Bez književnosti ne bih mogao živjeti

Snimio Jakov Jerković

Prije nekoliko mjeseci iznimni književnik Ivan Aralica objavio je roman Život nastanjen sjenama, svojevrsnu autobiografiju, u kojemu se „obračunava“ jednako s prošlošću i sadašnjošću. Povod je to i ovom razgovoru.

Je li teško napisati roman od tisuću stranica, pogotovo roman o sebi?

Da ste me to pitali prije nekoliko godina, dok ga nisam napisao, sigurno bih vam rekao da je teško. No nakon iskustva s ovim romanom mogu reći da nijedan roman nisam lakše napisao. Za svaki dosadašnji roman prikupljao sam građu i po dvadeset godina, a za ovaj sam svu imao u sjećanju, dakako uz određene bilješke koje sam vodio podulje vrijeme. Zato mi se i omaklo bez htijenja da ima tisuću stranaca. Jedan čitalac rekao mi je: Što si pobogu to učinio, objavio si deset romana odjednom, a mogao si tijekom deset godina svake godine objavljivati po jedan.

Zašto je otac glavni lik?

Htio sam napisati roman o svom ocu, ali iz toga htijenja nije ispao roman nego glavna uloga moga oca u tako velikom romanu.

Roman je i obiteljska saga, i memoaristika, i dnevnik, i niz novela... Zašto toliko žanrova?

Namjerno sam išao na mišung jer sam sve te žanrove pojedinačno prakticirao u svojim djelima, pa sam se koristio iskustvom u pisanju ovoga romana. Rekao sam sebi, idem pokušati napisati roman koji će imati sve elemente romanesknih kompozicija koje sam godinama iskušavao.

I što je bilo najteže?

Najteže je bilo ono što se u teoriji književnosti zove kronotop. To se tiče vremenskih slojeva u tom romanu. Ali kada sam riješio kronotop, onda se namjerno nisam držao kronologije, kao što se obično biografska djela pišu, nego sam strogo pazeći da se čitalac nikada ne izgubi u tim vremenskim slojevima gradio roman od priča. Imao je pravo onaj čitalac koji je u romanu, u više od devedeset posto njegova sadržaja, prepoznao niz priča. Neke od njih mogli su biti romani prosječne dužine, neki su mogli biti novele, ali svaki od tih dijelova mogao je funkcionirati samostalno. Dakle, kada sam riješio kronotop, koji je vrlo zahtjevan, onda mi je bilo lakše komponirati i lakše ispričati niz priča.

Negdje sam pročitao da ste rekli kako je u pisanju najvažniji ritam.

U pripovijedanju je to najvažnije. Ritam je inače osnova umjetnosti. Ritam je osnova i lirike i epike i svega ostaloga, ali često se zaboravlja da je ugrađen i u pripovijedanju. Teško ga je u nekoga pripovjedača racionalizirati, ali se osjeća. I kada se za nekog pripovjedača kaže da zna pripovijedati, tada malo bolje pogledajte njegov tekst pa ćete vidjeti da je to znanje zasnovano na ritmu. Na ritmu sadržaja koji se u djelu nižu. Ako vam netko priča neku priču i ne može ritmički rasporediti njezin sadržaj po tajnoj logici, onda će vas kao čitaoca dovesti u stanje neizvjesnosti, nećete znati kuda se krećete. Ali kada je ritmički sadržaj poredan, onda vas to pripovijedanje nosi bez ikakva napora.

Često mi smeta veličina vaših romana. U početku, u Konjaniku, Ima netko siv i zelen, u Putu bez sna, Psima u trgovištu, bili ste kraći po količini i brži u ritmu, nego poslije u Dušama robova, Graditelju svratišta, Fukari, Ambri itd. Jeste li to radili namjerno?

Jesam.

Zašto?

Zato što sam došao do zaključka da je lapidarnost; kratkoća u izrazu, u kompoziciji, osobina lirskih rodova ma u kojem se obliku ta lirika pojavljivala – može biti u dramskom, u esejističkom, u bilo kom obliku – a da je razvučenost osobina epike. Ako epika nije razvučena, čini mi se da ne može funkcionirati u svojoj punini. Zato sam nastojao lapidarnost razvući u epsku širinu koliko sam smatrao potrebnim. Moguće je da sam kod kompozicija nekih svojih djela malo i pretjerivao, to je ono kada mi kažu da imam previše digresija i epizoda, ali ja opet odgovaram da su te digresije i te epizode – koje nisu kao kod Krleže eseji nego priče – dar čitaocu da ga se uvuče u još priča mimo one osnovne koja slijedi sadržaj.

Zbog epizoda u komunističkom socijalizmu, kada su postojali recenzenti, imao sam poteškoća s recenzentima. Naime, svaki od njih zakvačio bi se za epizode i predlagao da ih amputiram. Neću vam spominjati te časne i dobronamjerne ljude, ali ja sam sve odbijao. Kod Pasa u trgovištu recenzenti su predlagali da amputiram više epizoda, ali kako sam ja to odbijao, urednik Zlatko Crnković pozvao je Veselka Tenžeru da on kao dopunski recenzent recenzira Pse, da kaže treba li te epizode amputirati ili ostaviti.

I što je Tenžera rekao?

Da se nijedna od epizoda ne dira. No tada sam ja, kako bih udobrovoljio i one druge recenzente, ipak odstranio dvije epizode, i sada se kajem.

Je li vaš pravi književni uspon počeo Konjanikom?

