Napredujemo prema dnu

Napredujemo prema dnu

Mladi ljudi moraju znati da ćemo šuteći o sebi i svojemu izgubiti sposobnost artikulacije govora i mišljenja / Mediji često govore o tome kako se ne može tolerirati kukaste križeve, ali rijetko kada će itko reći da se ne bi smjela tolerirati i crvena zvijezda petokraka pod kojom su također počinjeni strašni zločini / Biti antifašist časna je stvar, ali samo ako to podrazumijeva i antikomunizam / Mnogi hrvatski političari zaboravljaju tko ih je izabrao / Gospodin Mesić nije veliki hrvatski predsjednik i kao takav nije mogao pridonijeti jačanju hrvatske samosvijesti / Činjenica jest da Crkva podupire ideju Unije, ali i to da Unija ne podupire ideju Crkve / Identitet je i osjećaj pripadnosti koji nas obvezuje prošlim, ali i budućim / Ne postoji ozbiljna strategija razvoja Hrvatske / Neki naši kvazipolitičari u stvari su trgovci, počeli su trgovati još u ratno doba / Nadam se da će naša politika u vremenu koje je pred nama uvažiti činjenicu da postoji nešto što se zove hrvatski narod i da je tom narodu stalo da Hrvatska opstane / Hrvatska inteligencija dužna je pokrenuti raspravu o tome što je nacionalni interes

Razgovarao Andrija Tunjić

Budući da se ovaj ljetni trobroj Vijenca bavi svojevrsnom inventurom polugodišnje naše kulture i života, zamolili smo za razgovor Igora Zidića, predsjednika Matice hrvatske, da odgovori na mnoga pitanja o kojima se u nas šuti. U iscrpnom razgovoru čitatelji će moći pročitati itekako puno toga o kulturi, moralu, politici, o budućnosti Hrvatske i Matice hrvatske, kao i o mnogočemu o čemu se puno govori, a malo kaže.

Gospodine Zidiću, počnimo od hrvatske kulture. Je li ona danas drukčija i bolja nego, recimo, u Jugoslaviji?

Kao što se zna kultura je vremenita i slojevita. U rokovima od desetak ili dvadesetak godina ona u normalnim prilikama ne proživljava stresove. Bismo li se, recimo, godine 1925. pitali je li nam kultura drukčija ili bolja nego što je bila u Austro-Ugarskoj? Hrvatsku kulturu borba za nezavisnost sigurno nije učinila slabijom; osim toga ona je prionula razvijanju mnogih zapostavljenih veza sa svijetom, k tome s vlastitim identitetskim predznakom. To je bilo kao ponovno rađanje.

Jedan od veoma velikih problema hrvatske kulture u današnjoj Hrvatskoj jest nemušti govor, tzv. hrvatska šutnja. Je li hrvatska šutnja i danas strah od represije, od života, od globalizacije ili je naprosto neizlječiva hrvatska bolest?

U nas je šutnja, rekao bih, tradicija, nešto što je ukorijenjeno duboko u hrvatskom biću, misli se kako je dobro šutjeti jer će se tako bolje proći u životu. Imamo i poslovicu koja glasi: ˝Šutnja je zlato!“ Hrvatska šutnja nije nešto novo, nije nešto što su izmislili hrvatski intelektualci, ona je posljedica življenja pod tuđinom. Otvoriti usta i izreći istinu značilo je pokatkada da će vas čizma sasvim zgnječiti.

Ipak, nekad se manje šutjelo nego danas. Osobito su manje šutjeli hrvatski intelektualci.

Hrvatski intelektualci su prvi i shvatili da se šutnjom ne može izići na kraj sa zlom. Kada su to shvatili, počeli su govoriti i pisati. Jedan od prvih takvih pokušaja u komunističkim vremenima bila je Deklaracija o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika. Ona je bila izraz spoznaje kako je došlo vrijeme da se šutnja prometne – u govor. Doslovce: govor za jezik.

Koji je često bivao ezopovski.

