi se o jednom narodu koji je spletom okolnosti prešao na islam, što mnogima nije drago čuti.

To je dobro poznato. Samo preći na islam nije kao postati protestant, kako misle zapadni Europljani. U Bosni ima razlika jer je mnogima koji su prešli na islam postao bliži Kairo i Bagdad od Rima i Beča. To je jako ozbiljno, duboka duhovna razlika.

S obzirom na to kako gledate na multikulturalno i multinacionalno?

Čim čujem multikulti meni postane zlo. Ne zato što bih bio za kulturnu izolaciju, takav uopće nisam jer je ona loša stvar i za male narode pogubna, nego zato što taj multikulti znači nešto drugo.

Što drugo?

To znači da ni jedna kultura ne smije sebe izraziti, ne smije biti potpuna, nego svatko smije izgovoriti po jednu pjesmicu u kolektivnim priredbama. Znači da nikada ne smije biti jasno izražen kulturni ambijent. A od toga meni postaje zlo.

Ali na tome se itekako ustrajava. Primjerice, neki na sve moguće načine pokušavaju napisati našu nedavnu povijest drukčijom nego je bila, kojoj smo svjedočili.

Povijest je bila kakva je bila i ne može se promijeniti. Ali jedno je povijest, a drugo govor o povijesti, tu se radi o tome. Ako se uspije naći način da se o povijesti piše kakva je bila i za koju nitko ne može argumentirano reći da takva nije bila, onda je to veliko postignuće da se izbjegnu svađe oko povijesti, kojih ima. To sam doživio i nedavno na obilježavanju 100-te godišnjice rođenja slavista-kroatista Laszla Hadrovicsa u Budimpešti kada je jedan od predavača govorio o supruzi prof. Hadrovicsa i rekao da je „rođena u mjestu Miksavar, koji se danas zove Macovec i nalazi se u Hrvatskoj, u županiji Međimurskoj“. On je uistinu rekao Macovec se zove Miksavar, a sada je preimenovan u Macovec. To je užas.

To je falsifikat?

Istina jest da je Međimurje negdje od ranih godina 19. stoljeća pa do 1918. bilo u Ugarskoj, da je imalo ugarsku administraciju i da se to mjesto službeno zvalo Miksavar. Ali to ne znači da je preimenovano u Macovec jer se od pamtivijeka zove Macovec i tamo žive Hrvati. To je nečuveno što je rekao.

Koliko znam vi ste pisac Deklaracije o imenu i položaju hrvatskog književnog jezika. Je li to točno?

U principu je to točno jer sam bio među onima koji su pisali Deklaraciju, kada je to tijelo Deklaraciju zaključivalo ja sam je pisao na papiru. To je istina. Ali da bih bio imalo zaslužan ili kriv za njezin tekst to nisam, jer sam kao pisar vrlo malo mogao sudjelovati u koncipiranju. Osim toga, Miroslav Brandt je imao jedan papir iz kojega je čak čitao. Vrlo je mnogo govorio Tomislav Ladan, a ja sam pisao, to je istina.

Znači, Brandt je napisao koncept?

Da li on sam ili netko drugi to ne znam.

Nije li dio autora i potpisnika Deklaracije možda dobio mig od politike?

O tome mogu samo nagađati. Ja sam bio manji od makova zrna, nisam bio u partiji, mene je bilo strah, ali se činilo da su partijci vjerovali da imaju neku zaštitu. Ja u sve to nisam vjerovao, bio sam svjestan koja je to igra, ali nisam htio iznevjeriti Maticu i Hrvatsku.

Nije li možda Deklaracija bila uspostavljanje ravnoteže krivnje između Srba i Hrvata nakon što je smijenjen Ranković?

Vrlo razumno razmišljanje, ali ne znam odgovor.

Jednom je Zvonimir Berković izjavio da je Tito izrežirao Hrvatsko proljeće. I povjesničar Dušan Bilandžić tvrdi da je Tito mnoge stvari režirao kako bi sačuvao vlast. Zašto ne bi i Deklaraciju?

O tome ne znam ništa, ali je jasno da bez određenih poteza i stavova s najvišega mjesta, dakle Tita, to nije išlo. Čak imam dojam da su ovi koji su bili najaktivniji, dakle partijci, bili uvjereni da ih Tito štiti. Imao sam taj dojam, ne mogu reći da to znam.

Još jedan argument ide u prilog režije. Naime, kada su uhapšeni proljećari 1972, Vanja Radauš je inicirao jedno pismo Titu, kojim se tražila zaštita proljećara, koje je bez pogovora potpisao predsjednik JAZU-a Grga Novak, Antun Augustinčić je rekao da će ga potpisati ako ga potpiše Fric (Miroslav Krleža), koji je odbio potpisati.

O tome ništa ne znam.

Politika je itekako utjecala na unitarizaciju hrvatskoga jezika sve do stvaranja današnje Hrvatske, pa čak i danas krakovi jugopolitike i toga shvaćanja utječu na normu hrvatskoga jezika. Imam li krivo?

