Hrvatska poezija je europska

Razgovarao Andrija Tunjić

U nakladi V.B.Z.-a nedavno je objavljena antologija novije hrvatske poezije U nebo i u niks. Bio je to povod za razgovor sa sastavljačem antologije Ervinom Jahićem.

Snimila Saša Vagner

Zašto ste načinili antologiju?

Želio sam ovjeroviti svoje čitanje domaćega pjesništva unutar formativnoga razdoblja novije hrvatske države. Ta dvadesetogodišnja vremenska parcela na političkoj razini, podrazumijeva niz traumatskih iskustava, a u polju hrvatskoga pjesništva, jamči svakovrsnu kompleksnost i dinamiku. Posljednja dva desetljeća hrvatske kulture i književnosti oblikuju figure rušenja i zidanja.

Što se rušilo, a što zidalo?

Rušio se Berlinski zid, rušio se socijalizam, a zidane su nove države. Rastakao se jedan svijet, a drugi se gradio na njegovim olupinama ili iz temelja. Moja knjiga u znatnoj mjeri ima na umu te činjenice i tu političku kronologiju. Ona, dakle, počinje s rušenjem i slutnjom ratova, katalogizira rat i njegove odjeke, tranzicijske i posttranzicijske traume i iznevjerena očekivanja sve do naših dana. Nije ni prigodna ni lagodna šetnja hrvatskim stihom u dramatičnim političkim, socijalnim i kulturnim uvjetima stasavanja nove države.

U užem pak smislu moja je knjiga u potrazi za pjesmom kao entitetom, za pjesmom kao osamljenim otokom. Ili tradicionalno mišljeno – dobrom pjesmom. Premda sam nastojao vagati, tražiti mjeru najrazličitijim stihovnim izvodima, jednako formalnim tvorbenim mogućnostima koliko i predmetnotematskim planovima, moja je metodologija sito. Prosij i vidi što će ostati. Pritom me zanimalo označene, kanonizirane vrijednosti propitati i delegirati pjesničke glasove koje ih nadopunjuju, afirmiraju ili osporavaju. Moja antologija rezultat je kritičkoga akta koliko i pjesničkog refleksa.

To je jedan od glavnih razloga. No nije li razlog i vaše nezadovoljstvo antologijama objavljenim u posljednjih deset godina kao što je Stamaćeva, Sorelova, Maroevićeva, Đurđevićeva, Mićanovićeva? Ne znači li mnoštvo antologija i to da se sastavljaju bez književnih kriterija, da je književni kriterij zapravo generacijski, zavičajni, ideološki?

U hrvatskoj književnosti i kulturi vazda je bilo koterije, ideološke, naraštajne i lobističke kritike, apologetike bez pokrića. Nikomu, međutim, od kolega koje ste spomenuli ne odričem realne zasluge u njihovim ovjerovljivanjima hrvatskoga pjesništva. To ne znači da su ona jednako točna i dobra. Stamaćev selektorski hod od najstarijih dana do danas koliko je monumentalan toliko je i propitan na mnogim mjestima. Đurđević je u nekakvu anglosaksonskom kritičkom ključu miksao privatističko i egzaktno. Mićanović se odlučio ne objasniti ništa i sačiniti, čini mi se, vlastitu poetsku čitanku. Sorel je ponudio najozbiljniji teorijski opis naraštajnog pjesništva, a Maroević uspio lucidno hijerarhizirati dva i pol desetljeća hrvatskoga pjesništva po duhu, vjerodostojno punktirajući njegove stvarne domete.

Koliko ste pritom uvažavali knjige o poeziji i tekstove Cvjetka Milanje, Pavla Pavličića, Tvrtka Vukovića, Sanjina Sorela...? Koliko su u izboru presudni bili teorijski tekstovi?

Bez oklijevanja mogu reći da iznimno uvažavam kritičarski rad Tonka Maroevića, Zvonimira Mrkonjića, Cvjetka Milanje i Branka Maleša. Dapače, rekao bih da sam od svakog od njih mnogo učio. Uz Mrkonjićeve priloge na istu temu, Milanja je trosveščanim Hrvatskim pjesništvom od 1950. do 2000. ponudio jedan od najvažnijih i najminucioznijih opisa novije hrvatske poezije. No i kritički prilozi Seada Begovića, Branimira Bošnjaka, Krešimira Bagića, a od mlađih Sanjina Sorela i Davora Šalata nedvojbeno su važni i poštujem ih. I kao kritičar i kao urednik u tijesnu sam odnosu s tekstovima o pjesništvu, ali bez nosa, nosa pjesnika, malo je koristi od toga. Nasreću, meni je bio važan i moj nos o tome koliko stoje te vrijednosti.

I koliko stoje?

U većoj mjeri stoje. I neki krugovaši i neki razlogaši, i neki ofovci i neki kvorumaši našli su mjesto u mojoj knjizi. Onih kojih nema nema s razlogom. Ispali su iz vremena ili je poetički prezent nagluh za njih.

Nisu više moderni, aktualni?

