Ne vjerujemo sebi, nego drugima

Ne vjerujemo sebi, nego drugima

Društvena je atmosfera takva da je malokome stalo da razluči dobro od lošega / Mi se nismo naučili misliti da je ono što se nama događa doista važno, uvijek čekamo da nam netko drugi kaže da je važno / Živimo u vremenu koje cijelu povijest shvaća kao skladište kazališnih kostima gdje se nešto može posuditi i u tome malo hodati pa onda vratiti natrag / Danas novine za kulturu ne mogu značiti što je nekada značio Telegram jer je onda nedostajalo informacija / Dolazi vjerojatno opet neko doba kada će ljudi misliti da znaju što je vrijednost, a što nije / Mi smo naučili da nam je sve što je važno uvijek negdje drugdje / Ono što se recimo u hrvatskoj književnosti napravilo u prevođenju talijanske književnosti to će se teško naći igdje u svijetu / Publika ne zna što joj treba dok to ne dobije / Problemi koji nas danas taru nalik su na probleme koji su trli ljude dvije tisuće godina / Samo veoma iznimne osobe doista utječu na povijest, svi ostali njezine su žrtve / Pjesnici kao što su Danijel Dragojević ili Slavko Mihalić ne nalaze se na svakom ćošku / Književnost se ocjenjuje totalitetom životnog iskustva

Razgovarao Andrija Tunjić

Književnik i akademik Pavao Pavličić ovogodišnji je dobitnik nagrade A.G. Matoš, koju svake godine Matica hrvatska dodjeljuje za kritiku. Pavličić je nagradu dobio za knjigu Mala tipologija moderne hrvatske lirike, što je bio povod za ovaj razgovor.

Što je bio razlog za tu knjigu?

Razlog je bila činjenica, u uvodu to i kažem, što pregleda cjelokupne moderne hrvatske lirike nemamo. Naime, obavljeno je prije ono što je trebalo biti objavljeno poslije. Tako imamo monografskih tekstova o pojedinim piscima, o nekima i po nekoliko knjiga – o Ujeviću, Mihaliću itd. – a kompletno razdoblje od moderne, od oko 1900. pa do kraja 20. stoljeća, nije načinjeno. Imamo doduše u novije vrijeme važnu knjigu Cvjetka Milanje u tri dijela u kojoj se prikazuje hrvatska lirika od 1950. do 2000, ali cijelo stoljeće nije zahvaćeno. Zato sam se odlučio za tu knjigu u kojoj se vidi kakve je sve mijene doživljavala hrvatska lirika u tom razdoblju.

Napisali ste dakle knjigu kako bi bi stvari postale jasnije i kriteriji precizniji?

Zapravo ne toliko kriteriji vrednovanja koliko kriteriji opisa. Meni se čini da je opis ono što prethodi vrednovanju, a toga opisa nismo imali.

Na čemu ste zasnovali svoj opis?

Zasnovao sam ga na pretpostavci da sve moderne škole, možda čak i općenito sve književne škole, sve generacije i sve poetike moraju odgovoriti na neka temeljna pitanja kao što su pitanja o tome kako se djelo odnosi prema svjetonazoru, kako prema jeziku, kakvo mjesto u njemu ima autor, kakvo čitatelj itd. Uspostavio sam sedam kategorija i sve te trenutke, različite od moderne preko ekspresionizma, međuratnog razdoblja, krugovaša itd., podvrgao opisu.

Pa kako se ta lirika, odnosno pisci, odnose prema svjetonazorima, politikama i ideologijama kroz koje prolaze, u kojima egzistiraju?

Na vrlo različite načine. Recimo na početku 20. stoljeća, u doba hrvatske moderne, potpuno se odustaje od društvene zbilje. Njoj jednostavno nema mjesta u književnosti. Ono što želi biti književno vrijedno ne govori o suvremenim stvarima. Čak nema ni znakova vremena u toj lirici, recimo Vidrićevoj ili Begovićevoj..., ne vidi se da je to pisano u vrijeme kada postoje elektrika, željeznica, auto...

Zašto je tako?

Zato što se društvena zbilja smatra banalnom, nepoetskom itd., što naravno ne znači da se ti pisci ne mogu društveno angažirati. Vidrić se, kao što znamo, društveno angažirao toliko da je završio u zatvoru, ali je njegova lirika potpuno udaljena od svakoga društvenog angažmana. Već iduća generacija, generacija ekspresionista, upravo polazi od pretpostavke da je društveni angažman ono što je presudno, misli da društveni angažman ne škodi estetskoj vrijednosti, da se to dvoje može spojiti. Sljedeća generacija opet odustaje od toga i tako se to mijenja iz poetike u poetiku.