Tu neke stvari treba dobro lučiti. Prvo, naravno da je politika utjecala na ono što zovete unitarizacijom, tj. na priljubljivanje hrvatskoga jezika uz srpski. Samo ona je utjecala, i to je bitno, daleko manje nego bi se očekivalo, jer je hrvatski jezik ostao hrvatski jezik. Nije politika postizala ono što je htjela, ali je vršen pritisak koji je proizveo posljedice koje i danas imamo. Potpuno se slažem s vama da danas postoje pobornici bivše unitarizacije jezika. Očito je da netko, zbilja ne znam tko, sprema i čuva mogućnost povratka i onemogućavanje da se povuče i jedan potez koji bi nepovratno Hrvate udaljio od Novoga Sada. Ako vidimo sve pravopisne prijepore oko sitnica, ali nevjerojatno ostrašćene, očito je da se tu radi o tome. Ni zarezom se ne udaljiti od Novog Sada, to je Anić-Silićeva škola. Tako se i onemogućuju neki pomaci, po mojem mišljenju pragmatički razumni i simbolički dalekosežni, što je Londonac i njegovi pravopisni nasljednici; Babić-Finka-Moguš, koji su ustvari nasljednici Matičina pravopisa.

Matičina?

Pisanje toga pravopisa organizirala je Matica hrvatska, ona je u svojem Odboru za jezik, kojega sam tada ja bio predsjednik, donijela načela po kojima je taj pravopis napisan. Zato mi je nejasno zašto se Matica odrekla toga pravopisa i donijela svoj sadašnji koji izrazito slijedi školu onih koji to ne podupiru. Dakle, onih koji se drže Novoga Sada kao pijan plota. Zašto je to Matica učinila to mi je zagonetno.

No taj pravopis je rasprodan i nije kritiziran osim od pristalica Babić-Finka-Moguš pravopisa, koji su mnogi protumačili kao njihov materijalni interes?

Oprostite, o tome uopće ne želim govoriti.

Anić-Silićev pravopis ima vašu pozitivnu recenziju. Zašto?

Zato što su se Anić-Silić držali istih načela, samo ta načela imaju dvije realizacije.

Novosadsku i…?

Ni jedna nije novosadska, samo se jedna pomnije ne udaljuje od Novoga Sada, dok je druga simbolički identitetski autonomna, a tehnički u novije vrijeme uvodi neke promjene koje su debelo jezikoslovno obrazložene. Taj Matičin pravopis nije loš, nitko ne kaže da je to loše, ali uz pravi Matičin nije potreban.

Je li politika recimo razlog da se nikako ne želi normirati hrvatski jezik?

Tu ima nekoliko slojeva. U prvom redu hrvatski jezik je normiran, vi i ja se bez teškoće razumijemo.

Mislio sam na pravopisnu normu.

To su sitnice kojih je samo simbolička vrijednost velika.

Međutim, ne postoji ujednačenost norme u školama, u medijima, na televiziji se govori katastrofalno, u kazalištu loše…

Bilo bi dobro da u školama postoji potpuno jedinstvo, ali neki će radije umrijeti nego ne ću pisati rastavljeno. Nema razloga da se ne ću piše sastavljeno, jer se tada mora pisati sastavljeno na me, za te. I to su enklitike s promjenom naglaska na naglašenoj riječi. Koja je razlika između ne ću i za te? Svima je normalno da se za te piše kao dvije riječi, ali ako treba ne ću pisati kao dvije riječi onda su neki ogorčeno opiru.

Sanader je javno podržao da se ne ću piše sastavljeno.

Da. Zato je ovo što imamo bolje od sukoba i apsolutne nepomirljivosti iako bi se iz jezikoslovnih razloga ne ću moralo pisati rastavljeno. Ja bih možda bio za to da se ne ću i dalje piše skupa samo da ne bude toga cirkusa, i da nije postojao pravopis koji je propisivao rastavljeno pisanje. Sada naravno ne ću stati na stranu politike, nego na stranu jezikoslovlja.

Jesu li u pravu oni koji kažu: jezik je živa tvar kao čovjek, trebamo se prilagođavati.

To je isto kao da kažemo kretanje po gradu je živa stvar i ne treba prometnih propisa. Istina, jezik se mora mijenjati jer se ne može ne mijenjati, ali to nije dobro za jezik. Najbolje bi bilo da svi ljudi svugdje uvijek govore jednako.

Da budemo čistunci kao Francuzi, primjerice?

Da, ali to treba moći, Francuzi to još mogu.

Jesu li naši jezikoslovci nejedinstveni oko nekih krucijalnih stvari jezika zbog branjenja vlastitih interesa, taštine…

Uvelike. Ali postoji još nekoliko stvari. Prvo, imamo veliku nevolju s time što jedna škola hrvatski jezik nije priznavala iako je jezikoslovnim metodama, najsuvremenijom lingvistikom s kraja 19. stoljeća, uspješno izvršila standardizaciju. Što se nas dvojica, bez obzira gdje je tko rođen, do u najsitnije sitnice razumijemo to zahvaljujemo toj školi. Ali ta škola hrvatski jezik kakav jest nije vidjela, ona je htjela da bude drukčiji.