Ili nisu uvremenjeni ili potpisuju manje ekspresivne lirske fakture. Smatram da sam otvaranjem antologije s Vesnom Parun, koja bi u kakvoj ciničnijoj detekciji mogla biti shvaćena kao alibi i zaklon, što kod mene nije slučaj, opravdao mjesto za one koji bi u kakvu generacijskom izboru, poetički isključivijoj selekciji ili izboru manje okrenutu tradicijskim vrednotama „ispali iz igre“, poput Zeljkovića, ali i Šoljana, ili poput Gotovca, ali i Cvitana. Bez pjesnika Gotovca bih i mogao, ali bez Cvitana nipošto! Parunova je u jednom od brojeva Poezije objavila pjesmu Listopad, koju uvrstih u antologiju iako ju je napisala u osamdesetim godinama života. Tom pjesmom, tim njezinim otokom riječi, otokom koji ludi od samoće, važnija mi je od mnogokojega mladog pjesnika iz dvijetisućitih.

Znači li to da istovremeno vjerujete u teorijsko usustavljivanje poezije i njegove kriterije, ali i da vjerujete iznimnim pojednicima?

Prije svega i iznad svega vjerujem da je poezija duhovni čin, da je dobra poezija vrst duhovne budnosti koju prakticiraju iznimni pojedinci. Ali istodobno uvažavam i napor kritike i teorije da opišu, usustave i naprave križaljku koja nam služi kao pomoćno sredstvo na putu do poezije.

Ne znači li to da je hrvatska poezija mnogostruka te da jedan sud i podvođenje pod zajedničke kriterije nije moguće?

Slažem se da je dobra poezija u načelu nesvodiva, pa tako i bolji dio domaće poezije. Ona se opire redukciji. Svojom knjigom pokušao sam naznačiti neuvijeno divljenje i naklon nekim dionicama pjesništva na hrvatskom jeziku. Iako je ono prostor najrazličitijih i najvitalnijih pjevanja u smislu tipologizacije, ali i iskustava, ono podnosi nominaciju i konvencionalno, pa i priručno podvođenje pod neke zajedničke nazivnike.

Znači li vam veći broj pjesama i veću vrijednost pjesnika?

U načelu, da. Ali postoji i nekoliko iznimaka. Primjerice, Dragojević u mojoj knjizi ima sedam pjesama od kojih je jedna vrlo velika. Riječ je o pjesmi u prozi iz njegove posljednje objavljene knjige. Njome želim poručiti da se on ne utrkuje.

Hoćete reći da je Dragojević vrijednosno iznad svih drugih?

Baš tako. On je pjesnik koji natkriljuje vrijeme. On je izvan narudžbe trena i time zasigurno jedan je od najboljih europskih pjesnika.

Koliko vam je kriterij bila tzv. stvarnosna poezija?

U uvodnom eseju kritiziram učinke stvarnosnoga pjevanja, odnosno pošast stihovnoga kritičkoga mimetizma koji je opustošio pjesništvo u devedesetima stanovitim stilskim kolektivizmom i jednoobraznim lirskim subjektom koji se najčešće ispovijeda o neposrednoj stvarnosti. Događaj je u prvom i posljednjem planu pjesama „stvarnosnika“, a pjesma puko zrcalo zbilje ili njezina doslovna fotografija. Pritom sam naravno svjestan da se pjesma ima pravo referirati na stvarnost, ali svjestan i toga da ona pritom u pjesmi ima biti restilizirana.

Restilizirana?

Ponovno oblikovana, iznova zamišljena, pre-vrednovana pjesničkom obradom. Dakle, „stvarnosnik“ ima pravo inventarizirati stvarnost, ali ona nit’ je jedina, nit’ je jedino stvarna. Ja vjerujem i u duhovne resurse pjesme, neka polja koja se otvaraju ili zatvaraju, neka izglobljenja ili pomaknuća, neke stranputice, fleke, mrlje, ožiljke u pjesmi koje autoritet stvarnosti uzdrmavaju autoritetom pjesme. A mehanizmi tzv. stvarnosne pjesme na domaći način odveć su klišejizirani i neuzbudljivi. Nedvojbeno možemo govoriti o nekim shematizmima stvarnosne „škole pjevanja“. Naprimjer o dominaciji poetskoga biografizma, prvoloptaškoj priopćajnosti, izgonu metafore iz pjesme, imperativu komunikativnosti i jasnoće, tematsko-motivskoj linearnosti, o institucionalizaciji lirskoga subjekta ili pjesminoj svijesti koja gotovo uvijek ishodi iz iste monotone točke. Uostalom, o diktatu kolokvijalnog iskaza i totalnom udjelu zbilje, ali i progonu duha i iznurivanju fizisa, kako uočava Mrkonjić. Svemu tome, po meni, fali malo duha i metafizičkoga uma jer pjesma implicira i stanovitu ljepotnost, jer živi od izmicanja banalnosti.

Glede toga na jednom mjestu u tom kontekstu spominjete Nikicu Petraka?

Da. Petrak, po prilici, kaže da je pjevati iz nemetafizičke stvarnosti o tzv. stvarnosti puka zabavica, walkmen. I to mi se čini logičnim.

Bez obzira na spomenute pametne opaske, čini mi se da svijet, pa i poezija, ipak idu u vulgarizaciju, u vulgarno opisivanje stvarnosti ili nekih fenomena ružnoga i odvratnoga?

A što će nam ostati ako sav poznati nam svijet uprostimo i uprostačimo? Što poslije orgija, pitao se i lucidni Baudrillard. Imali bismo samo blatne ljude i blatne riječi, da se ispomognem Matošem. I blato duha i posve blatne smislove. Dobra pjesma podnosi svašta. I lascivnost, i skarednost, i psovku, ako joj udahnemo duh. Ona bez duha nije duhovna kategorija. Bez duha nije ništa.