Takav je bio u prvom svome razdoblju. Izricali su se se termini koje je koristio protivnik, govorile su se pomalo lozinke po kojima smo se prepoznavali i razlikovali. Pogledate li prve brojeve Hrvatskog tjednika iz 1971, naći ćete pozive na samoupravljanje, socijalističku demokraciju i tome slično. Koristili smo neke fraze kako bi se iza njih uopće moglo progovoriti o bitnim stvarima. Smiljana Rendić pisala je o izlasku iz genitiva jer ništa osim Matice nije bilo hrvatsko, sve je drugo bilo iz Hrvatske. Čak i Društvo književnika.

No s gušenjem Hrvatskog proljeća opet je uspostavljena šutnja.

Gušenjem Proljeća vlast je pokušala ponovno uspostaviti šutnju, no pokazalo se da to nije lako. Kad kap za poplave probije nasip, pojavi se na drugoj strani nasipa kao suza; poslije koje kapnu još dvije, tri a onda ubrzano krene potočić, pa lom i bujica. Tako je bilo i s prekinutom šutnjom.

Hoćete reći da nije prekinuta?

Pobuna je rasla i dobivala sve konkretnije društvene potvrde. Premda se često spominje hrvatska šutnja, nerado se govori – a ne znam zašto – o prekinutoj šutnji. Mladi ljudi moraju znati da šutnja nije djelotvorna, da ne otvara perspektivu na duži rok i da ćemo šuteći o sebi i svojemu izgubiti sposobnost artikulacije govora i mišljenja, a da ćemo omogućiti drugima da govore umjesto nas i – što je osobito pogubno – u naše ime. Tako ćemo uz istinske neprijatelje dobiti i lažne odvjetnike. Na kraju: i govorenje treba vježbati. Treba naučiti i da je demokratski prosvjed nešto što se može organizirati i voditi dobro i loše. Svaki se naraštaj mora učiti javnome govoru, pa i javnim protestima isto onako kao što se nekoć u gimnazijama dobivala pouka u govorništvu.

Današnju šutnju, čini se, potiču lijevo-desne političke polarizacije u koje su uvučeni i hrvatski intelektualci, jer im je lakše šutjeti nego govorom tražiti putove i izlaze?

Ne treba preuveličavati kompleks šutnje. Niti je nje bilo toliko koliko se danas često hoće reći, niti je bila jedini problem. Problem je riječ, ne šutnja. Riječ mora biti istinita, dobro i u pravi čas izgovorena, prenesena precizno i djelotvorno. Inače, kao da nije ni izrečena. Danas svi govore. Danas sve možete reći, pa se govori i odviše. Na riječ – izgovorenu ili napisanu – u pravilu se oglase samo neprijatelji tih riječi. Savezništva, pozitivnog odjeka, a kamoli povezanih akcija – nema. U našim glavama sve je mnogo jasnije nego što to izgleda kada se prate naši mediji.

Što ne valja u medijima?

Mediji su odgovorni za polarizaciju društva jer dok se dvoje svađa, netko treći ima koristi. Primjerice, mediji često govore o tome kako se ne može tolerirati kukaste križeve, ali rijetko kada će itko reći da se ne bi smjeli tolerirati srp i čekić, i crvena zvijezda petokraka, pod kojima su također počinjeni jednako veliki i strašni zločini. A kada tko o tome i prozbori, odmah se jave mnogi koji kažu da komunistički znakovi nisu isto što i fašistčki. Nisu, jer su drugo lice fašizma! Slom nacifašizma svi smo prihvatili kao pobjedu dobra, međutim u sukobu s tim vragom instalirao se na strani pobjednika komunizam koji moralno nipošto nije dobro. Šutilo se o komunističkim zločinima u Sovjetskom Savezu za Lenjina i u Staljinovo doba kada je komunizam bio i antisemitski, kao što je bio i nacifašizam. Saveznici su komunizam eskulpirali od zločina koje je počinio jer mu je rat na strani saveznika dao legitimitet i učinio da se barem neko vrijeme o njemu nije smjelo govoriti kao o zločinačkoj ideologiji, što je neprijeporno zaslužio. Zato ste do dana današnjega u nas častan čovjek ako ste antifašist, a ne pita se jeste li i antikomunist. Jeste li uprljali ruke krvlju nad našim jazovkama, blajburzima, mariborskim rovovima, maceljskim šumama, zagrebačkim, varaždinskim i drugim bolnicama u svibnju 1945. U vrijeme dok se u nas bojažljivo šuškalo o mnogim nerazjašnjenim ubojstvima u poraću 1945, čitao sam Mondadorijevu Storiu modernu koja je objavljivala fotografije mučilišta od Zagreba do Dravograda i karte s naznakama mjesta gdje su bacana tijela pobijenih učenica jedne djevojačke škole u Zagrebu, kadeti i kadetski pripravnici – svi maloljetni.