Mislite na Tomu Maretića i hrvatske vukovce?

Da. Maretić je htio da se kaže apateka, ljekarna nije htio čuti, jer „narod govori apateka“.

I danas lingvist Kapović zastupa mišljenje da je izvorni govornik u pravu.

Pješak je uvijek u pravu bez obzira kako se kretao. Ali to ne znači da ne treba prometnih propisa, da ne treba semafor, zebra… Oprostite, s takvima uopće ne bih htio raspravljati. To što on zastupa potpuno je neprihvatljivo.

Zašto ste na nedavnom predavanju u Matici hrvatskoj rekli da srpski jezik nije štokavski?

Srpski se ne može govoriti čakavski ili kajkavski, pa se onda ne može govoriti ni štokavski. Štokavski je štokavski u odnosu na čakavski i kajkavski. Ako je kao da čakavskoga i kajkavskoga nema, a Srbima jest tako, onda i ono što oni govore nije štokavski. Ako pitaju što ne znači da su štokavci. I Makedonci pitaju što, i Bugari, i Rusi, pa nisu štokavci.

Što je to, koji je to jezik Srba?

To je srpski.

I oni nisu štokavci?

Jezikoslovlje je utvrdilo da jesu i utoliko to stoji jer je što obilježje, ne svih, ali većine njihovih govora, više zapadnih nego istočnih. Zato ćemo reći kako je riječ o istom slavenskom narječju kao što je hrvatski štokavski. Samo Srbi nemaju kajkavskoga, nemaju čakavskoga, nema te komunikacije.

Ne razumijem?

Oni imaju komunikaciju, ali ona nije ista kao u Hrvata. To nije isto kao što u Hrvata, nije isto Lič i Fužine, Lič novoštokavski i Fužine koje su južno od rijeke Ličanke čakavske, a sjeverno od Ličanke su kajkavske. A kada se svi sretnu na sajmu onda su štokavci, čakavci i kajkavci koji se razumiju iako govore drukčije. Toga kod Srba nema, u tom smislu srpski nije štokavski. A ako se gleda s dijalektološke slavenske strane onda je jasno da se u istočnoj i zapadnoj Hercegovini govori jedan oblik slavenskoga jezika koji zovemo štokavski. Dobar primjer za objašnjenje jest slovenski, i Slovenci pitaju kaj a nisu kajkavci, jer nemaju odnos prema čakavcima i štokavcima.

Dakle, vi to definirate tim odnosom?

Upravo tako.

Jednom je Tomislav Ladan izjavio da se hrvatski jezik u odnosu na srpski razlikuje sedamdeset posto…

O brojkama ne bih, ali hrvatski se razlikuje od srpskoga i to svatko zna. Vi vrlo brzo znate, ma kako nekoga dobro razumjeli, govori li on hrvatski ili srpski.

Zašto onda lingvistika inzistira na sličnosti ili istosti?

Ima nekoliko razloga. Prvo, istost je silno u interesu svakome tko želi jednostavno i bez komplikacija vladati tim prostorom. Kada se Austrija počela širiti na jugoistok, onda je htjela da Hrvati govore srpski, da to bude odskočna daska za pripajanje Srbije i za prodor do Soluna. Kada je Mađarska poslije 1848. stala na noge i opet postala politički subjekt preko mađarona je među Hrvatima širila vukovsku školu jer se i ona htjela širiti na jugoistok. Ako pogledate na kartu i vidite da Beograd leži tamo gdje se spajaju: Dunav, Sava, Tisa i Morava odmah ćete uočiti koji je to geostrateški položaj. Tko je onda lud da između Zagreba i Beograda odabere Zagreb ako može imati i Beograd. A lakše je imati Beograd i Zagreb ako se tamo govori isti jezik.

Što mislite o različitosti hrvatskoga u odnosu na bosanski i o pravu da svatko svoj jezik zove svojim imenom?

To pravo je logično i neosporno kada se radi o bosanskome, koji radije zovem bošnjačkim jer to nije jezik svih ljudi u Bosni nego jezik muslimana Bošnjaka. Kada sam u vrijeme Domovinskoga rata saznao da je u popisu 1991. preko 80 posto Muslimana u Bosni izjavilo da im je jezik bosanski, iako su znali da vlast očekuje da kažu srpskohrvatski, što o tome tko ima govoriti. To je dokaz da taj jezik postoji.

Govorite o tri hrvatska jezika; štokavskom, kajkavsko i čakavskom a neki još govore o tri narječja.

Pa to jesu narječja, svako je narječje jezik, sve čime se govori je jezik.

Nema razlike?

