Rat nije bio građanski

Zbornik radova Croatia since Indepedence (Hrvatska nakon osamostaljenja) izdala je ugledna znanstvena nakladna kuća R. Oldenbourg Verlag iz Münchena 2008, a izašao je kao izdanje Instituta za jugoistočnu Europu (Südost-Institut) u Regensburgu. Takav zbornik na engleskom jeziku, objavljen u Njemačkoj, nema parnjaka u hrvatskoj znanstvenoj produkciji, pa je to bio razlog za razgovor s Konradom Clewingom, povjesničarem s Instituta za jugoistočnu Europu i jednim od izdavača knjige.

Kako je niknula ideja o objavljivanju knjige o Hrvatskoj nakon neovisnosti i kako ste surađivali sa suizdavačima i autorima?

Naš cilj nije bio podastrijeti sveobuhvatni priručnik, nego donijeti pouzdan opis temeljnoga unutarnjeg i vanjskopolitičkog razvoja Hrvatske nakon proglašenja neovisnosti. Konkretan početak dogodio se nakon kontakta sa Sabrinom Ramet, koja se ističe djelatnošću u SAD i na norveškom Sveučilštu u Trondheimu kao jedna od najproduktivnijih politoloških istraživača jugoistočne Europe. Zahvaljujući gospođi Ramet pridružio nam se hrvatsko-kanadski znanstvenik Reneo Lukić kao treći suizdavač knjige. Tim je dobro funkcionirao jer su svi autori pobliže poznavali barem jednoga od izdavača, što je dovelo do dodatne povezanosti, iako novac nismo mogli dati nikomu od njih.

Kakve su reakcije na knjigu?

Reagiranja na knjigu dosad su vrlo pozitivna, pa me raduje da se već radi na hrvatskom prijevodu koji će izaći u nakladi Golden Marketinga u Zagrebu .

Među autorima ima najviše onih koji su Hrvati ili hrvatskoga podrijetla s mjestom rada u inozemstvu. Nisu li oni s obzirom na svoju nacionalnu pripadnost pristrani, odnosno previše kritični jer se „boje” da im stranci ne bi zamjerili previše simpatija za nacionalnu stvar?

Sedmero od sedamnaest autora rođeni(e) su Hrvati(ce). Među njima su kolege koji rade u Hrvatskoj, kao sociologinja Davorka Matić i povjesničar Nikica Barić. Nasuprot tomu, većina ostalih odavno ili gotovo cijeli život žive u inozemstvu, primjerice, politička filozofkinja Dunja Melčić u Frankfurtu ili mladi australsko-američki povjesničar Dean Vuletić. Oni su se ponašali kao pravi znanstvenici s kritičkom naklonošću. Nacionalna uskogrudnost bila im je isto tako strana kao i potreba da se zbog političke korektnosti umjetno ograđuju od Hrvatske. U prilog postignutoj konsolidaciji u Hrvatskoj naveliko govori to što su danas tamošnji znanstvenici, kao i oni koji potječu iz nje, znanstvenici, a ne diplomati ili propagandisti. Stekao sam dojam da naši autori kao kritički mislioci nisu bili zatvoreni ni u pro ni u contra stajališta.

Postoji uvjerenje kako bi trebalo pričekati stanovito vrijeme da bi se ohladile emocije i otvorili svi arhivi kako bi se što objektivnije moglo pisati o suvremenoj povijesti. Vi ste se uputili u pisanje o nedavnoj prošlosti koja je još bolna i prepuna subjektivnih mišljenja?

Potpuno ste u pravu, za zaista sveobuhvatno istraživanje povijesti nužan je otvoren pristup izvorima. No naš cilj nije bio pisanje povjesnice, nego na suvremenim podacima zasnovano balansiranje i raščlanjivanje sadašnjosti jedne zanimljive europske zemlje čija je novija prošlost ratom i burnim promjenama političkoga sustava dala mnogo povoda da se njome pozabavimo. Doduše, sav materijal nije dostupan, ali za mnoga pitanja već postoje velike količine izvora. Opasnost od subjektivnosti postoji za svakoga promatrača i pri svakom predmetu istraživanja (čak i u starijoj povijesti), ali ako joj se svjesno protivimo kod sebe i kod drugih, te s materijalom glede izvora kritički ophodimo, možemo s kulturnokritičkim i društvenokritičkim metodama već danas mnogo postići i bez pristupa većini arhiva.

Neki autori u zborniku previše su se oslanjali na kritičare Franje Tuđmana, služeći se uglavnom vrlo subjektivnom literaturom u ocjenjivanju njegove vladavine (primjerice u Feral Tribuneu). Kritičari Tuđmanove politike zanemarili su neke činjenice, a kao najvažniju da su Hrvati bili „zakašnjela nacija”, nespremni za stvaranje države u vrijeme kad su ti procesi u Europi uglavnom bili završeni. Postoje li takve tendencije u knjizi?