Ne mislite valjda da je antifašizam isto što i komunizam?

Ne daj Bože! No u nas i danas mnogi tako misle, pa tvrde da antifašizma ne bi bilo bez komunista, što je notorna laž, jer je antifašista bilo puno više nego komunista. Biti antifašist časna je stvar, ali samo ako to podrazumijeva i antikomunizam. Nije bilo razlike između Staljinova i Hitlerova zla. U nas se stalno prozivaju navodni fašistoidni pisci, tekstovi, pjevači, društvo, ali nitko ne osuđuje još žive komuniste za zločine koje su počinili, pa vam tzv. antifašiste vode i danas bivši suci vojnih prijekih sudova. To vam je humanizam na način hrvatskih političkih struktura.

U Europi u koju želimo, tako nije.

Europa je svjesna da je riječ o dva zla jer postoje ljudi koji su se borili s jednim i s drugim. Postoje europski dokumenti koji osuđuju oba totalitarizma – fašistički i komunistički.

Zašto u Hrvatskoj nije tako?

U nas je to zbog neobjektivnog odnosa prema komunizmu zadobilo visoku formu teatralizacije. U nas ako netko na nekom skupu ili koncertu dvama klincima od petnaest godina stavi ustaške kape odmah nastaje drama, i to svjetska. Ne ironiziram to zato što mislim kako je dobro ili dobrodošlo da se netko tako odijeva ili kiti, već zato što se to može lako riješiti.

Kako?

Kad se takvi pojave na nekom skupu, policija bi ih trebala privesti. Međutim, to nitko ne želi napraviti jer nekome trebaju stalne provokacije toga tipa. Trebaju im svi koji će doći na takav skup i mediji koji će to snimiti, a onda svijetu sugerirati da dvije ustaške kape predstavljaju sto tisuća ustaša.

Bi li se što promijenilo da se tako postupa i prema onima koji nose crvene petokrake?

Itekako bi se promijenilo. Ali takve ne snimaju i ne objavljuju po novinama, jer su upravo oni simbol borbe protiv fašizma, a što su i simbol borbe protiv građanske demokracije – nikome ništa.

Znači li to da prošlost vlada Hrvatskom?

U nekom metaforičkom smislu da, iako ne u potpunosti. Mi nemamo više režim poput Titova, ali imamo na djelu sustav koji je kombinacija staroga i novoga. Imamo nešto što je zabrinjavajuće. Čak i relativno skroman broj inicijativa koje dolaze iz Europe, kao što je osuda komunizma, u nas se ne prihvaća. Odnosno, mi to prihvaćamo verbalno, ali i dalje se anatemizira samo tzv. desnica. Gotovo da se ne mogu zastupati teze građanske desnice a da se takve istoga časa ne okrsti tezama ultradesnice, ustaškim i fašističkim. Nekome to odgovara iako se zna da bi jedna umjereno desna, umjereno konzervativna politička orijentacija bila opcija koja bi u Hrvatskoj zacijelo imala većinu. Odgovarala bi profilu male zemlje koja je u mnogim aspektima još uvijek nedostatno razvijena i kod moćnih prezadužena.

Znači li to da su naši političari zapravo samo sluge tuđih interesa?

Neću reći da su sluge, ali ću reći da mnogi hrvatski političari ili njihova golema većina zaboravlja tko ih je izabrao. Zaboravljaju da predstavljaju narod. To je klasična politička hrvatska shema. S narodom razgovaraju dok im narod treba – tj. uoči izbora – a kad su taj status izborili – s narodom više ne razgovaraju i počinju tobožnje pregovore s Europom i svijetom.

Sve je izglednije da nas svojim postupcima vraćaju na Balkan, a ne uvode u Europu?

Postoje mnogi scenariji. U Njemačkoj su neki instituti radili cijele studije, elaborate, na temu budućnosti Europe, i došli do zaključka da ta koalicija ne može završiti dobro zbog heterogenih interesa koji se ne daju svesti na zajedničke osim silom. Sada to više nije vojna sila – možda je financijska. To je područje koje nije lako definirati jer nam mnogošta nije jasno, niti nam je ikada prezentirano.