Cijela umjetnost uvjetovana je društvenim.

Često jest, ali ne toliko angažmanom koliko društvenom situacijom. Dovoljno je pogledati što se zbilo na prijelazu iz 20-ih u 30-te godine. U dvadesetim još su naši pisci ekspresionisti, poput Krleže ili Šimića, vjerovali u prometejsku ulogu poezije, u njezinu moć da mijenja svijet, a u tridesetima lirika se okrenula intimizmu.

Tadijanović, Cesarić...

Tako je. Okrenula se onomu što se tiče običnoga čovjeka. Nije tu isključivo riječ o tome da bi se oni razočarali u društvene angažmane, nego o tome da su se promijenile društvene okolnosti. U dvadesetim pisci su još bili društveno važne osobe, dok u tridesetima više nisu.

Zašto?

Zato što je u međuvremenu došlo kino, radio, sport, automobilizam, došao je nogomet i književnost je jednostavno postala jedna od mnogih stvari koje se nude. Jasno je da sa svim tim književnost nije mogla pretendirati na to da bude jako društveno utjecajna, niti je bilo toliko ljudi koji su bili zainteresirani za nekakvu društvenu ulogu književnosti. Više ih je bilo koji su tražili identifikaciju, koji su tražili vlastito iskustvo u poeziji, što je onda poezija i dala.

Koliko je tipova poezije hrvatskoga pjesništva proteklog stoljeća?

Po mome računu sedam. Koliko i pitanja koja svaka od tih generacija, svaka od tih poetika, stavlja u središte. Svaka traži oslonac u drugome, ali sve odgovaraju na sva pitanja na različite načine.

Kada tako razmišljate iz današnje perspektive, koje razdoblje ima najbolje poveznice s današnjim vremenom?

To je teško reći jer živimo u vremenu koje je i po tome postmodernističko. Naime, živimo u vremenu koje cijelu povijest shvaća kao skladište kazališnih kostima gdje se nešto može posuditi i u tome malo hodati pa onda vratiti natrag. U skladu s tim naši se pisci iz raznih razdoblja i tradicije pozivaju na različite trenutke. U 80-im godinama i dijelu 90-ih pozivali su se najviše na avangardne ili postavangardne autore poput Josipa Severa, ranog Slamniga ili Josipa Stošića. Recimo u 80-im godinama poezija se bila jako okrenula u sebe, bila je poezija za pjesnike, za one koji razumiju u čemu se sastoji nekakva nijansa, inovativnost. Danas mi se čini da se poezija nakon 2000. pomalo vraća nekakvim svakodnevnim iskustvima, da se vraća narativnosti, anegdotalnosti, teži tome da nađe čitatelja, da mu ponudi identifikaciju.

Uspijeva li u tome?

Baš i ne, jer je poezija danas društveno marginalizirana. Proza je nekako u središtu pozornosti.

Je li razlog u tome što je proza bolja ili u tome što je identifikacijska u odnosu na stvarnost koju živimo?

U pitanju je nešto što bi se moglo nazvati – kolokvijalno, ne filozofski – duhom vremena. Naprosto se događa u pojedinim trenucima da neka književna disciplina dođe u središte interesa i da se onda i publika i autori tomu okrenu. Primjerice u 60-im godinama svi ljudi koji su imali nekakva književnog talenta pisali su poeziju jer je poezija tada bila najvažnija književna vrsta i svi su se željeli u njoj dokazati. Danas publika želi čitati o stvarima koje su joj: bliske, opipljive, suvremene, koje su naša problematika itd., a toga ima najviše u prozi pa je zato proza toliko važna. Osim toga došlo je do komercijalizacije književnosti, gdje poezija nikada ne može biti komercijalna, dok proza ponekad može, i to je onda razlog što se o prozi toliko govori.

Ima li to kakve veze i s tim što danas čovjek manje mari za osjećaje?

Ma ne, nego se jednostavno radi o duhu vremena. Nekada su ljudi pjesnike poput Cesarića ili Ujevića znali napamet, oni su im služili za nekakve životne situacije, s tim su se mogli identificirati, u tome su mogli naći nešto svoje. Poslije kada je poezija postala odveć komplicirana, odveć obuzeta svojim tehničkim problemima, čitateljstvo se udaljilo od poezije i potrebu za poezijom počelo zadovoljavati izvan poezije. Zvuči paradoksalno, ali je istinito, čitatelji su se našli u pjevanoj poeziji; jedni su je našli u tamburašima, drugi u rock’n’ rollu, treći u nečem trećem... Unatoč tomu vjerujem da poezija opet može izboriti status koji je imala nekada.