Koliko se u tom kontekstu vaša koncepcija i vaša poetika može oduprijeti stanju u medijima, primjerice jednim novinama u kojima se autori međusobno hvale i jedni drugima dodjeljuju nagrade? Mislite li da se to što radite može oduprijeti takvoj najezdi?

Mislio ja o tome išta ili ništa, pjesništvo ne podnosi buku, buka mu je strana. Pjesništvo je posao od samoće, a njegovo čitanje također samotnički čin. Uostalom, uopće ne bi bilo dobro da je sveprisutno jer bi to za nj bilo protuprirodno i jer to nikada nije ni bilo od antičkih vremena, a ni onda kad je godilo ušima silnika. Poezija ne smije biti sluškinjica ni ideologije ni korporativnoga uma. Opire se nadziranju po definiciji jer je na osami. Osama je njezin prirodni okoliš. I to je dobro.

Mediji i njihova mašta, pak, niža su razina stvarnosti. Njihovo praćakanje u blatu strasti, opsesija i intriga, njihov izmišljaj kulturne stvarnosti i umišljaj o vlastitoj važnosti i „svetom poslanju“ toliko su lišeni smisla da su zaboravili što im je svrha. Funkcioniraju na grabežno-trgovačkoj osnovi i regrutiraju one koji su spremni ulagivati im se i podilaziti njihovoj prijekoj ćudi. Živčani su, međutim, u kontaktu s nenadziranim konceptima. Prema autentičnoj poeziji, primjerice, pokazuju neznanje i nelagodu.

Takva bi trebala biti i naša književnost, a nije, nego uživa u estradizaciji, pompi, u blizini vlasti...

To je vrlo zloćudno prije svega po nju jer u konačnici proizvodi književnu laž koja se promiče u istinu. Književnost bi imala unapređivati pojedinčev svijet, a ona to danas ne čini, niti je to čini se zanima.

Zašto?

Jer ne drži do svoje umjetničke intime, jer se ulaguje jeftinim štosovima. A kada to čini, onda je svakomu cariniku duha jasno da je podatna za modeliranje, za banalnu funkcionalizaciju. Nadziratelji je žele posredovati i formulirati njezinu društvenu funkciju u stvarnosti.

Ali oni i kreiraju tu stvarnost, problem je u tome.

Točno, ali s nezvjesnim rezultatom kada je u pitanju dobra književnost. Usprkos silnom naporu diktatora i diktatura, ona je vazda imala svoju logiku, vazda išla uz nos komesarima lirike, vazda naslućivala slobodu u nemogućim uvjetima. Njezinom subverzivnom ćudi ne može se gospodariti, ona se na kraju uvijek nađe snage naceriti.

Je li stručna interpretacija poezije postala važnija od same poezije?

Kako kada i kako gdje. Ako trbuhozbori i napuhano mudroslovi, sebi je svrhom. Opet, učen govor o poeziji itekao je važan.

To je točno, no zavidan broj kritičara i teoretičara piše o književnosti tako da se čini kako su oni važniji od književnosti i književnika. Kao da su nastali prije sama djela.

To je vrlo star problem. Kritičar, koji bi, vjerujem, trebao biti pomoćni radnik ili tumač djela osvojio je poziciju. Može je opravdati ili zloupotrijebiti, u ovisnosti o tome kako se nosi s moći. Ako se nekada mislilo da pisac može bez kritičara, ali ne i kritičar bez pisca, sada se taj odnos izvitoperio. Ironija sudbine ili ne, ali danas imamo moćnog kritičara i autora bez ikakve moći. To je apsurdno, naravno. U konačnici, to ide sve do traumatiziranog i povodljivog čitatelja.

Znači li to da kritičar, i ovom slučaju antologičar, nije idealni čitatelj poezije?

Kritičar je opterećen kojekakvom prtljagom i ako uspije nadići sustav vlastite križaljke, ako se prepusti čitanju kao duhovnom procesu, onda može spasiti čitača u sebi. Ako pak pošto-poto želi vlastiti sustav aplicirati na bilo kakvu knjigu, objekt, iznevjeruje čitača.

Koliko ste uvažili postmodernističke refleksije, rastakanje smislenoga i onoga što ne definira postmodernu kao neki izam nego kao rasuti teret svega i svačega?

Postmoderni pluralizam svakovrsnih opcija pisanja mi je blizak, ali unutar društvene sfere ne i njegov etički relativizam koji ishodi iz tobožnje jednakovrijednosti stvari. Naglašeniji dekostrukcijski učinci u nas svakako su uočljivi u pjesničkoj praksi Milorada Stojevića, Ivana Rogića Nehajeva, Branka Maleša, ali i drugih. Svaki od te trojice dekonstruirali su tradicionalna građanska jedinstva, uočavali autoritarnost tzv. logocentrističkog uma i suprotstavljali mu se ironiziranjem i potkopavanjem njegovih smislova. Neumorno su zapravo ustrajavali na tome da je jezik prostor živoga i da se može restaurirati jedino iznutra. U tom smislu, nikada mi nisu bile bliske, danas sve glasnije, teze nekih naših kritičara o pjesništvu označiteljske scene koje tobože posve zapostavlja smisao, jer je i obesmišljavanje također osmišljavanje, jer je i dekonstrukcija vrst konstrukcije...

Jer je i kritika tradicije dobra tradicija?

Tako je.

To čini Nehajev, koji je jedan od rodočelnika konstruktivne kritike tradicije.