Nema doista objektivnog mjerila koje može reći ovo su usko srodni jezici, ili ovo su narječja istoga jezika, ali ima dva kriterija po kojima se to može odrediti. Prvo, o narječjima se govori kada su razlike manje ili čak vrlo male. To je jedno, a drugo je pitanje kulturne orijentacije. Odnosno, pod utjecajem kojeg književnog jezika je neki govor. Čak mislim da se hrvatski jezik, to mi je nedavno postalo jasno, može definirati i na razini narječja, a to znači da je skup svih onih govora koji su pod utjecajem hrvatskog književnog jezika, makar samo nedjeljom s oltara i propovjedaonice. To u velikoj mjeri oblikuje jezičnu osjetljivost naroda.

Kao i mediji?

Naravno. Dijalekti se određuju s jedne strane po veličini razlike, a s druge strane kulturološki. Primjerice, njemački jezik se po govorima dijeli u dvije velike skupine govora, na južne gornje i na doljnje, koji se prostiru ravnicom prema sjeveru. Ta razlika je tolika da bi se moglo govoriti o dva zapadno-germanska jezika.

Da?

I govori se. Jer ono što se u Nizozemskoj i flamanskoj Belgiji govori nije drugo nego taj sjeverni njemački jezik. Razlika je nastala zato što su sjeverni Nijemci prihvatili Lutherov protestantizam na temelju Lutherova južnonjemačkog prijevoda Biblije na kojem se propovijeda i čita Sveto pismo, a Nizozemci imaju svoje prijevode na svoj, taj drugi njemački jezik. Danas svatko osim Nijemaca priznaje da je nizozemski drugi jezik, da nije njemački. Nizozemci uspješno drže svoje jer ih štiti britanska flota.

Tko je „kriv“ što je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu?

Došli smo do jako komplicirane teme koja je preduvjet da se uopće razumije što je hrvatski jezik. Dogma je da je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu. Hrvatski književni jezik izgrađen je na pisanju knjiga pri čemu se imitira model određenog dijalekta koji pomaže, olakšava, da književni jezik bude blizak onima kojima se obraća, da im bude razumljiv.

To je ono što je Bartol Kašić propisao, a Vuk S. Karadžić pokrao?

Ne bih ja tako rekao jer je Vuk Karadžić doista na dijalektu gradio književni jezik, a Kašić nije. Kašić je imao glagoljašku tradiciju, cijelu tradiciju hrvatskog pisanja, i onda se kada je prevodio Sveto pismo najviše naslonio na štokavski. Cijela naša nevolja je u tome što je Maretić primijenio Karadžićevu koncepciju na hrvatski jezik, a to nam paše kao prasici sedlo, da jednom citiram i Staljina.

Mislio sam na pravilo: Piši kao što govoriš, čitaj kao što je napisano.

To je Herder, to je preuzeto iz njemačkoga. Ne znam da je Kašić to upotrijebio, ali ono što je Karadžić tada napravio za Srbe to je vrlo blisko onome što je Kašić. Samo Kašić nije dijalekt, on je samo prema dijalektu. Primjerice, ja sada prema novoštokavskom ijekavskom ugođujem svoj govor jer vam govorim na književnom jeziku, ali ne govorim istočno-hercegovački. Ja govorim po obilježjima istočno-hercegovački, ali ne kažem ni đevojka, a pogotovo ne kažem šjekira.

Je li Karadžić tvorac jezika Srba u Hrvatskoj ili je to Savo Mrkalj?

Savo Mrkalj je svojevrsni preteča, svojevrsni poravnjivač putova, ali nije tvorac jer nije, neću reći bio školovan, nikoga učio, nikome to nije prenosio. On je vrlo važan, vi ga se s pravom sjećate, i nepravedno je zanemaren, ali nije osnivač. Karadžić je sa Srbima u Hrvatskoj imao vrlo malo veze, ali je uzet kao temelj nakon što je vrlo teško pobijedio u Srbiji i Vojvodini. Srbi u Hrvatskoj lako su se uklopili u to i ostali visjeti između hrvatskoga književnoga jezika, s kojim su svakodnevno konfronitirani, i karadžićevskog srpskoga, koji je njima blizak ali je manje blizak Srbijancima, koji su jako odstupili od Karadžića.

Kada?

U drugoj polovici 19. stoljeća kadu su preuzeli ekavski i kada su mnoge svoje uobičajene riječi i izraze unijeli u srpski književni jezik, kada su usvojili beogradski razgovorni jezik. Ono što mi poznajemo kao srpski jezik to je jezik obrazovanih Beograđana koji se poziva na Vuka Karadžića, ali je prilično stran Karadžiću.

Na predavanju ste rekli da je filologiju hrvatskoga jezika trebalo napisati u 19. stoljeću.

I počelo se je, samo se jako zakompliciralo školom hrvatskih vukovaca koja je htjela model Vuka Karadžića primijeniti na Hrvate, ali nisu htjeli da Hrvati prihvate beogradski književni jezik. Maretić i vukovci htjeli su Karadžića koji Hrvatima nije stran.

Nije?

On je Hrvatima stran po onom što isključuje a ne po onom što uključuje. Ono što on uključuje to je gotovo sve i hrvatsko, malo više u Hercegovini i Bosni, ali to je sve i hrvatsko.