Mislite da nam se štošta skriva?

Očito postoji interes da se nešto izbjegne.

Zašto?

Naš interes sada je prije svega izbjeći balkanizaciju koja nam prijeti više nego što nam je prijetila u doba Jugoslavije. U doba Jugoslavije manje se govorilo o Balkanu nego danas. Međutim, nije zlo u riječi, zlo je u sadržaju. Mi znamo koji sadržaj stranci pripisuju Balkanu, a kad ih pripisuju Balkanu pripisuju ih i nama iako se tim Balkanom nismo nikad osjećali. Počinjemo se možda sada osjećati pod utjecajem mafije, koja zapravo pokazuje kako je balkanski prostor već integriran. Ovijeni smo različitim kracima mafije kako bi se postiglo ono što se nije moglo postići uobičajenim diplomatskim sredstvima.

Na Glavnoj skupštini Matice hrvatske prije godinu dana spominjali ste baš mafiju, a nitko se na to nije osvrtao. Zašto politika ne sluša nikoga do sebe?

Zbog loše politike mi smo u mnogim stvarima izgubili nacionalni ponos i nacionalno dostojanstvo onda kada je to bilo najapsurdnije. U vrijeme kad smo obranili svoju slobodu protiv jugokomunističke ili srbokomunističke represije i protiv volje međunarodne zajednice koja nam je bila zabranila kupnju oružja, imali smo više ponosa i snage nego danas. Zahvaljujući toj snazi mi smo izbjegli smrtnu presudu, koju nam je bila odredila međunarodna zajednica, i tada nas priznala. Hrvatska samosvijest je velika, no ona se nažalost javlja samo u kriznim situacijama.

Zašto?

To nije tako jednostavno odgovoriti.

Je li Mesić, možda, jedan od destruktivaca hrvatskog ponosa i hrvatske samosvijesti?

Gospodin Mesić nije veliki hrvatski predsjednik i kao takav nije mogao pridonijeti jačanju hrvatske samosvijesti.

Ne sudite li Mesića samo po njegovim izjavama?

Ne, on je žrtva svoga političkoga izbora. Svojim ponašanjem Mesić je ojačao pritiske nekih velikih sila i radio u korist njihovih interesa – to je više nego očito. Zahvaljujući njegovu apsurdnom djelovanju jugogenerali, koji su vodili ratne operacije na terenu bivše Jugoslavije, pošteđeni su svih reperkusija, a oni koji su organizirali otpor u nemogućim uvjetima optuženi su za zločine. Ne zaboravimo, Mesić je umirovio niz generala-pobjednika u Domovinskom ratu i tako delegitimirao ideju za koju su se borili hrvatski narod i hrvatski građani.

Naši političari, i ne samo oni, kao da se boje nezavisne i slobodne Hrvatske?

Naše panično ulijetanje u Europu isto je tako rezultat straha da ne ostanemo nigdje, da ne budemo izgubljeni. Gdje izgubljeni? U svojoj slobodi?!

Mnogi kažu kada bi sada došlo do agresija na Hrvatsku, da je ne bi branili.

To me podsjeća na riječi dr. Ante Starčevića u Saboru kada je rekao: »Gospodo sabornici, kada bih za Hrvatsku trebalo podići ovu čašu vode koja je tu preda mnom, ja je više ne bih podigao.« Ako je on mogao doći do te granice razočaranja, onda je razumljivo da smo mi danas malodušniji nego što smo ikada bili. Znate, nas ne smije opiti činjenica što, recimo, Hrvatska predsjedava Vijećem sigurnosti jer su neke igre htjele da smo mi za to sada najbolji. U politici se na određena mjesta često biraju oni koji u određenom vremenu mogu stvoriti privid nečega, a netko drugi odlučuje. Bush sigurno nije bio predsjednik SAD-a jer je bio nedostižno politički nadaren ili iznimno pametan, nego su ga grupacije moćnika digle na tu poziciju da bi ispunio njihove želje i nisu joj smetali njegovi sitni gafovi. Pa i s nama se događa isto. Zar nije tako?

Možda jest.