Nakon što je po njemu snimljen film i nakon što je ušao u enciklopedije, kada je vrednovan kao jedno od mojih najboljih djela, moglo bi se tako reći. Ali kada je Konjanik objavljen, mjesec dana poslije Hrvatskog proljeća 1971, u vrijeme najcrnjega moga osobnog progona i difamacije, u nakladi Naprijeda, o njemu nijedan kritičar nije ništa napisao. Iznimka je bio Bože Žigo, koji je u Slobodnoj Dalmaciji napisao osvrt u reportažnom obliku. Djelo je bilo potpuno zaboravljeno sve dok redatelj Branko Ivanda nije došao k meni i zamolio da po njemu snimi film. Obradovan, pitao sam ga: Kako ste otkrili taj roman? Pa to je vaš najbolji roman za film, odgovorio je. Ivanda je doista dao punu vrijednost Konjaniku, to kažem ne podcjenjujući autore prijašnjih ekraniziranih mojih djela.

Često pišete o Turcima, Bosni, fratrima. Ima li to veze s vašim bosanskim podrijetlom ili vam to dobro dođe kao metafora politika i vremena u kojima ste živjeli?

Nešto se tiče zanata, a nešto je, kako je to obično kod mene, vezano uz moju intimu. Uz zanat vezano je pisanje parabole, što znači da tada mogu uzeti priču iz bilo kog vremena i bilo kog mjesta i pisati. S druge strane, sve je vezano uz moju intimu. U mojoj kući, uz postelju moje majke i oca, bila je Gospa Sinjska s kojom smo došli u Prominu i njoj se molili. Odmalena, čim sam stavio križ na sebe, znao sam tko je ta što nam stoji iznad glave i kako je došla u taj kraj. Nakon što sam otkrio odakle smo došli, taj je osobniji doživljaj odigrao presudnu ulogu. Osobito kad sam otkrio da se taj živalj koji je naselio Prominu prostire u cijelom području Hercegovine, Bosne, Like, to je taj ikavski štokavski živalj. Ali ma gdje smjestio radnju djela, ja sam uvijek u Promini.

Zašto se u Promini obilno koriste turcizmima?

To je zato što smo nekoliko stotina godina bili pod vlašću Turaka. Najprije smo bili u izvorišnoj bazi negdje tamo oko Jajca po onim okolnim planinama. Poslije, kada smo se spuštali, nismo išli pred Turcima, nego s njima i za njima, kao njihovi martolasi, njihova pomoćna vojska i njihovi kmetovi, koje bi oni naselili na osvojeno zemljište. Jedan je dio bio islamiziran, što se vidi po prezimenima; Validžići, Pandže, Dizdari... To su prominska prezimena, ali su korijeni turski.

Kako je nastalo vaše prezime?

Vjerojatno je korijen moga prezimena bio neki turcizam harati, aralica.

Ili možda od aralik. To je rijedak turcizam, a znači ganjak, hodnik, dio kuće. Mene je moj profesor latinskog jezika Kravar, otac Zorana Kravara, pitao nije li nastalo od latinske riječi aralicea, što znači bršljan, odgovorio sam mu kako je to gotovo nemoguće. Ali da je nastalo od ganjak ili od harati, to je moguće.

Jeste li pisac ognjištar, kako vas često časte?

Pojam ognjištar možete naći u svim književnostima. Nemam velika uvida u sve književnosti, ali recimo u rusku imam jer sam studirao ruski jezik i dobar dio književnog odgoja stekao na ruskoj književnosti. I Rusi su imali ognjištare. Dostojevski je bio za ruske pojmove ognjištar, žestoki ognjištar. Taj je ognjištar utemeljitelj moderne svjetske književnosti. Ne osjećam se nimalo obezvrijeđenim što me neki nazivaju ognjištarom, ali je čudno da urbani rasisti toliko inzistiraju na ognjištarstvu.

snimio Mirko Cvjetko

Koliko se sjećam, vi ste izmislili pojam urbani rasisti?

Ja sam ga upotrijebio, ali izmislio ga nisam. Uopće jako sam oprezan pri korištenju termina i konzultiram koliko god mogu literaturu kako bih našao adekvatan izraz i kada sam o tome pisao tada sam taj termin doista našao. Tada su svi digli viku da urbanoga rasizma nema, no zaboravljaju da urbani rasizam postoji kao socijalna kategorija, ali i kao književna, i to ne od jučer. Pa cijela je naša realistička književnost građena na oporbi grada i sela, prisutan je urbani rasizam u svim svojim oblicima. Danas ga možete susresti posvuda. Eto, kada je izabran Ivo Josipović za predsjednika države, imali smo likovanje jedne strane, koja ne prestaje govoriti da je izabran predsjednik-gospodin. To je čisti urbani rasizam. Taj je gospodin tek u drugom koljenu, kako bi rekao Krleža, udaljen od seljaka jer mu je ćaća iz Baške Vode koja je do prije tridesetak godina bila pravo selo. A što bi bio netko tko je rođen baš na selu? Taj kao ne bi mogao biti gospodin. Urbani rasisti ne misle na gospodstvo duha nego na gospodstvo podrijetla. Na grad, na arhitekturu. Kada se gospodstvo gleda kao duhovna kategorija, onda gospodin može biti svatko, bez obzira na podrijetlo.

U knjizi dosta pišete o moralu, odanosti, vjernosti, nevinosti... Mislite li da toga danas ima sve manje?