A što isključuje?

Kašića i sve što iza njega stoji, a što je Hrvatima živo.

Očito zato Kašić, čak i u jezikoslovnim krugovima, nije bio uvažavan i cijenjen?

Postavljate pitanja na koja bih morao odgovoriti jednim predavanjem pa ću grubo pojednostavniti i reći ovako: Nevolja s Kašićem je u tome da ako doista postoji srpskohrvatski jezik onda je gramatika Bartula Kašića, isusovca, prva gramatika toga jezika. Točka. To ni jedan Srbin ne može podnijeti! Zaključak, ili nema srpskohrvatskoga jezika i onda Kašić nije Srbima napisao prvu gramatiku, ili, ako srpskohrvatski jezik mora postojati, onda Kašića treba zaboraviti. To je jednostavno i logično. Grubo pojednostavljujem za razumijevanje našega razgovora, ali to je jezgra stvari.

Što je vama tradicija?

Ne razumijem pitanje.

Je li tradicija nešto što je imanentno određenoj kulturi?

Nisam odmah razumio vaše pitanje jer je ono višeznačno, a sada sam vas razumio i sada znam odgovoriti. Tradicija apsolutno jest imanentna i ona, to je najvažnije i to bih mnogim našim javnim kulturnjacima napisao u spomenar, postoji bez obzira da li to netko hoće ili ne će!

I bez obzira na ideologiju?

Da. Imamo i dokaza. Doživjeli smo ustaštvo, boljševizam i titoizam i vidjeli da tradicija nije nestala bez obzira na ideologiju. Moj otac je rođen i odrastao u Bihaću, gdje su u Drugom svjetskom ratu porušene i katolička i pravoslavna crkva, ali je poslije rata na mjestu pravoslavne crkve sagrađen nekakav dom kulture, a na mjestu katoličke ništa. Kada su se prilike promijenile tada su Hrvati rekli da bi svoju crkvu popravili. To se već dopuštalo, ali nije bilo moguće jer Srbi nisu mogli popraviti svoju zbog doma kulture. Kao važno pitanje to dolazi na partijski komitet u Bihaću gdje su svi ateisti, ali katolički ateisti jesu za to da se crkva gradi, pravoslavni su protiv, a muslimanski su neutralni. To treba objasniti. Kada u Francuskoj nekoga pitate jeste li katolik to znači je li vjernik, a kada u Bosni to nekoga pitate onda to uopće nije pitanje je li vjernik.

Nego koje je nacije?

Da.

Zašto u nas tzv. lijevi zaziru od tradicije? Oni bi bili avangardni, sve bi rušili.

Ta pitanja zadiru duboko u psihologiju pojedinca, to jako ovisi od osobnog opredjeljenja. Pitali ste me zašto se o Kašiću nije govorilo, pa evo objašnjenja, to je primjer kako je tradicija hrvatske gramatike bila zanemarena iz sasvim konkretnih razloga.

Političkih?

Da Srbin ne može čuti kako mu je isusovac napisao prvu gramatiku, to je puno dublje od politike.

Srbi ne mogu prihvatiti ni da se je na dvoru Nemanjića govorilo žlica, obitelj, objed, da su mjeseci nazivani siječanj, veljača...

Jesu naravno. Potkraj 19. stoljeća među hrvatskim intelektualcima govorilo se sasvim normalno kombinovati, a danas ni pomisliti. Dakle, posrijedi su ljudski stavovi, a onda i pitanje vremena. Mnoge tradicije mnogima smetaju, a ti kojima tradicije smetaju, ili kojima jedna konkretna tradicija smeta, uzgajaju i okupljaju ljude koji su protiv tradicije. Jedan moj suradnik i prijatelj rekao je: U Jugoslaviji je hrvatski jezik morao biti otvoren srpskom, ali to se nije smjelo reći pa se onda reklo da hrvatski jezik mora biti otvoren svemu. Takvi to i danas govore.

Što znači svemu?

Znači da se sve mora prihvatiti. Konkretno znači da se bez žestokog protesta može prihvatiti Motovun film festival kao hrvatski naziv.

A ne Filmski festival u Motovunu?

Ili Motovunski filmski festival.

Kada ste već spomenuli protivnike tradicije, odnosno pobornike rastakanja tradicije, znači li to da su takvi i pobornici rastakanja identiteta?

Upravo to. Samo te su stvari kompliciranije nego što ispadnu kada se ovako postave. Tradicija je po mojem dubokom životnom uvjerenju velika vrijednost, ima ogromno značenje, ali okoštala, potpuno negipka tradicija i tradicionalizam sasvim sigurno su loši.

Ako su bez kritičkog odnosa?

I bez slobode kretanje unutar pitanja koje tradicija otvara. Protivnici tradicije i kada svim silama nastoje ne mogu pobjeći tradiciji, ali je mogu ometati, mogu ometati da se jedna sredina plodno i skladno konstituira. Takvi onemogućuju da se hrvatska kultura konstituira. To i rade, to stalno doživljavamo.