Svakako je točna vaša prva tvrdnja: mnoga pitanja koja smo obrađivali još su vrlo vruće željezo i stoga opterećena emocijama pa ne začuđuje da mogu izazvati vrlo različite asocijacije. Neki čitatelji mogu prosuđivati potpuno drukčije, naime da smo se mi izdavači kretali u suprotnom smjeru. Tako je najvažniji prilog o osobi i političkom djelovanju Franje Tuđmana napisao James Sadikovich, znanstvenik koji je istaknuo velike Tuđmanove zasluge za ostvarenje hrvatske državnosti, strastveno se protiveći brojnim zapadnim klišejima o Tuđmanu. U našoj knjizi Carole Hodge uvjerljivo je opisala težinu prosrpskih stajališta u britanskoj javnosti devedesetih godina. Osobno vjerujem i nadam se da je u našoj knjizi, ukupno gledajući, dana uravnotežena slika suvremene Hrvatske. Glede Tuđmana to znači da se u njoj protivimo brojnim negativnim predrasudama o njemu te istodobno ne gubimo iz vida velike probleme načina njegove vladavine i njega kao osobnosti. Uostalom, satirički magazini mogu upravo za povjesničara biti izvrstan izvor ako se kritički točno čitaju. Stoga vaš sud o dokumentacijskoj vrijednosti Feral Tribunea ne mogu dijeliti.

Što se tiče ratova u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i na Kosovu, postoje goleme razlike u njihovu ocjenjivanju u svijetu s jedne te u pogođenim novonastalim državama s druge strane. Kako objašnjavate te razlike?

Dopustite mi nešto reći o osobinama rata u Hrvatskoj od 1991. do 1995. te sveukupno o postjugoslavenskom ratnom razdoblju od 1991. do 1999. Izgleda mi da je ispravno i važno reći da zaista nije riječ o građanskom ratu, premda se takvim često naziva na Zapadu. Sabrina Ramet govori u svojim radovima, aludirajući na razne ratove u negdašnjoj dinastičkoj Europi, o „jugoslavenskim nasljednim ratovima” („wars of Yugoslav succesion”). To mi se čini najtočnijom neutralnom karakterizacijom premda je ne upotrebljavam uvijek. Što se tiče rata u Bosni i Hercegovini, bilo je tu različitih aktera i s hrvatske strane. Primjerice, djelovanje bosanskih i hercegovačkih Hrvata nije bilo monolitno, ali je isto tako istina da iza svega nije uvijek stajao Zagreb. Unatoč tome, ne mogu nešto pozitivna uočiti u tuđmanovskoj politici prema Bosni. Ali nikako nije opravdano njezino poistovjećivanje sa srpskom agresijom protiv Bosne (što na Zapadu nije rijetko), pa ni ako gledamo na zbivanja u godinama 1993–1994.

Što mislite konkretno kad govorite o tuđmanovskoj politici spram Bosne i Hercegovine?

Izgleda mi ispravnim ustvrditi da je Bosna i Hercegovina bila ono područje na kojemu je u svojim tada vrlo zamršenim vanjskim odnosima Tuđmanova vlada najviše zatajila. To se konceptualno moglo uočiti već u predizbornoj kampanji 1990, koju sam doživio kao student u Zagrebu. Tada su HDZ i veliki dijelovi hrvatske javnosti govorili bez velikih premišljanja o navodnoj „prirodnoj cjelini” koju sačinjavaju Hrvatska i BiH. To je zapravo bilo u suštoj suprotnosti s tadašnjom temeljnom namjerom da se vlastita zemlja, unutar ili izvan labava jugoslavenskoga okvira, pretvori u samostalnu i zapravo nacionalnu hrvatsku državu. Nakon 1990, prve dvije do tri godine podupirala se bosanska samostalnost, ali poslije toga sve više prevladavali su hrvatsko-hercegovački interesi pred hrvatsko-bosanskim ili zajedničkim hrvatsko-bošnjačkim. To je bilo u suprutnosti s činjenicom da su Bošnjaci tada bili jedini susjedi s kojima se mogao uspostaviti pravi bliski savez. Ipak ne želim nagađati je li postojao eksplicitni sporazum između Tuđmana i Miloševića o podjeli Bosne. Ali više je nego uvjerljivo da je vlada u Zagrebu od 1992. ili najkasnije 1993. Bosnu i Hercegovinu smatrala „promašenom državom” i da su nakon toga HDZ i predsjednik Tuđman osobno imali za cilj secesiju Hercegovine ili drugih dijelova BiH i njihovo priključenje Hrvatskoj. U Hrvatskoj su ti pokušaji bili opravdavani pred europskim političarima s antimuslimanskom propagandom koja je imala neugodne sličnosti s onim što se u to vrijeme slušalo na srpskoj strani u Bosni ili u Begradu. U SAD i Njemačkoj tada sigurno ni jedan drugi aspekt u djelovanja hrvatske vlade nije štetio hrvatskim interesima toliko koliko njezina politika spram Bosne.

Ipak valja ustvrditi da i bošnjačka strana nije bila „nevina” u hrvatsko-bošnjačkim sukobima i mimoilaženjima sve do danas?