Nisam potpuno uvjeren da toga ima manje nego u nekom drugom vremenu. Ja sam zbog svojih literarnih potreba malo povirivao u druga vremena i uvidio kako ničega nema danas čega nije bilo u bilo kojem prošlom vremenu. Uvijek se vodila borba između poštivanja moralnih principa i kršenja tih principa. Uvijek! Bio sam recimo zaprepašten držeći u rukama knjigu iz 17. stoljeća, nekoga fratra Zoričića, koja je bila uputa svećenicima koji ispovijedaju kakvu će pokoru dati grišnicima. Uz normiranje koliko očenaša, kamo će ići golim koljenima po kamenu itd., fratar je opisivao i grijehe, opisivao je bludne radnje, inceste, različite delikte seksualne prirode. Danas nema ničega čega u većoj mjeri nije bilo u 17. stoljeću.

Čovjek je oduvijek pokvaren i grešan?

Oduvijek. I uvijek je trebalo nad njim bdjeti i usađivati mu moralne principe. Zato mislim, a takvih ima sve više, da se liberalno društvo ne može održati bez religije jer je religija nosilac morala. Ako liberalno društvo ne može samo u sebi obdržati moral, a pokazalo se da ga ne može ni komunizam, ni fašizam – kada je religija bila potpuno anatemizirana – onda se mora ustrajavati na religiji kao nosiocu moralnih načela, inače liberalizam odlazi u zlo.

U romanu pišete o razlici između Rišćana, Srba i Bunjevaca, Hrvata, kako se međusobno tamo nazivate. Iako ste odrasli i živjeli u istom podneblju, ipak tvrdite da su to različiti mentaliteti. Je li vjera odredila razlike?

Vjera te razlike nije odredila jer su to dva ogranka iste vjere. Ne vidim u temeljima vjere, pravoslavne i katoličke, nikakve razlike. Ne mislim na razlike koje su dovele do raskola, nego na razlike do kojih je doveo stupanj vjerovanja u vjeru, stupanj edukacije vjerom. Katolički živalj bio je više educiran, a pravoslavni manje.

Zašto?

Kod katolicizma politika je bila dalja od vjere nego što je bila kod pravoslavlja, kojemu je politika po samoj naravi organizacije crkve, po autokefalnosti, nešto bliža. U vremenima o kojima pišem sve je više u pravoslavnu religiju ulazila politika. Ne kažem da nije ulazila i u katoličku, ali u katoličkoj religiji uvijek je dominantna struja bila religiozna. Premda mnogi književnici od toga zaziru, ja ne zazirem, ja držim da je to neprolazna vrijednost.

Je li nacionalizam mržnja jednog naroda prema drugom, kako su to tumačili i shvaćali jugokomunisti, a danas to prihvaćaju tzv. liberali?

Odgovor na to pitanje zahtijeva podrobnu analizu jer se često nacionalizam vidi onako kako ga je tumačio komunizam, kojemu je nacionalizam bio suprotna politika. No ako se nacionalizam gleda kao narodnjaštvo, ako od njega razlikujete nacizam i fašizam, onda u nacionalizmu ne možete vidjeti ništa do plemenitu sadržinu ljubavi prema svome narodu, koja mora uključivati i uvažavanje svakoga drugog naroda. Ne može se iskazati ljubav prema svom narodu ako se istovremeno ne iskazuje i ljubav prema drugim narodnim entitetima i ako od drugih ne zahtijevate da oni to poštuju.

Zašto u nas nije tako?

Zato što, barem u javnosti, prevladava mišljenje ljudi koji žive komunistički mentalitet.

Kada će on nestati?

Nestat će vrlo teško. Upravo sada pišem knjigu, esej u kojem govorim samo o komunističkom mentalitetu. Pojašnjavam što se dogodilo. Dokazujem da je komunistički sistem propao, ali da nije nestalo navika, zbog čega je komunistički mentalitet u mnogih ljudi ostao nepromijenjen. Mentalitet, bilo koje vrste ili sadržaja, vrlo se teško gasi, on traje generacijama. Jedan me je Drnišanin, inače profesor koji je živio u Zagrebu, 1971. uvjerio da je mentalitet i nasljedan. U vrijeme Hrvatskog proljeća on meni iz Zagreba kaže tko jest, a tko nije pristalica Proljeća u Drnišu. Točno pogađate, kako možete pogoditi, pitam ga. Lako, veli on, takav mu je bio did, takav ćaća, takav je i on.

U vrijeme Proljeća vas su mnogi tretirali i doživljavali kao nacionalista, što je automatski značilo da mrzite Srbe, a i oni su vjerovali da svaki hrvatski nacionalist mrzi Srbe. No kada se čita roman, vaš odnos prema Srbina, a osobito prema Milici, učiteljici s kojom ste učiteljevali, daleko je od svake mržnje. Štoviše, pun je ljubavi.

Jedan od razloga zašto sam uopće pristupio pisanju romana bila je želja da prikažem svoj odnos prema Srbima. Ne znam da li se sjećate, ali svojevremeno je jedan fukara na naslovnoj stranici Globusa objavio da sam ja hrvatski nacionalist zato što sam podrijetlom Srbin. To me jako kosnulo, ne zato što bih imao išta protiv toga da sam podrijetlom Srbin pa da sam Hrvat i nacionalist – ne, ja se toga ne bih stidio jer sam podrijetlom mogao biti recimo Talijan ili Francuz, imam takvih prijatelja, koji su Hrvati u jednakoj mjeri koliko i ja – nego mi je zasmetalo što se i takva sprdačina vije oko moga imena. I zato sam pisao taj roman.