I sada, kada imamo hrvatsku državu?

Da. Oni su uspjeli hrvatsku državu obilježiti, prilijepiti joj etiketu sumnjivosti i onda malo koji intelektualac koji podupre hrvatsku državu ne biva loše etiketiran. Zato ćete triput razmisliti prije nego se afirmativno izrazite o hrvatskoj državi. Tko ima ambiciju biti javno priznat kao intelektualac mora biti zagriženo skeptičan prema hrvatskoj državi i kulturnoj tradiciji, pa će svaki dan biti na Hrvatskoj televiziji. U tome je stvar.

Vratimo se identitetu i njegovu odnosu prema globalizaciji. Sve je vidljivije: što imamo više globalizacije, identiteti su sve jači.

Nisam prorok, ne znam što će biti, ali podupirem svaki identitet pa i svoj hrvatski. Globalizacija ne znači drugo nego potvrdu identiteta, ona ga proizvodi i očvršćuje.

A s druge strane nije u stanju integrirati, umetnuti sve identitete unutar svojeg mozaika?

To je veliki problem, tim više što je američka ideologija protivna identitetima. Ali oni su u Americi sve jači. Što su pritisci globalizacije veći, to je jači otpor. Ako se identiteti ne mogu suprotstaviti globalizaciji, onda nisu zaslužili da postoje.

Malo prije rekli ste da hrvatski intelektualac, ako želi biti javno priznat kao intelektualac, ne smije zagovarati hrvatsku državu.

Naravno. Ali to ne znači da ne zagovaramo hrvatsku državu. Ja sam naglasio da govorimo o onima koji imaju površnu i pomodarsku ambiciju biti javni intelektualci. Ja se sigurno nikada ne ću suzdržavati da podržim hrvatsku državu tamo gdje je to umjesno.

Što vama znači nacija i nacionalno?

Znači mi bitno načelo oblikovanje života, postojanja i doživljavanja. Evo nedavno sam se vraćao iz Budimpešte i kada smo došli južno od Balatona odjednom pejzaž postane hrvatski. Hoću reći tu su jako duboki elementi doživljavanja. Meni je nacija bitno načelo ne samo življenja nego i doživljavanja. Doživljavanje mi je najbitnije.

U svojoj knjizi Boristenu u pohode pišete da je naše vrijeme nesklono povijesti. Zašto je nesklono?

Ja bih bio jako velik čovjek da vam mogu dati ozbiljan odgovor. Taj nisam, ali mi je ipak jasno da su jako utjecajni oni kojima smetaju neki identiteti. Povijest pak održava identitete. Zato sam skovao uzrečicu; nacionalizam je kijača kojom se razbijaju nepoćudne lubanje.

Nacionalizam je u mnogih naroda kvaliteta, a ne nešto loše.

Kod pomodnih intelektualaca nacionalizam je apsolutno nešto negativno.

Nekada se to negativno nazivalo šovinizam.

Tako je. Ako ja drugome hoću zlo jer sam Hrvat, čega je nažalost bilo, onda je to s moje strane vrlo negativno, ali ako sam Hrvat i nikome ne želim zlo onda to nije negativno. Međutim, ako nekome smeta to što sam Hrvat bez obzira na to što nikome ne želim zlo onda je on šovinist, a ne nacionalist. U jednoj svojoj knjizi George Soros, pišući o istočnoj Europi, napisao je za mene bitnu stvar. On piše da u toj Europi postoje umjereni nacionalisti, da su to krasni ljudi, da se s njima može razgovarati i raditi, da su pravi Europljani i sve bi dali za Europu, ali kada oni dođu na vlast, nisu uspješni, njih onda primitivni nacionalisti gurnu u stranu i preuzmu vlast, a ti primitivni nacionalisti su strašni. Zaključuje da treba potpuno potisnuti umjerene nacionaliste. Je li vam sada jasno?

Što je više ekstrema, lakše se manipulira?

To je ono što ste govorili o Hrvatskom proljeću. Sigurno imate pravo s Proljećem, tamo je i Tito odigrao svoju ulogu. To se vidjelo. Njegove izjave, na kraju njegova potpora Tripalu i Savki, da ne govorim dalje.

Po svemu što ste rekli ne može se živjeti bez prošlosti!?

Ne može bez obzira hoćemo li to ili ne ćemo. Zato je daleko korisnije prošlost upoznavati, njome se baviti, nju rasuđivati, a vrlo loše zabacivati je i izbjegavati. Ona se onda povampiruje.

Što određuje budućnost? Prošlost, sadašnjost ili nekakve projekcije?

I prošlost, i sadašnjost, i projekcije. To je moje životno iskustvo.

U eseju o Boristenu napisali ste da ne postoji budućnost, da postoji samo prošlost i sadašnjost.