Recimo, Rogić Nehajev u posljednjoj knjizi stihova u vitalističkim resursima, u nenadziranome, u misterijskim čitanjima prapočetaka svijeta postiže čudesne rezultate. Njegova je knjiga itekako zabrinuta za stvarno, za neko vrijeme i neki prostor, a jezik mu je magmatičan, kaotičan, razuzdan i naprosto drukčiji. Rogić dosad nije pokazivao osobito poštovanje prema kompleksu povijesti jer mu nije odgovarala mitska ambalaža koju ona implicira, ali novi Rogić sada u dosluhu upravo s njome razrješuje njemu neka važna identitarna pitanja. No i dalje ga zanima prazno i odsutno i nije najednom postao metafizički pjesnik. On nam samo u novim uvjetima i svijeta i teksta pokazuje što znači odgovorno i inventivno čitanje tradicionalnih kompleksa, i ironizira pošast zaborava koja caruje našim svijetom. Kao da je modernistički angažman smijenio postmodernu neangažiranost u njegovu tekstu. Uostalom, sviđa mi se kod njega što prepoznaje da nema čvrstih centara, da nema središnje lože vremena i svijeta.

Želite reći da preferirate pobunjeničku, pa i vandalističku poeziju? Naime, Sloterdijk piše da su nezadovoljstvo i srdžba hranile ideologije i da sada kada su mrtve ne postoji mogućnost da se velik broj ljudi angažira oko nečega velikoga pa su ljudi nezadovoljni i srdžbu pretvaraju u vandalizam.

Nisam baš mislio na to, premda smatram da je poetika bunta i osporavanja potencijalno kreativna, proizvodna situacija. Baš stoga što su hrvatske pjesničke osamdesete bile hipermetaforične, što su bile odveć asocijativne, bujne i apstraktne, smijenjene su komunikativnom, lakočitljivom tzv. stvarnosnom paradigmom. To nije slučajno. To je rezultat pobune. Smatram da je otpor i nekovrsna suspenzija kanona, ali i demontaža načela, možebitna proizvodna točka.

Ne čini li vam se da se u posljednje vrijeme više uvažava modernost izraza nego razlog i smisao pjesničke poruke, pjesnikova pogleda na svijet i stvarnost?

To je bilo važno potkraj sedamdesetih i u osamdesetima. Sjetimo se dominacije semantičkog konkretizma.

Ta vrst poezija dosta je bila prisutna u komunističkim državama. Je li to bio bijeg u metaforu ili u nešto kako bi se izbjegao konflikt s politikom?

Još je Mihalić u svojoj negativnoj analizi bića u svijetu zakrinkavao svoj jezik koji je pjevao o porazu pojedinca u totalitarističkim vremenima, zbijen između čekića i nakovnja ideologija. S druge strane, semant-konkretisti pobunjuju se protiv konvencionalnih planova pjesme, protiv njezine ustajale lirske nakane. Za njih je smisaoni plan posve disfunkcionalan, izrauban i sustao, i u potrazi su za restauriranjem jezika. Za jezikom kao samostalnim entitetom koji se može obnavljati u sebi i kroz sebe. Što god danas rekli o tome, meni je taj odjeljak hrvatske poezije najvažnija i dometima najautentičnija dionica novijega hrvatskoga pjesništva uopće.

Nisu li dva ponajveća imena novije hrvatske poezije, Josip Sever i Ivan Slamnig, svaki na svoj način razrađivali i tu ideju poezije. Slamnig je bio ptica rugalica. Kao poeta doctus u versifikatorskim vještinama bio je superioran, poznavao je i domaću i stranu književnu tradiciju. Istodobno, njegova pjesma bila je je prostor lakrdijanja, komedijašenja, persiflaže, nijekanja i osporavanja, supostojanja visokih i niskih registara. Zato sam i imao potrebu da mu se naklonim nazvavši svoju knjigu njegovim stihom. Nebo i u niks antagonizira dva temeljna pola novijega hrvatskoga pjesništva. Nebo kao duhovno-metafizički aspekt i niks kao trošan i zemaljski, depatetizirani gastarbajterski govor koji posredno govori i o ovoj zemlji, poručuje da smo više iseljeni nego useljeni.

Iseljeni i iz sebe?

Baš tako. Slamnig je u svoj pjesnički projekt pripuštao najrazličitije pjesničke tradicije i pjevao svu silu stvarnih i izmišljenih jezika. Ali i diskretno polemizirao sa socijalnom i političkom stvarnošću.

Je li forsiranje svjetonazorske pobune trivijalizacija poezije, njezino pretvaranje u neku vrst privatne igre, što je itekako postmodernističko, ali možda za umjetnost i beznadno?

Dobra poezija hrani se individualnim tragedijama koje imaju globalne posljedice. Ako privatistički um posve pojede nadindividualni plan, dobijemo gluhu i lošu pjesmu. Czeslaw Milosz s pravom se pita što je s poezijom koja ne izbavljuje narode i ljude.

Zagovara angažman?

Da, itekako. U novim uvjetima svijeta poezija ga mora imati, posredno ili neposredno, svejedno. Poezija mora ogovarati smislove i svrhe našega svijeta.

Vjerujete li da mimo životâ koje živimo, bilo političkih, poetskih ili svjetonazorskih, postoje i razlozi koji proistječu iz dubinskih slojeva ljudske psihe, i da postoje ljudske zajednice koje utječu na kulturu i poeziju? Naime, u našem dobu mnogošto se događa mimo predviđanja.