Tko pročita roman, vidjet će da ne mogu mrziti Srbe. Nekoliko najdražih osoba u mom životu, moja teta Mara Rišćanica, Milica koju spominjete, ali i drugi, najbolje svjedoče da ne mogu mrziti Srbe. Doista, nemam ni trunka mržnje prema njima! Čak imam toliko ljubavi da se u društvu narodnjaka Hrvata ustežem to iskazati jer bi im to bilo teško shvatiti.

Moje osjećanje prema Srbima ispunjava beskrajno žaljenje zbog svega što se dogodilo, za što je kriva srpska imperijalna politika koja ih je instrumentalizirala i dovela do tragedije koju su doživjeli. I danas kad vidim da neki od tih protagonista, koji navodno zastupaju Srbe, žele obnoviti imperijalnu politiku, meni se opet ukazuju strahote koje iz toga mogu proizići.

Jedna od tih je i korištenje biblioteke za zahod. U knjizi pišete da su prije Oluje u drniškoj biblioteci „radnici u administraciji za obavljanje velike i male nužde koristili prostorije gradske biblioteke. Onaj koji bi se tu olakšao, bila mala ili velika nužda, na ono što bi za sobom ostavljao bacio bi jednu, dvije ili tri rasklopljene knjige“ . Doista je bilo tako?

Što vidio, to napisao. A bilo je gore.

Vaše knjige zakopane u vrtu rodne kuće u vrijeme Domovinskog rata našao je i spalio „zavičajni srpski književnik“. Ne spominjete mu ime, ali je više nego očito da je riječ o Jovanu Raduloviću, autoru svojevremeno razvikane Golubnjače, koji u svojoj noveli piše da ste vi spalili njegove knjige. Je li doista riječ o Raduloviću?

Nisam to napisao u knjizi pa vam neću reći ni sada, neka se on sam očituje o tome. Ali moram reći da je vrlo česta pojava da taj pisac, i mnogi drugi koji su bili instrumenti te imperijalne politike, ono što sami rade pripisuju Hrvatima. Tomu je pripomogla i nekolicina hrvatskih individua koje su nad tim likovale, a da nisu znali o čemu je doista riječ.

Jedan je bio i Branimir Donat.

Da. On je to i obznanio te u nekoliko članaka telalio o tome.

Neki kritičari, koji su nekada o vama pisali pohvalno, kaju se zbog toga i prešućuju vaše djelo. Eto, o ovom romanu nitko od takvih ništa još nije napisao, ali ni nitko tzv. lijevo liberalne provenijencije. Koji su razlozi?

Razlog je u tome što je između mene i njih došlo do političke razlike 1990-ih godina i to oko pitanja stvoriti ili ne stvoriti samostalnu hrvatsku državu. Neprekidno su mi prigovarali da sam se zbog slasti priklonio vlasti. Ali ako pročitaju ovaj roman, vidjet će da u tome nikakve slasti nije bilo.

Bilo je gorčine?

Bilo je beskrajne, beskrajne gorčine. Moglo bi se to shvatiti figurativno, ali ja sam se borio za život svoje majke. Da to nisam učinio, ne bih mogao preživjeti. Kako sam ja mogao uza sve što se dogodilo mojoj obitelji sjediti u Zagrebu i uživati status pisca kojega njih tri, četiri hvale zato što tu sjedi i ništa ne radi. To je potpuno strano meni i mome djelu. Što bih pisao o ljudima koji su se zalagali za svoju obitelj, za sebe, za svoje stavove? Kakav bih imao odnos prema svemu što sam govorio? Ja sam morao biti to kakav sam bio. Oni to nisu mogli shvatiti pa su htjeli da i ja to ne shvaćam. Ja im to ne zamjeram, ali im zamjeram što su pisali da sam se zbog slasti priklonio vlasti. Ma koje slasti? Ja sam jedva čekao da to završi i da se povučem u svoje knjige.

Takav odnos tada nisu imali samo ti kritičari, nego i dosta pjesnika koji su dok je potocima tekla krv pisali kojekakve ljubavne sonetiće. Je li tu riječ o autizmu ili ignoranciji svega što nije njihov egoizam?

Mogu shvatiti takve ljude, neću obrazlagati argumente jer bi bili teški, ali ne mogu shvaćati da oni to što rade žele učiniti vrhovnom moralnom normom i proširiti na sve druge. Zašto bih ja bio obvezatan činiti to što su oni činili? Ja sam drukčiji po svojoj sreći i po svojoj nesreći.

Zato danas imamo stvarnosnu prozu i poeziju. Što je vama stvarnosna proza? Neki novi realizam, urbani realizam, što je to?

Koliko sam pročitao od te stvarnosne proze, u njoj nema ničega što bi bila specifična stvarnost naših dana. Tamo su stvarnošću proglašena opća mjesta koja se u književnosti mogu susresti od samih njezinih početaka. Ja bih priznao tu prozu kao stvarnosnu kada bi ona govorila o specifičnim elementima našega vremena, ali je ne mogu priznati kad govori recimo o seksualnoj temi koja traje otkad je čovjeka. Da ti pisci obrade neki fenomen iz našega vremena koji je specifičan, naš, onda svaka čast, ali to tamo nisam našao. Zato mi je bilo drago pročitati konstataciju kritičara Damira Pešorde koji je napisao da u mom romanu Život nastanjen sjenama ima više stvarnosti nego u svoj produkciji koja se naziva stvarnosna književnost.

Općenito, umjetnost nam stalno slijedi tuđe trendove. Kamo ide naša umjetnost sa svim tim?