Koliko se razlikuje poezija s početka i kraja 20. stoljeća, Šimić i Gudelj, koji su u nekim stvarima veoma slični?

Pa ima sličnosti, s tim da se vidi kako se Gudelj koristi Šimićevim iskustvima. Ali ima i nešto drugo, što je također vrlo zanimljivo, vraćaju se slični problemi. Domjanić recimo ima pjesmu koja se zove Moj put, u kojoj traži za pjesnika slobodu od društvenog angažmana. Govori da želi pisati o stvarima koje ga zanimaju, da ne mora u svakoj pjesmi dokazivati domoljublje. Sličnu pjesmu u nekako izmijenjenim okolnostima ima Boris Maruna, to je pjesma Hrvati mi idu na jetra, u kojoj govori zapravo o istome; piše kako se prigovara njegovim osjećajima, a on im uzvraća da ga puste jer želi pisati o onome što ga zanima. Na početku i kraju istoga stoljeća neprestano se od poezije nešto traži i poezija se neprestano mora boriti za autonomiju.

Krugovaši su u doba komunističke represije napravili velik iskorak u poeziji kada su počeli prevoditi Eliota. Što bi danas trebalo učiniti da poezija iziđe iz prostora u koji se smjestila. I je li potreban taj izlazak?

Krugovaši su živjeli u vrijeme kada je štošta bilo zabranjeno i kad je već nekakva informacija o nekom pjesniku sa Zapada mnogo značila. Uzgred rečeno danas novine za kulturu ne mogu značiti što je nekada značio Telegram jer je onda nedostajalo informacija pa kad ste imali članak o Ionescu onda se činilo da su se otvorila vrata svijeta. Danas su sve informacije dostupne i više nema te važnosti. Ista je stvar s krugovašima, koji su načeli anglosaksonsku perspektivu, koja im se činila kao neki zaokret. Danas to jednostavno nije moguće, a nije ni potrebno, što ne znači da poezija s vremenom opet neće, logikom razvoja same književnosti i razvoja društva, izboriti svoju poziciju.

U razgovoru sa mnom 2000. rekli ste da je postmoderna, odnosno moderno, dijalog s tradicijom. No naša današnja modernost posve je isključila tradiciju kao nešto suvišno i nevažno.

Mislim da nije. Postmodernizam u dobroj mjeri i nije drugo nego svijest o tome da je tradicija nešto što se mijenja, nešto s čim se mora stupiti u dijalog, od tradicije ne možemo pobjeći pa se onda ta tradicija uzima za sugovornika. Razlika između moderne i postmoderne, pučki govoreći, sastoji se u tome što moderno osporava tradiciju ili neke njezine dijelove, dok postmoderna ima neselektivan odnos prema tradiciji, sve joj iz tradicije može poslužiti kao sugovornik.

Kada moderno postaje vrijedno, kada prestaje biti moda, a postaje vrijednost?

Postoje dvije stvari. Jedno je kada nešto biva prihvaćeno u kanon, a drugo je pitanje kako znamo da je nešto postalo vrijednost. Ajde ono prvo da pojasnim, ono se događa po logici funkcioniranja književnog i umjetničkog tržišta. Recimo imate nadrealističke slike koje se u jednom času počnu dobro prodavati i toga časa nadrealizam je prihvaćen. A nešto postaje vrijednost kada uđe u kanon. Nekada su kriteriji bili stroži pa se na sveučilištu nije proučavalo djelo kojemu nije prošlo pedeset godina od objavljivanja, dok je danas taj rok sve kraći, što uvijek i nije dobro. Dobro je utoliko što se đaci i studenti upoznaju s aktualnim književnim zbivanjima, a nije dobro jer nešto što nam je danas zanimljivo možda neće biti za pet godina. Ne može se neki početnik uspoređivati s Marinkovićem, ipak treba malo pričekati. U tom je smislu dobar princip biblioteka, leksikona, itd., u koje se imena stavljaju kada autor umre.

Koliko modernitet sputava književnost?

Nema danas ničega što sputava, ali ima jedna stvar u kojoj modernitet nije bez krivnje, a to je pomama za originalnošću. I u vremenu postmoderne, koliko god da ona reciklira sukob i dijalog s tradicijom, ostala je potreba da se bude originalan po svaku cijenu. To je nešto što može smetati.

Je li postmoderna nekakav katalizator umjetnosti, koji uzima ono što je provjereno, ili je zapravo nešto što pomućuje vrijednosti?

Ovisi. Tamo gdje postoje normalni književni odnosi postmoderna je način da se nešto kaže, a tamo gdje su odnosi i situacije nejasni, kao što je to često u nas bilo, postmodernistički način može nanijeti i štetu, nametnuti se kao nešto jedino.