Duboko sam uvjeren da u ljudima postoji toliko neopisanih i nekonvencionalnih zaliha različitoga materijala koji oblikuju naše kulturne reflekse, ali i naš osjećaj za mitove svakodnevice. Danas vjerujem u pjesnika proroka, a nekoć nisam vjerovao. Vjerujem u pjesnikovu intuiciju, u pjesnika antropologa, pjesnika fizičara…

S obzirom da ste se ograničili jednim razdoblje, koje mi se čini svođenjem poezije na nešto uže obzore od ovih o kojima govorite, možete li reći hoće li taj vaš izbor izdržati vrijeme?

Nepristojno je navijati za vlastitu knjigu, ali mislim da ona ne samo u nakani nego i u impostaciji omogućuje i dopušta različitim poetskim praksama da se konfrontiraju, da se vide. Time možebitno i naslućuje što bi mogao biti sustav hrvatskoga pjesništva u doglednoj budućnosti. Osim što je polemična, ona nije tek prigodničarska razglednica već živa i živahna knjiga. Uostalom, ona i trasira i sluti neke nove/stare prijepore i poetičke lomove koji će se ubuduće događati.

Gajite velike nade?

Ne i prevelike.

Unatoč tome, čini mi se da ste podlegli određenim ideološkim kriterijima, da ste izostavili određene pjesnike iz vama neprihvatljivih političko-ideoloških predrasuda?

Nipošto. Premda sam ljevičar, za mene poezija nije ni lijeva ni desna. Pročitao sam sve što je bilo za pročitati unutar vremenskih koordinata mojega izbora i izostavio ono što me nije taklo, autore koji su po mom sudu tek sljedbenici nekih relevantnijih pjesničkih gesti koje sam uzeo na znanje i kooptirao u izbor. Recite mi tko vam nedostaje?

Recimo Anđelko Vuletić, koji je jedan od najprevođenijih hrvatskih pjesnika, a nema ga ni u vašoj, ni u Mrkonjićevoj, ni u Maroevićevoj antologiji. Nemate Mile Pešorde, Dubravka Horvatića, Veselka Koromana...

Uvrštanjem Mile Stojića i Ivana Kordića, naprimjer, nedvosmisleno sam doznačio da za mene hrvatsko pjesništvo stanuje i izvan konvencionalnih državno-administrativnih međa. Pokojni Horvatić, čiju pjesničku imovinu poštujem, po mom sudu nije objavio 1990-ih relevantnu knjigu. Smatram da je svoje ponajbolje pjesme napisao znatno ranije. S obzirom na to da sam u izbor uvrstio Gudelja, procijenio sam da se Vuletić s Gudeljom ne može utrkivati. Moram priznati da sam se najviše mučio s Koromanom. On zasigurno baštini neke klasične vrednote hrvatske poezije, ali u njegovim knjigama iz obrađenoga razdoblja ne nađoh sebi napetu dionicu. Ako zaista mislite da mi je na pameti bio ideološki kriterij, kako objasniti ipak tako šareno društvo koje zastupam?

Ja nisam sastavljao antologiju nego vi.

To bi zahtijevalo da se bavim njihovim građanskim egzistencijama, premda dobar dio njih i ne poznajem. Naprotiv, mislim da je moja knjiga upravo drukčija po tome što probire pjesme autora unutar nekoliko generacija, što se napetice u hrvatskom pjesništvu u njoj događaju između osamdesetogodišnjaka i dvadesetogodišnjaka, što realno katalogizira iskustvo šest ili čak sedam generacija pjesnika. Naposljetku, da pokazuje integralistički odnos prema korpusu hrvatske poezije. Kada bih si tražio zamjerku, to bi bilo nešto posve drugo, a to je da nisam uvrstio pjesnike čakavskoga i kajkavskoga idioma.

Zašto?

Pjesme, naprimjer, na čakavici nelojalna su konkurencija književnome standardu, kako bi rekao Maroević. Dojma sam da je čakavski sam po sebi artificijelan jezik, da sam od sebe zvoni i pjeva. Zamjeram si što se nisam osmjelio da ipak napravim i taj iskorak, i da u polje hrvatskoga pjesništva uključim i korpus na čakavskom i kajkavskom. No plašilo me što bi se to moglo tumačiti više političkim nego estetskim činom, s jedne strane, ali i moje slabo poznavanje tih dvaju korpusa.

Po čemu se hrvatsko pjesništvo razlikuje recimo od pjesništva nama susjednih naroda?

Čini mi se da se ono u većoj mjeri utječe pa i odmjerava s mediteransko-srednjoeuropskim književnim tradicijama. Kada je u pitanju novije razdoblje, ono je, za razliku od, primjerice, srpskoga, bilo snažnije uštekano na neka europska teorijska gibanja. Uostalom, dojma sam da je usmena književnost u većoj mjeri utjecala na srpsku i bošnjačku poeziju nego na hrvatsku, premda imamo ponešto i od toga. Otud i naš dugovjeki i još uvijek žilav zazor prema mitološkom, ruralnom, premda u mom poimanju pjesništva to ne znači nužno i lošije, još manje delegitimirajuće za nečiju poeziju.

Znači li to da se zapravo hrvatska poezija i ne može opisati kao hrvatska?

Ne, nipošto. Po meni, valja razlikovati neupitan europski identitet hrvatskog pjesništva i njegovu sraslost s tlom, sa zemljom, s prostorom, sa sjećanjem na sebe, s dostojanstvom pamćenja sebe, s kontinuitetom tradicije, uostalom.