Iako konzervativac, nisam protiv toga da i eksperimentalni oblici dolaze do nas. Ali prateći stanje moram reći da bismo trebali biti oprezni i ne previše pomodni, ne bismo trebali uvoziti sve i svašta. Recimo, na Marulovim danima, gdje sam dosta godina bio član žirija, uvijek me iznenadilo kada bi iz inozemstva došla neka posve klasična predstava, a onda iskočila kao najbolja. Takvo iznenađenje bila je izvedba Krležine Agonije na način Stanislavskoga, koju je igralo kazalište iz Mađarske.

Za Donata u knjizi pišete da vas doživljava kao „dokona popa koji kozliće krsti“. Odakle Donatov animozitet prema vama?

Ne znam. Ja sam ga upoznao u Matici, u ovoj sobi gdje sada razgovaramo, kada je objavio moju knjigu Ima netko siv i zelen. Napisao je i predgovor toj knjizi, čak smo se i dopisivali, pa i surađivali. Nisam napravio ni jedan potez koji bi tu suradnju bilo čime poremetio. Sve je počelo kada sam se afirmirao u književnosti i vjerojatno izlazio iz okvira koje su mi bili zadali, što je on poslije i napisao.

Tko ih je zadao?

Oni! Ne znam tko, ali Oni. Izišao sam iz Njihovih okvira, a nisam smio. A kad sam se poslije angažirao u politici, to mu je poslužilo kao povod, od tada je Donat uz svaki moj korak nastojao biti moja sjena.

Jeste li tribalist koji „brine o prominskoj Vlašadiji“, kako je zapisao Velimir Visković?

Ni govora. Ja ne mogu biti tribalist jer je moja obitelj tako strukturirana da bih morao biti zastupnik najmanje nekoliko naroda i nekoliko plemena. Prema tome, ja se ne zatvaram ni u kakvo pleme. Ali Visković, koji ima mentalitet splitskog mandrila, u svakom Vlahu koji drži do svoga podrijetla vidi tribalista. I funkcionira nažalost na toj niskoj razini mandrilo-Vlah.

Jer ste „išli rame uz rame s Tuđmanom“ Predrag Matvejević tražio je da vam se sudi. Pred kojim sudom?

Valjda pred njegovim. Kada je 3. siječnja 2000. na vlast došla koalicija, on je mislio da je to revival komunista i da on tada treba biti vrhovni arbitar. Ne vidim ni jedan drugi sud koji bi mi mogao suditi.

Za brigu o pojedinim disidentima, koju je on prakticirao pisanjem pisama komunističkoj vlasti, Slobodan Prosperov Novak napisao je da je to bilo samo „pisanje pisama svojoj partiji“.

Dobro je napisao, jako dobro! Partija je uvijek imala jednoga oporbenjaka u svome okviru od koga nije imala nikakve štete jer on taj okvir nije razbijao. Naprotiv, imala je velike koristi jer joj je takav bio demokratski ukras.

Igor Mandić je pisao da ste neusporedivi s Dobricom Ćosićem, piše da će se Ćosiću „do zemlje pokloniti“, a na vas „samo gnjevno osvrnuti“. Zašto?

Na to sam pitanje bio odgovorio u samom tekstu knjige, ali sam tu rečenicu naknadno prebrisao i time odgovor zatajio. Kako sam ga zatajio u knjizi tako ću ga zatajiti i vama. Ali to ne znači da o tom razlogu jednom neću progovoriti.

U romanu opisujete nekog Kalina, četničko-partizanskog ubojicu, koji se ponaša kao nacimetar. Što je za vas nacimetar?

Pojam su izmislili apatridi i teško ga je objasniti. Jedan fukara takav naslov dao je svojoj knjizi eseja o tome. Kad se gleda sa strane apatrida, onda je nacimetar onaj koji broji nečija krvna zrnca i sukladno tome ponaša se prema ljudima. No kada se nacimetar gleda sa strane narodnjaka, onda je to mjerenje nečije tolerancije, dokle se dotičnoga može tolerirati, a od koga trenutka ga treba „odstrijeliti“. Ja sam u tome liku prikazao onoga koji procjenjuje koliko u nekome ima nacionalnoga i onda ga prema toj količini nacionalnoga, a u skladu s komunističkim nazorom na nacionalno, likvidira. Odnosno svrsta na put za Parčić, u koji mnogi nikada nisu stigli.

Zašto nisu?

Jer je nacimetar Kalin tako odlučio.

To je istina?

Kalina i sve likove romana u 99 postotaka nisam izmislio, to je sve dio onoga što sam vidio. Kao partizanski kurir ja sam bio pri komandi i to sam gledao.

Dakle, ubijani su?

Ubijani su svi koji su bili previše nacionalni, bez obzira na naciju. Prema tome su vrednovani i prema tome je Kalin odlučivao hoće li prijeći preko Krke i otići u Parčić ili će na krčkom mostu biti ubijeni i bačeni u Krku.

I danas se osobito ističe jedan nacimetar koji bi odlučivao tko i koliko smije biti nacionalan.

Da je taj fukara u 1945, po njegovim kriterijima mnogi bi završili na mostu, da je u 1971, završili bi u zatvoru, a sada nas jedva trpi.

S obzirom na sve što ste rekli o komunistima, jesu li oni najveći krivci za krvavi raspad Jugoslavije?

Apsolutno. Komunistički sistem je kriv za raspad Jugoslavije. Ali kako su taj sistem i mentalitet bili pomiješani sa srpskim imperijalizmom, teško je izvagati u kojoj je mjeri kriv komunizam, a u kojoj srpski imperijalizam. Dakako da u tome velik udio imaju i velike sile, srce tame, koje su nad tim bdjele i koje su te koncepte amenovale.