Da je i bošnjačka strana tijekom daljih zbivanja stavljala i stavlja prave ili izmišljene bošnjačke interese iznad nepristranih interesa zajedničke države, za mene malo što mijenja u negativnoj općoj slici hrvatske bosanske politike nakon 1992. I bliska suradnja 1994. i 1995. većim je dijelom bila potaknuta izvana (mislim prije svega na SAD i na Njemačku), i također nametnuta kao izraz vlastitih vojnostrategijskih premišljanja. Politika predsjednika Tuđmana spram Bosne i posebno prema strukturama Herceg-Bosne ostala je i u poslijeratnim godinama, da se oprezno izrazim, ambivalentna.

U Hrvatskoj se još mnogo govori o promašajima gospodarske pretvorbe, ali teško je ocijeniti količinu i težinu kriminaliteta tijekom privatizacije društvene imovine. Postavlja se pitanje zašto Šestorka koja je došla na vlast nakon sloma Tuđmanova HDZ-a nije temeljito revidirala pretvorbu?

Hrvatska je na tom području stajala pred velikim problemima ne samo kao sve ostale tranzicijske zemlje nego i pred poteškoćom da prođe taj proces tijekom stvaranja države i svladavanja rata i njegovih posljedica. Iz toga je proizašla društveno eksplozivna mješavina koja se jasno mogla vidjeti u jesen 2008. Pozitivno je da se Hrvatska, unatoč isprepletanju niza negativnih čimbenika, na više popisa korumpiranosti tranzicijskih zemalja nalazi u sredini kataloga. O tome smo sigurno trebali objaviti dobro utemeljen prilog, ali nismo.

Zbog čega?

Zbog toga što su izvori za pitanja koja se odnose na individualno i grupno bogaćenje tijekom privatizacije i općenito korupcije nedostupni. Što se pak tiče izostanka revizije privatizacije za vrijeme vladavine koalicije pod vodstvom Ivice Račana, osim velikih pravnih problema u vezi s tim, takva opća revizija naveliko bi štetila interesima novih elita, koje valja tražiti ne samo u okolici HDZ-a. Osim toga, nova koalicija u godini 2000. nije se u mnogočemu, bilo zbog razloga održavanja na vlasti ili izbjegavanja društvenih konfrontacija, htjela frontalno suprotstaviti nositeljima civilne i vojne vlasti iz devedesetih godina.

U ocjenjivanju postjugoslavenskoga kulturnog života Gordana Crnković više se bavi onim što se zbivalo u Beogradu i Srbiji nego u Hrvatskoj. Moj je dojam da iz njezinih priloga izbija jugonostalgičarski zadah.

Uopće ne vidim jugonostalgiju u prilozima kolegice Crnković. Prema mome mišljenju, najsnažnija crvena nit u našoj knjizi nalazi se u obrađivanju i prikazivanju internacionalnoj publici goleme modernizacije države i društva u Hrvatskoj nakon proglašenja neovisnosti. Te su se promjene nakon 2000. i još više nakon 2004. ubrzale, čime dolazi do izražaja naveliko porasla otvorenost Hrvatske prema vanjskom svijetu. To je tako, premda se u inozemstvu često govorilo i govori se o nacionalističkoj balkanskoj nazadnosti i Hrvatske. Upravo to govori o vitalnosti i postignutom stupnju državne i identitetske konsolidacije u Hrvatskoj da se više, kao prije, ne nastoji tako grčevito i u svakom pogledu ograditi od bliskih susjeda, upravo zbog toga jer zbog valjana razloga Hrvatsku i Hrvate više nitko ne mora načelno dovoditi u pitanje.

Čini se da u studiji Thomasa Bremera o ulozi Katoličke crkve u politici i društvu autor ne uočava da je stvarni utjecaj Crkve u javnosti manji nego što površinski izgleda. Nije li se time Katolička crkva u Hrvata priključila kretanju ostalih srodnih vjerskih zajednica u Europi?

Potpuno točno, tu se Hrvatska dobro uključuje u sveeuropsku panoramu. Ali, uostalom, i u tome što je općedruštvena uloga Katoličke crkve sigurno iznadprosječno velika; naš kontinent je sve drugo samo ne monolitan, a što se tiče mnogo spominjana odnosa društva i religije, u Francuskoj taj put sigurno nije idealan. Važno je istaknuti da tijekom normaliziranja društvene integracije unošenje nacionalnog u religiozno u Hrvatskoj odavno više nema onu važnost koje je imalo u jugoslavensko doba i prvih godina nakon toga.

U zborniku je izostala posebna studija o mukotrpnom putu Hrvatske u Europsku Uniju...

Središnja tema pristupa Europskoj Uniji s njegovim vremenskim perspektivama više se puta obrađuje na raznim mjestima u knjizi, ali ne samo u člancima o vanjskoj politici nego prilično opširno i u uvodnom pregledu o političkom razvoju zemlje. Odustali smo od toga da naglašeno potražimo autora o toj temi, jer se zainteresirani čitatelj može o tome aspektu informirati u drugim publikacijama. Za prilog u knjizi o tome, koji bi imao stanovito vrijeme trajanja, spomenuta je tema uvjetno pogodna jer riječ je ne samo o nedovršenoj nego i o beskrajnoj priči.

Gojko Borić