Ne čini li vam se da naše pjesništvo sve više postaje povodljivo za američkim?

Ne. Ali ako je tomu tako, tješi da se mode smjenjuju.

Po čemu u današnje vrijeme razlikujete pomodnu poeziju od nepomodne?

Ako me pjesma na prvu želi zavesti, njezin autor mora mnogo i često lagati. Lako je uočiti kad je pjesma napisana s tom namjerom, još je lakše vidjeti kad je netko nekomu odljev. Dobroj pjesmi umah zapazite arhitekta i zidara. Dobru pjesmu majstor umije sazidati i od krova, i ne fali joj ništa, ne ljuljaju joj se temelji. U pjesmama koje vas tek žele zavesti vazda je nešto lažno, vazda vas nešto vara, vazda vam nešto smeta. Ili je nešto sklepano, ili je pogrešan kroj. U dugogodišnjem uređivanju pjesničkog časopisa izoštrio sam oko prema privatističkim glasovima, a takvih je najviše, koji terapeutiziraju, koji gmižu po zemljici. Velike pjesme pišu se na većim nadmorskim visinama. Premda poezija ima tu povlasticu da sabire istine važne za pojedinca, nije svaki intimizan važan za čovječanstvo.

Ne može li intimistička poezija također...?

Može, naravno da može. Upravo zato je dobra tako rijetka…

Ako je naše pjesmotvorstvo blisko europskom, možete li odgovoriti po čemu je samorodno, autentično?

Po tome što je umjelo staviti svoj otisak na europsko vrijeme.

Zašto autohtonost, koju neki nazivaju zavičajnost, teško ulazi u hrvatsku poeziju? Eto Gudelj je poprilično zapostavljen upravo zbog toga.

Najprije, valja nam razlikovati zavičajnost i ognjištarsko budničenje ili bludničenje, svejedno. Prvo poštujem, od drugoga sam tužan. Kad je riječ o Gudelju, on s malom odgodom najzad dobiva poštovano mjesto. Mišljenja sam da je njegova pjesnička gesta važna dionica našega novijega pjesništva. Ona je neupitno mjesto razlike. Gudelj nam je svojim animičko-arhajskim opsesijama vilama i hajducima, vukovima i legendama, velebitima i biokovima ukazao na morlačko-dinarsku antropologiju i memoriju, ali i na iskone hrvatskoga jezika, na izvore jednog od naših svjetova. On svjedoči o identitetu, o dolasku u svijet jezika. On umije dokučiti zavičaj prasvijeta, prajezika.

Univerzalizirati ga?

I univerzalizirati u polju vlastitoga jezika. Mitološki, ako hoćete. Ide se s predrasudama prema njemu, u pravu ste. Razlog je, po meni, zaliha mitološkog koju on obilato koristi, ali i ta, uvjetno rečeno, brdska motivika. Meni se njegova poezija čini poput snovite bajalice, magijske inkantacije nalik onoj što ju je prakticirao Vasko Popa u srpskoj poeziji. Nisu mi drage podjele na urbano i ruralno u domaćem pjesništvu samim time što unaprijed vrijednosno diskvalificiraju ili kvalificiraju neku poetološku gestu, a da pritom ne gledaju što je ispod pokrova. Grad u hrvatskoj poeziji ima naprosto više dobrih zastupnika, pohvalnice su mu pisali ponajbolji naši pjevači. Gudelj svakako nije najvažniji suvremeni hrvatski pjesnik, ali je njegova parcela važna, drukčija i, rekao bih, ma koliko na mjestima automaniristična, nedvojbeno autentična.

Govorili ste o Nehajevu i njegovu odnosu prema tradiciji, kao i o ruralnosti i tradicionalnome u Gudelja. Možete li odgovoriti opire li se naša suvremena poezija tradiciji na kritički način ili nastoji uništiti tradiciju, što je odlika avangarde? Iz okvira tradicije ne može se kao što se ne može izvan jezika, misao je Milivoja Solara. Kako onda pomiriti kritički odnos tradicije i modernost, suvremenost, suvremeni poetski izričaj?

Ma koliko od nas trenutna politička narudžba zahtijevala svekoliku internacionalizaciju, ma koliko to bio žeton za neki nadnacionalni žuđeni okvir Hrvatske, i u sferi književnosti, i u sferi kulture, i u sferi politike, uputno nam je biti na oprezu s time. Mislim da čovjek ne može biti multikulturalan ako najprije nije kulturan, i da ne može biti multinacionalan ako nije nacionalan. Po prilici, tako je i s odnosom prema tradiciji, pa i onoj pjesničkoj. Nešto iz nečega izvire, a nešto uvire.

Niste li u tome prestrogi?

U tome sam mnogo stroži prema pjesnicima iz vlastitoga naraštaja i onima mlađima koji misle da svijet počinje s njima. Hoću reći, tradicijski kompleks, ako je mišljen unutar sebe bez zapjenjenosti i racionalno i ako je izvan dometa dnevne politike, uvjet je da se bude moderan. Ako je jezik kuća bitka, a jest, tko ga je sagradio? Neka zajednica ljudi, neki zajednički rituali, neke gramatike. Tako je i s ljudima. Dolazimo na svijet, dospijevamo u jezik. Dogovaramo se o dogradnji onoga što nam je temeljno, zajedničko. Osvrnemo li se, vidimo da svijet nije krenuo s našom rečenicom. Netko je nešto izgovorio i prije nas. Ako nije autistična, ako nije natražnjačka i ako misli sebe, kultura se (samo)obnavlja svojom prošlošću. Ja mislim da nam bez osvrtanja na jučer proizvođači projektivnih snova obećavaju sumnjivu budućnost. Tko to danas ima sadašnjost a da nema prošlosti, ili da nema nadu ili barem iluziju o tome što ga čeka u budućnosti.