Kako pišete o NOB-u, sve i nije bilo onako kako je narodu servirano?

Dok traje rat, NOB je jedno, ali kada završi, postaje sasvim nešto drugo. Recimo, kada sam došao u gimnaziju u Drniš, rat je još trajao i đaci imaju vjeronauk, vjera nije bila zabranjena. Tako je sve negdje do 1950/1951. u osnovnim i srednjim školama. Slavio se Božić i Uskrs.

Tito je 1945. nadbiskupu Stepincu čestitao Božić.

Da. Nije bilo nikakvih zabrana. A partija je cijelo to vrijeme bila ilegalna. Moglo se prepoznati tko je partijac, ali ćelije su bile tajne sve do 1950. i neke. I cijela procedura primanja u partiju odvijala se slično primanju u masone, doduše s manje ornamentike nego kod masona. S tajnošću partije počinje njezina boljševizacija, ona je zapravo uzrok mnogim zlima.

Može li velikosrpska agresija na Hrvatsku i BiH biti amnestirana individualnom krivnjom, kako misli predsjednik Stjepan Mesić i mnogi?

Ne može!

Zašto?

Zato što bi bilo koja individua, koja se našla u sprezi komunizma i imperijalizma, djelovala u skladu s tim imperativima.

A može li se budućnost graditi bez svijesti o prošlosti, što misle isti takvi?

Ni govora. Sva budućnost ljudskoga roda temelji se na pamćenju.

Da?

To izgleda malo paradoksalno, ali onaj tko ne pamti što su iskusili preci, taj nema budućnosti. Kad se gasi sjećanje, onda se gasi i budućnost. Oni koji nas hoće ostaviti bez budućnosti ti nam amputiraju prošlost.

Što je srce tame, koje često spominjete? Jesu li to tajne organizacije koje su, kako je pisao Glas koncila, izabrale Josipovića?

Ja sam termin uzeo od Conrada, onog Poljaka koji je pisao na engleskom jeziku, a uzeo sam ga zato da bi pod njega podveo sve ono što podrazumijevamo pod političkom sintagmom svjetski centri moći. Ima u Ive Andrića jedna misao gdje on kaže da bismo se zgrozili nad odsutnošću pameti kada bismo zavirili u te centre moći. Ali uvijek je toga bilo. I koliko god se opirao tome što iz tih centara moći dolazilo, ipak ne mogu zamisliti poredak bez postojanja tog centra.

Jeste li i vi član neke lože?

Nisam, ali se zalažem da u nacionalnim okvirima imamo jedan takav centar. Ovo što nam se događa upravo je nedostatak toga centra. Pokojni predsjednik Tuđman stvarao je krug ljudi koji su mislili politiku i silni prigovori da tobože stvara neke paralelne oblike vlasti nemaju nikakva opravdanja. Htio je stvoriti tijelo koje će parirati srcu tame, koje će misliti našu politiku. Zato pokušaji određene skupine intelektualaca u skorije vrijeme, kada nam je došao u pitanje teritorij, itekako imaju smisla. Bez obzira na političke razlike, morali bismo se okupiti jer nam je domovina jedna i jedina, svima nam je zajednička, bili mi lijevi, desni ili centar. Umjesto parcijalnih, kratkotrajnih rješenja trebali bismo imati jedno središte promišljanja Hrvatske.

Zar to nije HAZU?

HAZU po svojoj strukturi to ne može biti. A stvaranje zajedničke misli, koliko god bilo potrebno znanje svih vrsta znanosti, iziskuje i posebno znanje, iziskuje umijeće planiranja budućnosti.

Ne bi li se HAZU ipak morala više zalagati za opće narodne interese?

Bi, i to bi se, s obzirom na inicijativu koja se pojavila i još pulsira, moglo i očekivati. Nadam se da bismo mogli u sljedećoj upravi iznjedriti takvo vodstvo. I kad govorim o nedostatku centra koji bio mislio nacionalnu politiku, onda štetu koju taj nedostatak čini možete uvijek vidjeti na primjeru Stjepana Mesića. On se okružio ljudima koji ne znaju misliti modernu misao.

Zašto?

Zato što su svi njegovi savjetnici iz komunizma. Zaraženi su komunizmom i komunističkim mentalitetom do temelja, oni se ne mogu obnoviti.

I vi ste bili partizan i član komunističke partije.

Jesam. Ali ja sam i kao kurir bio oporben komunistima, zato sam i završio na ulici već kao dječak. Iako sam bio u partizanskoj uniformi, tretirali su me kao kulačkoga sina i zato sam morao snositi posljedice. Moje oporbenjaštvo prema komunističkom mentalitetu nije od jučer, nego od kada sam nosio partizansku pušku na ramenu.

Mesić je cijeli svoj mandat zasnovao na polarizaciji Hrvata, što je tomu uzrok?

Tomu je razlog odgoj, koji je isključivo komunistički. On je komunističku doktrinu usisao s majčinim mlijekom i toga se, siromah, ne može osloboditi. Zato se i okružio ljudima koji misle kao on. On ne može shvatiti da to što govori o antifašizmu nije antifašizam. Ne shvaća da je to zapravo komunistički antifašizam, što je jednako komunizam. Kao nezavisna kategorija antifašizam ne postoji. Antifašizam se lijepi kao atribut i na konzervativca, i na demokršćana, ali i na komuniste, jer se ne može negirati da i komunisti nisu bili antifašisti. Samo taj komunistički antifašizam treba objektivno sagledati, treba vidjeti da je u njemu postojao nacimetar koji ga je do kraja kompromitirao.