Pa da. Homer je to izvanredno rekao za jednog vrača, Homer kaže: On je sve znao; i ono što jest, i ono što je pred nama i ono što je iza nas. Pred nama je prošlost, iza nas je budućnost. Mi naime kroz vrijeme hodamo natraške pa ne vidimo ono prema čemu se krećemo.

Koliko budućnost određuju povijesne laži i istine?

To je jako zanimljivo pitanje i tu bih bio velik čovjek kada bi vam znao dati pravi odgovor. Ali, po mojem mišljenju i mojem životnom iskustvu, ne može se reći da laž ne igra ulogu u određivanju budućnosti. Samo to nije bilo koja laž, i nije stvar u našoj odluci hoćemo li neku laž staviti u neki opticaj pa će ona odlučivati budućnost. To nije tako. Veoma su duboke stvari koje određuju koja laž ima ili nema mogućnost odrediti budućnost. To ne zavisi od onoga koji laže, to zavisi od onih koji slušaju.

Mnogo je manipulacija?

Da, ali nije svaka manipulacija uspješna. Već sam rekao da politika s jezikom nije uspijevala ono što je htjela, pa je hrvatski jezik ostao hrvatski. A da je bilo kako je politika htjela, ne bi ga bilo.

Koliko mitologija utječe i određuje suvremenost? U svojoj knjizi Božanski boj pišete o mitologiji.

Ali ne o ovim pitanjima. Tamo je pristup sasvim znanstven.

Objašnjava mitologiju.

Pokazuje vrela i utvrđuje nove izvore za poznavanje mitoloških sadržaja, a to što me vi pitate sasvim je nešto drugo. Mitologija uopće ne može određivati nikakvu budućnost jer je mit nešto što je izvan zbilje, izvan stvarnosti, a ono što je izvan stvarnosti ne može određivati stvarnost. Ali mit itekako djeluje na naše doživljavanje, na oblikovanje naše osobnosti. U Božanskom boju o tome nema ništa, ali ja sam istražujući shvatio, pošlo mi je za rukom u dijelovima autentičnih obrednih tekstova napipati i saznati kako su živjeli i što su govorili naši stari, kojim riječima. Kada mi je to počelo polaziti za rukom, odjednom sam osjetio da sam dobio još nešto, to tamo nisam napisao, doživio sam kako su doživljavali i kako su se osjećali u svijetu.

U knjizi Boristenu u pohode pišete o Grčkoj, o Indiji, to su veoma minuciozne rekonstrukcije i opisi pejzaža.

Nisam pisao ni o čemu što nisam vidio. Da nisam bio tamo, ne bih mogao tako to opisati.

Niste bili u sedmom i osmom stoljeću, a ipak ste ih uspjeli rekonstruirati u knjizi Literarum studia.

Nisam živio u tim stoljećima ali sam bio u tekstovima tih stoljeća i uspio rekonstruirati tekstove tih stoljeća. I onda sam se naravno mogao uživjeti. Znam daleko više o tome kako je tada izgledala Hrvatska, kako je ovdje bilo u sedmom i osmom stoljeću nego što se prije znalo. Ali to nije bilo lako napraviti.

Što mislite o povijesti koja nije temeljena na dokazima, dokumentima i argumentima?

Ništa dobro. Ona se stalno pokušava probiti i ima uspjeha jer jedan dio javnosti upravo to želi. Iranska teorija o podrijetlu Hrvata lijep je primjer za to.

Biste li o tome rekli nešto više?

Nema nikakve sumnje da u etničkoj povijesti Hrvata ima jedan davni neslavenski sloj, to je posve jasno. Ako ništa drugo to je ime Hrvati koje nije slavensko.

A što je s istraživanjima gena, haplotipova…

O tome ne mogu govoriti jer o tome malo znam. A da mi netko i podastre rezultate takvih istraživanja prvo bih morao znati je li to dobro napravljeno. Trebao bih čuti reakciju struke. To je prvo. A drugo, ako prihvatimo da je dobro onda opet ne znamo što to znači za ono što nas zanima. Npr. ako se pokaže neka genetska srodnost pitanje je da li se ti haplotipovi, ili kako se to sve zove, odnose na sedmo stoljeće ili na vrijeme prije Krista. Uvjeren sam da će se to znati, ali oni koji danas s tim mašu potpuno su neozbiljni jer se ne može mahati rezultatima za koje ne znate jesu li postignuti dobrim postupkom niti što nam upravo znače. Dok se to ne raščisti, ja o tome ne mogu razgovarati.

Svojedobno sam čitao neke tekstove ruskih akademika koji podastiru dokaze o iranskom podrijetlu Hrvata.

Nema nikakve sumnje da Hrvati imaju jedan neslavenski sloj, kao što nema nikakve sumnje da se hrvatska vlast u rimskoj Dalmaciji, od koje potječe današnja Hrvatska, uspostavila kao slavenska. Isto nema nikakve sumnje da je knez Trpimir sudio po slavenskom zakonu, da su ih zvali Slavenima i da su nosili slavenska imena. A to da bi Hrvati bili Iranci to doista nije nevjerojatno. Dapače, to je najmanje nevjerojatno od svega što se domišlja. Ali to je daleko od toga da bude dokazano, a najmanje to znači da smo vi i ja Iranci. Ili da je jezik kojim sada govorimo iranski. A ima ih koji tako hoće.