Hoćete reći da budućnosti i nema, da postoji samo sadašnjost i prošlost?

Naprotiv, mislim da budućnosti ima, mi je žudimo, nadamo joj se, ona nas već sustiže, ali mi to ne osjećamo jer uglavnom živimo naše prazno sada, ispražnjeno od nekih važnih činjenica, ponajprije sjećanja. Ljudi koji se ne sjećaju nemaju sebe. Ne zagovaram povratak u prošlost, nego dostojanstvo prošlosti. Tako je i s tradicijom i njezinim resursima. Ona je vazda konglomerat sinteza pređašnjega, izgubljenoga i pronađenoga, zanijekanog i potvrđenoga. Tradicije ozbiljnih naroda ne ishode iz rutine ili inercije. One su žive, trajuće, samoobnavljajuće jer baštinu uvremenjuju u život. Jer se njima ljudi služe. Magija simbola i rituala zajednice ih je nekoć potvrdila i svako malo se ovjerovljuju u novom dobu. Politike i ideologije zato se i obračunavaju s njima jer ih smeta svijest o kontinuitetu i kultura pamćenja utkana u njih.

Utječe li brzina medijske komunikacije, koja je jedna od glavnih odlika postmodernizma, na profanaciju poezije?

Naravno. Danas imamo pjesništvo koje, rekoh već, nije marginalno ali je marginalizirano, imamo pjesnika izgnana ne samo iz sektora književnosti i kulture nego i iz društva. Pjesnika koji više nije korifej svoga doba. Nekoć su pjesnici bili pitani. Krleža je bio komunistički svetac, pitan za mnogo što i o mnogo čemu. Danas su pjesnici ili pisci uopće nepotrebni ljudi. Eto, najkorisnija i jedino isplativa poezija danas su djela u sektoru reklamnog pjesništva koje nema autorstva, koje je zatajilo autora.

A što je s liberalizmom i pravima svakoga pojedinca?

Bojim se da su prava pojedinca alibi za jednu od najgroznijih novovjekih manipulacija koja nam se mogla dogoditi. Taj mit o čovjeku, ta ohola himna čovjeku i njegovoj snazi zapravo se promaknula u ropstvo našim strastima. Mislim da nam svima skupa treba malo više konzervatizma u toj neoliberalnoj divljini u kojoj je tobože sve jednako vrijedno, u kojoj smo tobože svi odreda teški individualci s vrlo ograničenim pravom izbora, u kojem je novac postao Bog. Liberalizam sa svojim ekonomskim opsesijama svakoga dana sve jasnije potvrđuje svoje kolonijalističke ambicije. Sve više živimo živote koje gospodare nama, izmodelirane izvan naše moći, izvan našeg znanja i ravnanja, i ispunjavamo tuđe ili svoje predodžbe, svejedno. Prava čovjeka, kao i pravo i obaveza da misli, odgođena su na neizvjesni rok. Pomalo gubimo tlo pod nogama.

Živimo u vremenu propasti ideologija, a jačanja politike. Artikulira li to i je li se poezija kadra oduprijeti tome?

Poezija je prostor mišljenja i osjećanja. Rekoh već, još slobodan od nužde, još nezaposjednut. Teško da je nekome plan da postane puka komunikacijska sluškinjica ili da je zlouporabi i svede samo na priopćajnu funkciju jezika. Za nju je možda najbitnije da se ne ulaguje.

Ali ste rekli da vjerujete u poetski angažman...

Ona ne smije prešutjeti ono što vidi, što osjeća njezino unutarnje oko. Mora biti budna. Već time je angažirana, zar ne? I onda dođe do tzv. običnoga čovjeka. I on je osjeti jer ga ona razbudi.

Osjetit će je ako dođe do njega.

Da. Ali važno je također reći: s obzirom na to da nije viđena kao roba, da ne odgovara tržišnim uvjetima ponude i potražnje, da je sasvim tih otok u inflaciji kojekakvih društvenih gesti, čak se i ekskluzivistički distancira od ostatka književne proizvodnje, manje je podatna za manipulaciju.

Koliko politika i politička polarizacija u Hrvatskoj utječu na poetsko pismo? Na stvarnosnu utječu, rekli ste.

U nekoj izravnoj mjeri ne utječu. Premda postoje neki ekscentrični a lažnopoetski pokušaji koji bi da upozore na sebe efemernim demontažama domovinskih ili tradicijskih sentimenta. Riječju, žele se svidjeti nekim krugovima naše javnosti. Ulaguju se, ali nemaju radijacije.

Uređivanjem časopisa Poezija, a sada i objavljivanjem antologije, želite li odrediti buduće hrvatsko pjesmotvorstvo? Biti predvodnik?