Je li to razlog da u nas mnogi još ne mogu prihvati postojanje Hrvatske?

Ima niz razloga, ali jedan od bitnih upravo je Mesićevo poimanje antifašizma. Zato sam i mislio da je ta tema vrijedna teksta koji pišem između Života nastanjena sjenama i novog proznog rukopisa koji ću započeti za desetak dana.

Hoće li novi predsjednik Josipović biti kadar raščistiti s mesićevštinom?

Uskoro će biti objavljen tekst o Mesićevu antifašizmu, a što će Josipović učiniti, vidjet ćemo. Umišljam da će čitati ovo što sam kazao, ali ne želim ni njemu ni sebi da nastavi s Mesićevim antifašizmom.

U romanu pišete da je otac strahovao da bi vas Srbi zbog nacionalizma mogli ubiti. Jeste li se vi bojali?

Teško je to sada reći jer bi izgledalo da se junačim, ali ja se smrti ne bojim. Smrt je takva kakva jest, ona me čeka kad-tad. Ja se bojim samo sramotne smrti, bojim se da ne budem dostojan umrijeti.

Ne razumijem.

Vrlo jednostavno, dostojan ću biti ako slijedim sebe, svoja načela i uvjerenja do kraja. A kada će taj kraj biti, to nije važno. Hoće li to biti prije ili kasnije, svejedno. Ne računam na godine, nego uvijek mislim da će to biti kad to Bog bude htio.

Vjernik ste?

Jesam.

Iskreni?

Iskreni!

Što mislite o egoizmu i licemjerju unutar Katoličke crkve?

To su zastranjenja koja Katoličku crkvu neprestano prate, ali i pored toga ona je preživjela. Čini se da je to jedan od dokaza da Boga ima.

„Čini se, ćaća, da sve potrage za zemaljskim rajem završavaju u zemaljskom paklu.“ To govorite na očevu grobu posljednjega dana pisanja zadnjeg pisma u romanu.

Traženje raja na zemlji zaludan je posao. Raj postoji samo tamo gdje je raj, a na ovoj je našoj zemlji samo patnja, trpnja, muka, križ.

Vi ste očito rođeni da to možete preživjeti i iz toga stvarati?

Moje stvaranje zapravo je taj čin žrtve i patnje.

Mučite se pri pisanju?

Ne! Ja se mučim samo kada ne pišem. Znam reći, u užem krugu obitelji, sve materijalno što imam stekao sam od književnosti, a sve što me udaralo tuklo me zbog književnosti, tako da sam tu na nuli. Ali bez književnosti ne bih mogao živjeti bez obzira na cilj koji njome postižem. Da bih živio, meni je potrebno pisanje. I na taj se način može protumačiti opseg moga djela.

Koliko knjiga?

Četrdesetak.

S koliko ste godina počeli pisati?

Pišem oduvijek.

Pa niste pisali kada niste znali pisati?

U romanu ste vidjeli da pišem pisma i kada ih ne pišem. To se nekomu može učiniti čudnim, ali ja otkada za sebe znam, i kada jedem, i kada sam nosio onu puščicu u partizanima hodajući okolo, ja sam uvijek sebe zabavljao pričajući priče. Pričam priče i pišem i kada fizički ne pišem, kada ne držim olovku i papir.

U glavi smišljate?

Uvijek. Kada to ne bih radio, ne znam kako bih živio. Ja sam radio mnoge poslove u životu, bio sam učitelj i nastavnik i direktor škole, radio u Saboru itd., ali ja sam paralelno sa svim tim neprestano pisao. I sada dok s vama pričam, malo će vas čuditi, ja pišem. Pišem recimo svoj sljedeći roman koji će se zvati Janoš.

Zašto Janoš?

Pa zato što sam prije četrdeset godina izrezao iz novina, iz Vjesnika, članak u kojemu je bila pričica o tom Janošu. Ona se četrdeset godina nalazi u mojim bilješkama, sada je to poraslo na veliki fascikl i dozrelo da napišem priču, roman, od kojih sto pedeset stranica.

Tko je taj Janoš?

Neka to bude tajna.

Kada napišete roman, što radite s dokumentacijom o romanu?

Uništavam je.

Iznimno cijenite Ivu Andrića, a je li vam Krleža zanimljiv pisac?

Apsolutno. Kada čitate moje knjige, u nekoliko njih naći ćete Krležine citate. Ambru, zbog koje sam najviše pretrpio i zbog koje je Mesić tražio da me se izbaci iz HAZU-a, završio sam s Krležinim citatom iz Planetarija. A ima Krleže i po ostalim mojim knjigama. Nemam apsolutno nikakav animozitet prema Krleži kao čovjeku i kao piscu. Druga je stvar što njegov način pisanja, osim Balada Petrice Kerempuha, nije moj način pisanja, što njegova rečenica nije moja rečenica i što sam u tome skloniji Matoševu odvojku, a to je Ivo Andrić.

Andrić je Matošev odvojak?

Apsolutno. On je Matoševu pripovijetku odnio u srpsku književnost i mislim da bi se taj način pripovijedanja trebao ponovno vratiti u hrvatsku književnost. Kako piše Andrić, u srpskoj se književnosti ne piše. Niti se kada pisalo.

Zašto ste napisali Ambru i Fukaru?