Ništa više ne govori o poziciji jedne zemlje nego stanje njezine privrede i stanje morala u njoj. Ako se naša privreda guši i raspada, ako iz dana u dan povećava inozemne dugove i ako uz to imate moral kakav mi danas imamo, onda smo društvo u potpunom kolapsu. To pokazuje da smo moralno na dnu i da u tom pravcu još i napredujemo. Mi smo 1971. mogli pokrenuti ljude u situaciji koja se činila gotovo beznadnom, a što bismo danas mogli napraviti, to je veliko pitanje.

Gdje je Crkva u svemu tome? Je li i ona potonula u nemoral i samozadovoljstvo, pa ne vodi brigu kako žive božje ovčice?!

Ne mogu biti sudac Crkvi koja je praktički bila gotovo jedina koja je čuvala hrvatski identitet, ali bih želio, koliko je god to moguće, da naša Crkva bude Crkva Ivana Pavla II. i Benedikta XVI. To je Crkva koja nije gluha za stradanja ljudi, koja nije gluha za sirotinju, to je Crkva koja nije gluha na nepravdu i koja ima snage boriti se protiv nemorala u vlastitim redovima. Hrvatska Crkva ima velikih zasluga u borbi za očuvanje vjere i identiteta, ali je vrlo suzdržana i zatvorena kada se radi o problemima u njezinu tkivu. Velika tradicija naše Crkve je i ustrajna borba za hrvatsku nezavisnost koja je unatoč svemu trajala stoljećima, a trajat će i dalje.

Je li Crkva svjesna dometa Europske unije?

Svjesna je granica Unije, ali je svjesna i naših granica. Možda je pravo pitanje Crkvi: što utječe na odnose između razvijene Europe i nerazvijene i uništene Hrvatske? Činjenica jest da Crkva podupire ideju Unije, ali i to da Unija ne podupire ideju Crkve.

Matica je pokrenula svoju enciklopediju. Znači li to nepovjerenje prema svima koji se takvim poslovima bave?

To nije izraz nepovjerenja ni prema kome, nego posljedica zapažanja da nitko drugi nije o tome mislio, i da očito o tome neće misliti. Matica je puno uložila u razvoj hrvatske kulture, a kroz to i u razvoj hrvatske samosvijesti, pa kroz to i u razvoj hrvatske političke misli, a da bi mogla biti zadovoljna načinom kako se sve to valorizira i vidi. Mi mislimo da je potrebno napraviti panoramu svega što smo učinili kroz tih sto šezdeset i šest, gotovo sto sedamdeset godina. Pri tome naravno nećemo raditi nikakvu lakirovku. Nećemo preskakati negativne trenutke, negativna djela, negativne postupke, negativne osobe, čega i u nas ima.

Često spominjete hrvatski identitet pa biste li rekli što je to?

Nije lako govoriti o hrvatskom identitetu kad imamo brojne hrvatske intelektualce koji ne znaju ni što je to Disertacija grofa Janka Draškovića ili što su Zahtijevanja naroda iz 1848. Ili što su Zagrebačke punktacije HSS-a. Kad se takve stvari ne znaju i kad ih ne učinite dijelom svijesti u narodu, onda naravno niste sposobni spoznati što je to identitet.

Što je dakle hrvatski identitet?

Identitet je tradicija koja živi. Identitet je njegovanje hrvatske potrebe za slobodom, za nezavisnošću, ali i za kooperativnošću. Identitet je i osjećaj pripadnosti koji nas obvezuje prošlim, ali i budućim. Identitet je osjećanje povijesnosti vremena i prostora. Identitet je jezik kojim se sporazumijevamo.

Razlog za izdavanje Enciklopedije zapravo je zanemarivanje nekih bitnih identitetskih odrednica u drugim enciklopedijama i nekim institucijama?

Zapravo ne. Mi ne polemiziramo s drugim enciklopedijama ili knjigama, mi problematiziramo društveni zaborav. Želimo to razriješiti na razini fenomena, a ne na razini epifenomenskoj.

Živimo u vremenu kada ljude, osobito mlade, malo zanima identitet, tradicija, kultura jer ih uglavnom zanima uspjeh, karijera, novci itd. Što Matica poduzima da se među mladima promijeni njezina percepcija, položaj i ugled?