Kada sam vas pitao vjerujete li u interpretiranu povijest, htio sam vas podsjetiti da danas imamo sve više interpretacije povijesti koja nije zasnovana na činjenicama.

Toga je uvijek bilo, ali ga danas ima više, slažem se.

Zašto je tako?

Zato što je povijest jako uvjetovana interesima. Ovima koji zastupaju iransko podrijetlo Hrvata užasno je stalo da Hrvati budu iranskog podrijetla jer im je važno da su Hrvati nešto osobito. A drugo, njima je do toga da se Hrvati razlikuju od Slavena. Zato su im Hrvati Iranci, dakle ono što su u starija doba bili Skiti, a poslije Sarmati, tu su i Tanajske ploče na kojima piše ime Hrvat, ali to je osobno ime čovjeka. U tome vidjeti dokaz hrvatske narodne povijesti može se samo ako se pretpostavi da je to ime po narodnoj oznaci, kao ime Hrvatin. To je moguće, a je li tako ja ne znam. Potreban je veliki napor da se iz osobnoga imena Hrvat konstruira dokaz da je tada tamo na Donu postojao narod Hrvata. Grčki zemljopisac Klaudije Ptolomej u svojem zemljopisu svijeta potanko opisuje sarmatske narode, među njima Hrvatima nema traga, ali ima sarmatski narod koji se zove Serboi.

Srbi?

Da, crno na bijelo. Dakle, Srbi su u neizmjerno povoljnijem položaju dokazivati svoje iransko podrijetlo, ali njih to ne zanima. Njima je dobro kao Slavenima. Radi se zapravo o pravoslavlju.

Trebaju li Hrvatskoj hrvatske institucije; Matica hrvatska, HAZU, DHK, pa i kazališta? Naime, od nekih europskih institucija prigovoreno je da imamo previše kazališta.

Tko prigovara?

Kada se pregovaralo o ulasku u EU, navodila se Danska koja je po broju stanovnika slična Hrvatskoj, a ima jedno narodno kazalište.

Ako je tako, onda sam konsterniran. Koliko koja zemlja ima kazališta, stvar je idiosinkrazije njezine kulture, ona će ih imati koliko joj treba i ni jedno više. Ako kazališta dobivaju sredstva za egzistenciju, to znači da su potrebna. Ako je nekome dosta jedno kazalište, ne može taj od drugih tražiti isto to. Koliko kazališta meni u mojoj kulturi treba, to je doista samo stvar moje kulture i ničije druge.

Nekima smeta i postojanje Matice hrvatske, HAZU-a…

To su oni kojim smeta hrvatski identitet, koji mu žele rastočiti kralježnicu. Oni ne žele da hrvatska kultura ima svoje institucije jer misle da će je lakše smlaviti ako ih nema. I hoće! Ali to ne znači da mogu.

Zašto recimo HAZU, kao institucija ne reagira primjerice na srljanje Hrvatske u EU bez ikakvih uvjeta, na pretvorbu i privatizaciju, na promjenu Ustava itd.?

To morate pitati predsjedništvo Akademije, ja sam samo njezin član.

Mislite li da se moralo reagirati?

U načelu da. Drugo je pitanje koliko je to svrhovito.

Vjerojatno bi bilo, jer je očito da se do intelektualaca malo drži i da ih je sa stavom veoma malo.

To je istina. Ali je isto tako istina da vam za stav prilijepe etiketu nacionalista i onda vam neki europski „mudrac“ kaže oni su nacionalisti jer imaju Akademiju, jer hoće puno kazališta. Tada ste za velik dio intelektualne europske javnosti mrtvi.

Znači li to da se europski intelektualac potpuno priklonio potrošačkom mentalitetu i manipulaciji istine?

Što tome, a što okretanju jednobojnoj budućnosti.

Nije li to nespojivo s intelektualnim mišljenjem?

To ne znam, ali se sjećam itekako presudne 1968, kada su bili studentski neredi i kada je Europa, sad se to vidi, zapravo propala. Tada su pobunjeni francuski studenti govorili; sada treba sve razbiti, a onda ćemo vidjeti što poslije. Toga stava danas ima jako puno baš među deklariranim europskim intelektualcima.

Tako su mnogi govorili: Tuđmana treba srušiti, a kada ih se pitalo zašto, odgovor je bio, nije važno.

Pa to je bilo očito. Dok je Tuđman bio predsjednik, jedino je bilo dopušteno raditi na njegovu rušenju. Čim ste radili nešto konstruktivno, na to se nije dobro gledalo s te europske intelektualne strane, koja je i danas jako prisutna i utjecajna. Unatoč tome danas nitko ozbiljan i važan Tuđmanu ne poriče zasluge. Koliko iskreno, to je drugo pitanje, ali nitko ih ne poriče.