Zato što sam u tom trenutku njima bio obuzet. Bio sam obuzet njihovim sadržajem, kao kod svakog svog romana, i morao sam ih napisati. Da ih nisam napisao, moralno ja taj trenutak ne bih preživio. Ja se spašavam od smrti i tako što vršim moralni čin koji sam dužan učiniti kakve god posljedice bile.

Fukaru ste za rata spasili iz Sarajeva i od njega mnogo očekivali u književnosti. Je li vas razočarao?

Nije samo mene, razočarao je sve one koji su ga podržavali.

Uvažena javna osoba lijeve provenijencije rekla mi je jednom: Aralici bi se zbog fukare trebali ispričati svi koji su ga napadali.

To je određena satisfakcija. Oni koji su mislili da sam pretjerao sada imaju razloga misliti da je i gore.

Je li uspjela detuđmanizacija Hrvatske?

Ni govora. Kada bi detuđmanizacija uspjela, onda ne bi bilo ni hrvatske države ni demokracije. A hvala Bogu i demokracija i hrvatska država čvrsto stoje i od detuđmanizacije nema ništa. Dapače, vraća se tuđmanizacija.

S obzirom da ste se s Tuđmanom družili, razgovarali, radili, recite je li on bio samoljubiv autokrat?

Ma ni govora. On je izvan javne scene bio sasvim drugi čovjek i ja nastojim u knjizi uobličiti svoja iskustva s njim. Nisam ih dokraja uobličio pa ću to i dalje raditi.

U Tuđmanovo doba bilo je znatno više demokracije u medijima – često je mišljenje mnogih novinara – nego u doba Sanadera.

To je logično jer nije točno da je Tuđman bio autokrat, ali je sasvim točno da je Sanader bio autokrat nad autokratima.

Vjerujete li još u Tuđmanovu pomirbu?

Vjerujem. I ona će se dogoditi. Neće se društvo izjednačiti u političkim nazorima, ali će iz tih nazora biti isključeni korijeni podjele koji su bili zasađeni u Drugom svjetskom ratu.

Kako ako još živi komunistički mentalitet, za koji ste rekli da ga je teško iskorijeniti?

On će ipak biti iskorijenjen.

Ili možda nadomješten nekim sličnim totalitarizmom?

To će ovisiti o Bog zna kojim kretanjima, ja to ne mogu predvidjeti, ali siguran sam, jer se to već događa, da ti korijeni koji dovode do razlika blijede i nestaju. Oni će i biološki nestati.

Kao mlad učenik i učitelj bavili ste se kazalištem, čak i lutkarskim, pa zašto niste postali glumac?

Jedva da sam postao profesor književnosti, a kamoli glumac. Ja sam svoj interes za kazalište sveo u okvire nastave i počeo pisati priče. Kada sam objavio prve priče, zanosi za glumu sasvim su izblijedili.

Kada ste objavili prve priče?

Objavio sam ih kao učitelj, tada mi je bilo 24 godine. Doduše, kada bih baš išao sasvim na početke, onda je to bilo još dok sam bio u učiteljskoj školi, kao učenik objavio sam nekoliko priča pod nekoliko pseudonima.

Pod kojima?

Neću vam reći, ali pod pseudonimima sam objavljivao i recenzije prije 1971. Kada sam došao u Zadar, bio sam u društvu oko Zadarske revije, bilo je potrebno recenzirati knjige i onda sam ih recenzirao pod pseudonimom.

Iznenadilo me da vas je od zatvora spasio Jakov Blažević.

Ja sam bio zastupnik u tadašnjem Saboru, u Kulturno-prosvjetnom vijeću kojega je predsjednik bio Mirko Božić, a predsjednik Sabora Blažević. Josip Manolić također je bio s nama. U valu tog nacionalnog zanosa ni Božić, ni Manolić, a ni Blažević nisu bili protivni, preko noći Blažević je okrenuo stranu. Zapravo je zbog prevelike „sječe“ Tito tražio da Blažević ostane, a on je prema meni zadržao naklonost jer je znao narav mojeg nacionalizma, znao je da je bio dobroćudan, što je on prihvaćao.

Kako su vas smijenili?

Kada sam jednom došao na saborsko zasjedanje, Božić mi je rekao: Znaš što, Aralica, morat ćeš dati ostavku. U redu, Mirko, odgovorio sam i priložio papir na kojem je pisalo: Dajem ostavku. Zaboga, kaže Mirko, pa mogao si tome što dodati, recimo da se kaješ. Ja se ne kajem, moram umrijeti čista obraza, odgovorio sam. Poslije su me prozivali zbog toga jer su i drugi pisali takve ostavke. U Zadru su govorili, pogledajte njegovu ostavku iza nje nema ništa, a drugi se kaju.

I Mesić je bio u Saboru kada i vi 1971, vjerojatno u Društveno-političkom vijeću?

Da.

Niste ga poznavali?

On se nije nalazio u sklopu nacionalne strukture.

Komu je on pripadao?

Ako čitate njegove govore o Deklaraciji, vidjet ćete kojoj je struji pripadao. Ali Manolić, Blažević, Božić i mnogi drugi jesu pripadali toj nacionalnoj struji. Treba biti iskren. To je danas možda teško shvatiti, ali tako je bilo. Bez obzira na to što je Blažević sudio Stepincu, poznata je njegova rečenica iz 1971: Što Srbi slave, pa nije ovo dernek.

A što su slavili?

Slavili su našu „sječu“. To je Jakov rekao. Njega je spasio Tito spasio jer je procijenio da bi to bilo preduboko zadiranje u partiju i da bi to povuklo pitanje Stepinca, kojemu je Blažević bio tužilac.