To je problem koji smo davno uočili, toga smo svjesni i zato poduzimamo određene radnje kako bismo pomladili Maticu. To nije posao koji se može napraviti preko noći jer mlade morate odgajati za Maticu kao što ih morate odgajati i za neki klub ili bilo koga tko želi nešto organizirano raditi. Pritom imamo na umu neke kriterije, a ponajprije to pomlađivanje nastojimo provesti bez paternalizma, bez pokroviteljstva.

I bez tutorstva?

I bez tutorstva, jer je to ono što mladi ljudi s razlogom najteže podnose. Ustrajavamo na kooperativnom, zajedničkom radu, a neke im projekte potpuno prepuštamo. Primjerice, mnogi ne znaju da Matica ima ciklus Mladih glazbenika, da imamo Salon koji ima svoje produkcije – predavanja gdje mladi ljudi rade uglavnom za mlade, da imamo Komunikološku školu itd. Sve to dobro uspijeva.

Znači li to da Matica ima strategiju, koju Hrvatska nema?

Da je Hrvatska nema vidi se u posljednje vrijeme dosta slikovito u izjavama naših političara u kojima dolaze u kontradikciju sami sa sobom. Sve to pokazuje da ne postoji ozbiljna strategija razvoja Hrvatske. Politika se samo prilagođava dnevnim potrebama, a ne procesima koje smo davno uočili, koje pratimo i reguliramo. Umjesto toga stalno se improvizira.

U improvizacijama smo majstori?

Te improvizacije ponekad i uspijevaju, ali to nije put u budućnost. Ima s druge strane pojava koje nam pokazuju da se može raditi i razmišljajući na dugi rok. Primjer Rohatinskoga i Narodne banke. Tko sve lani nije bio protiv njega?! Sada svi priznaju da je Rohatinski imao pravo. Kad bi država imala sreću da nađe nekoliko takvih ljudi koji znaju pratiti globalna kretanja, onda bismo imali strategiju. Međutim, u nas i na tom polju, koje je zapravo polje za znanstvenike, najčešće dominiraju političari koji nemaju potrebna znanja, ni moralni habitus koji znanstvenik mora imati.

Spomenuli ste da sam govorio o mafijašima, a da se nitko nije na to osvrnuo, no ja sam prije više godina govorio i o tome kako nema smisla rasprodaja svih hrvatskih banaka. Tada su me uvjeravali kako je bolje da se u to ne pačam, jer sam amater. Govorili su: ˝Strane će banke u stranim rukama i dalje biti naše, samo će dobro funkcionirati, nitko nam neće banke iz zemlje iznijeti…˝ Naravno da nam zgradu neće odnijeti!

I što se dogodilo?

Te su strane banke promovirale potrošački raj u Hrvatskoj, razvijale su potrošački mentalitet, stimulirali su prodaju svega na kredite, ali nisu hrvatskom seljaku davale dugoročne kredite da iziđe iz svoje nevolje. Sve projekte koji su od nacionalne važnosti, i za koje bi, pretpostavljam, nacionalna banka morala imati interesa, strane banke nisu radile. Sada i naši vrhunski ekonomisti govore da smo se malo zaletjeli kada smo sve banke praktički poklonili. Kada je kriza tu, o amaterskim primjedbama od prije pet, šest godina, sada i stručnjaci razgovaraju. To se moglo spriječiti. Neki naši kvazipolitičari ustvari su trgovci, počeli su trgovati još u ratno doba.

Ljudi u Hrvatskoj sve češće govore o strahu. Čega ih je strah?

Za mene strah nije stanje. Strah je oružje i onaj koji može proizvesti strah raspolaže moćnim oružjem. Ubojstva koja se događaju, od kojih neka sigurno imaju svoje određene motive, zapravo su mjere za proizvođenje straha. Lomljenje nekih karijera u politici također je utjerivanje straha u kosti nekima koji su duga ili brza jezika itd. Mi smo desetljećima živjeli u strahu. Nekada smo se bojali KOS-a, pa Udbe, danas se bojimo političkih odluka, političkog strančarenja koje ne vodi interesa o cjelini.

Kako bi se to moglo riješiti?