Ne dao Bog, nemam mesijanskih ambicija, premda već čujem kako književna čaršija stenje i otpuhuje da me je previše. Kada sam s kolegama Hercegom, Šodanom i Bajsićem pokretao Poeziju, bio je to bunt protiv diktature proze. I eto, već pet godina izlazi časopis, niknulo je nekoliko biblioteka, od kojih ja uređujem dvije. V.B.Z. se prometnuo u našega najagilnijeg izdavača pjesničkih knjiga i sretan sam što mi je omogućio da u posljednje dvije godine objavim dvadesetak knjiga stihova. S kolegom Hercegom u HDP-u u istom razdoblju objavio sam desetak knjiga. Moja uloga u svemu tome je opsluživačka, a to znači nimalo udobna, još manje karijerna. Poezija je moj temeljni kolegij, moj život.

Jeste li elementarna nepogoda među eskluzivistima hrvatske kritike, urednicima, antologičarima...

Nemam pojma. Nije na meni suditi o tome. Ako i jesam, neću dovijeka.

Vaša mi se antologija po tematici čini slična antologiji srpske poezije Nenada Miloševića, je li to slučajnost?

Ne slažem se. One se dodiruju tek utoliko što tretiraju isto vrijeme.

Kao pripadnik nacionalne manjine, kako doživljavate hrvatsku kulturu, je li agresivna prema drugome?

U devedesetima je vladao autoritarni politički diskurs koji je hrvatsku kulturu činio monologičnom i svadljivom. U potrazi za konstituiranjem nacionalnog identiteta, nacionalne kulture i nacionalne države, u okolnostima rata i oslobođenim nacionalističkim sentimentima nacionalno hrvatstvo potiralo je manjinske razlike. Nasreću, to je za nama. Iako sam manjinac, kad pišem, ne pada mi napamet pisati manjinsku pjesmu. Ne osjećam se drukčije doli integralnim dijelom hrvatske kulture, kojoj svojom dionicom također pridonosim. Hrvatsku kulturu doživljavam jednako svojom koliko i bošnjačku. I zdušno joj pripadam, ne zanemarujući svoju drukčijost i njegujući je. Jer Hrvatska nije domovina samo etničkih Hrvata.

Ipak, znači li to da ste pristalica multikulturnoga i multinacionalnoga. Recimo, Pascal Bruckner misli da je multikulturalizam velika zabluda.

O tome sam već nešto rekao. Multikulture nema odričuć se kulture, odnosno nijekanjem matične jezgre. U protivnom, nešto tu ne valja.

Jeste li vjernik?

Jesam.

Vjernik ste odskora ili?

Hvala Bogu, oduvijek.

Što vjera znači vašem bitku i vašem pjesništvu?

Vjera je moje najdragocjenije iskustvo. Dar kojim sam počašćen od Gospodara svjetova. Ja vjeru živim danonoćno i ne umara me. Vjerujem da je čovjek Božji namjesnik na zemlji i dužan mu je biti poslušan ne sijući po njoj smutnju i nered. I vjerujem da smo na ovom svijetu samo na proputovanju. I da je on test za vječni, bolji svijet. Vjera obogaćuje moju poeziju, daje joj dubinu i zrelost. A mene kao čovjeka ispunjuje, čini mirnijim i boljim.

Slažete li se da je današnji čovjek uvijek na gubitku, kako to kaže A. Nurudin u Dervišu i smrti Meše Selimovića?

Ne slažem se, nipošto. Tu je Meša izostavio vrlo važan dio kur’anskoga ajeta. Uzvišeni Bog u njemu se zaklinje vremenom i kaže da je čovjek zaista na gubitku osim onih „koji vjeruju i dobra djela čine, i koji jedni drugima istinu preporučuju i koji jedni drugima preporučuju strpljenje“. Dakle, čovjek bez vjere je na gubitku, čovjek bez djela, dobrih djela također, i onaj nestrpljivi. Pritom je strpljivost pola vjere. To vrijedi za sve ljude, bez obzira na narodnost, boju kože, spol, podrijetlo i sl. Onaj koji se trudi da spozna ima se obračunati sa svojim strastima najprije. Ne mislim, dakle, da je svaki čovjek nužno na gubitku premda sam dojma da je ovaj svijet raj za nevjernika, a zatvor za vjernika.

Zašto zatvor?

Ako se uživite u njegove privide, njegove laske, njegove maštarije, draži i ljepote, robujete mu, zaboravljate na drugi, bolji od njega. Ovaj svijet nam je tek za onaj svijet.

Je li suvremeni pjesnik čuđenje u svijetu ili je nuđenje svijetu?

Dobro pitanje. Lažni pjesnici nude se svijetu, i takvih je naprosto više. Istinskih pjesnika uvijek je manje, oni se neprestano čude – sebi, svijetu, Bogu, čudu…

Zanima li vas istina? Naime, danas se istina ironizira, ismijava, izmišlja se i tvrdi da ima više istina. Znači li to da jedna jedina istina ne postoji?

U skladu s duhom vremena bez duha bilo bi pametno reći kako je sve istina. A naravno da nije tako. Vjerniku je istina jasna i nedjeljiva. Spoznaja da nema Boga osim Boga sržna je istina moga vjerovanja. Vjernik je strpljiv na kušnji, zahvalan zbog blagodati i zadovoljan Gospodarovim određenjem.

Vjerujete li u pravdu?

Neumorno i uvijek. Ako Bog da, bit će nam nadoknađeno sve za što smo nepravedno uskraćeni i bit ćemo nagrađeni za sve što smo dobro učinili. Nedostatak pravde ne lišava nas obveze da budemo pravedni. Baš zato što je nema dovoljno i što je u zemaljskim poslima nikada nije ni bilo previše, dužni smo je zastupati. Biti marljivim i pravednim upraviteljima ovoga našega nakaradnog raja.