Jednostavno, trebali bismo permanentno imati koalicijske vlade. Stranke bi morale kooperirati u svim pitanjima od nacionalne važnosti. Umjesto toga svaka od dvije velike stranke radije se udruži sa šest malih nego da pokušaju sa svima zajedno. I onda stalno velik dio naroda ostaje nezadovoljan. To nije samo psihološki problem. To također generira strah.

S obzirom na sve, za što se Hrvatska odmah mora izboriti?

Hrvatska se mora izboriti za uspostavu doista pravne države, a ne države u kojoj vrijede pravila mafije. Mora smanjiti svoju ovisnost o međunarodnim čimbenicima, pri tome mislim na političke sile i financijske blagajne. S dugom većim od četrdesetak milijardi dolara Hrvatska je zemlja koja još nije propala, ali nije ni daleko od toga. Hitno moramo smanjiti prezaduženost, što je teško jer novim kreditima otplaćujemo stare. Hrvatska mora biti sposobna to napraviti ako hoće opstati. Inače ćemo izgubiti nezavisnost. Ne gubi se nezavisnost i sloboda samo time što će vas netko okupirati vojskom, to se može izgubiti i ako vas netko okupira financijski. Meni više nije pitanje jesmo li u banani, nego tko nas je u bananu ugurao.

Možda Tuđman?

On sigurno nije. Pogledajte i usporedite dug iz Tuđmanova vremena i današnji. Najgora zaduživanja počela su poslije, a on je vodio Hrvatsku u puno gora i teža vremena. Taj koji je za to odgovoran ne bi smio imati nikakvih ovlasti da nas ubuduće bilo čemu uči.

To što ste rekli zapravo je odgovor na to zašto se ljudi danas boje hrvatstva, odnosno, svijesti o hrvatskoj državi i samobitnosti?

Mene hrvatstvo kao parola ne zanima. Zanima me hrvatstvo kao pozitivna društvena energija koja će nam pomoći da bolje znamo tko smo i što smo, da bolje i odgovornije upravljamo dobrima koje imamo i da bolje odgajamo svoju djecu. Upornost i spremnost Hrvatske da se brani kad je najugroženija, bilo to pod Siskom u 16. ili pod Vukovarom u 20. stoljeću, već je genetski kod. To je ono što nas tjera onda kada smo najslabiji da izvlačimo maksimum svojih sposobnosti i da uvijek dobivamo zadnje bitke. Bitke za Sisak i Vukovar klasičan su takav primjer. Iz svih iskustava koje imamo nužno je stvoriti novo pozitivno iskustvo, novu spoznaju koja bi nam rekla kako baš ne moramo čekati propast da se trgnemo, nego da se moramo organizirati dok još nismo propali.

Nakon svega što ste rekli – imamo li Hrvatsku?

To je stvarno provokativno i teško pitanje. Kad bih htio biti ironičan, onda bih rekao: Kako ne, imamo je u Vijeću sigurnosti, imamo je i u nekoj europskoj čekaonici, a imamo li je ovdje i da li to što od nje još imamo odgovara snovima, željama, projekcijama koje smo imali, na to je već puno teže odgovoriti. Budući da nisam najcrnji pesimist ili defetist, ne mogu reći ni da je nemamo. Ali da je sa sto strana ugrožena, ozbiljno ugrožena, to je evidentno. Nadam se da će naša politika u vremenu koje je pred nama uvažiti činjenicu da postoji nešto što se zove hrvatski narod u modernom smislu riječi i da je tom narodu stalo da Hrvatska opstane. Ljudi koji žele da Hrvatska opstane morali bi naći načina da surađuju, a ne da se igraju kako se vlasti igraju dvije naše najveće stranake. To što oni rade, kako se svađaju, doista je groteskno. Sve je to duboko neproduktivno i neodgovorno.

Koja je uloga hrvatske inteligencije u sadašnjem stanju?

Mora osvješćivati one koji u narodu nisu osviješteni, bilo da je riječ o puku, bilo da je riječ o eksponiranim ljudima bez probuđene svijesti. S jedne strane to je svijest o svome identitetu, s druge je svijest o položaju u svijetu, a s treće svijest o situaciji u kojoj se nalazimo. Hrvatska inteligencija dužna je pokrenuti raspravu o tome što je nacionalni interes, jer iza toga tek možemo odgovoriti na pitanje kako formulirati svoju politiku prema svijetu i Europi.