Što će uslijediti nakon postmoderne?

To je dobro pitanje, ali ja na njega ne znam odgovor. Neki tvrde da je postmoderna gotova, ali mislim ipak da nakon općega relativizma, i vrijednosnog i svakog drugog, koji s postmodernom ide, dolazi vjerojatno opet neko doba kada će ljudi misliti da znaju što je vrijednost, a što nije. I u literaturi. Što je za to preduvjet, ne znam. Jednom me netko pitao kada će ljudi ponovno pisati epove. Odgovorio sam, onda kad počnu međuplanetarni letovi, kada se počnu događati doista velike stvari koje treba opjevati. Prije toga ne.

Mislite da danas više nema velikih stvari?

Nažalost, tako se čini, ali ih ima. Vide se naknadno i malo drukčije.

Ili se premještaju iz jednog dijela svijeta u drugi...

...i jedne umjetnosti u drugu. Ima i u tome nešto. Pojedine umjetničke discipline dolaze u središte zanimanja, pa postaju osobito važne. Teško je predviđati što će se zbiti, između ostaloga jer ne znamo što će se zbiti s tehnologijom.

Eskapizam i alegorija često su prisutni, ako ne i dominantni, u nekim od naših najvažnijih djela 20. stoljeća. Zašto?

Ima dva razloga. Prvi je vidljiv i svakom jasan, a to je da su naši pisci često morali govoriti ezopovski pa im je onda alegorija bila jedini način da se izraze. U romanu Mirisi, zlato i tamjan Slobodana Novaka riječ je o jednoj generaciji, o idealima koji umiru, i eto razloga za alegoriju. Drugo, opet moram upotrijebiti riječ duh vremena, činjenica je da se sredinom prošloga stoljeća namnožilo mnoštvo alegorijskih djela i u svjetskoj književnosti. I tamo gdje se nije moralo govoriti ezopovski mnoštvo je takvih djela, od Camusove Kuge, preko Goldingova Gospodara muha, preko nešto starijih Čarobnog brijega i Doktora Faustusa, Thomasa Manna, Hesseovih romana... Alegorija je u jednom času postala privlačna zato što omogućuje da se govori o najvećim stvarima govoreći tobože o svakodnevnom životu. Dakle dopušta ono što književnosti u 20. stoljeću nije dopušteno, a to je: da filozofira, da rješava svjetonazorska pitanja...

Jesu li književne teme uvijek negdje drugdje, kako bi rekao Kundera, pa ih u nas pisci često posuđuju iz stranih sredina, ili su tu oko nas samo ih ignoriramo ili ne vidimo?

Ima nešto u tome. Mi se nismo naučili misliti da je ono što se nama događa doista važno, uvijek čekamo da nam netko drugi kaže da je važno. To se vidi i dan-danas. Pogledajte recimo temu rata, radnja svih naših ratnih filmova zbiva se u Bosni. Kao da toga strašnoga u nas nije bilo. Mi smo naučili da nam je sve ono što je važno uvijek negdje drugdje i uvijek čekamo da nam netko drugi kaže da je ono što nam se događa doista važno.

Čega je to razlog?

To je pitanje sazrijevanja. Kada naučimo procijeniti da nam je doista važno ono što nam se događa i kad to budemo kadri umjetnički zahvatiti, onda ćemo moći reći da smo zreli.

Nije li ksenofilija uzrok našeg omalovažavanja svega našega?

Nije. Pitanje je kako ćemo tumačiti ksenofiliju. Mi smo uvijek imali ksenofiliju, to je valjda sudbina malih naroda, uvijek smo imali: anglofile, frankofile, talijanofile, germanofile, uvijek je toga bilo. Ima to i dobru stranu. Ono što se recimo u hrvatskoj književnosti napravilo u prevođenju talijanske književnosti, teško će se naći igdje u svijetu. Prijevod Božanstvene komedije kakav je učinio Mihovil Kombol, a sada dobivamo i Tomasovićev prijevod Oslobođenog Jeruzalema, rijetko će se naći u svijetu. Interes za ono što se zbiva u velikom svijetu za nas je ključan, pitanje je samo hoćemo li tu mjeru interesa shvatiti kao potrebu za učenjem ili ćemo to tumačiti kao nešto glupo pa reći: u nas ništa ne valja, valja samo strano.

Zašto smo skloniji trpljenju nego djelovanju?

Nismo imali državu i tradicionalno se vjerovalo da se ne može ništa učiniti. Opstruirati svaku inicijativu postalo je plemenit čin i teško se toga oslobađamo. To je stvar povijesnoga nasljeđa.

Cijenite li angažiranu književnost?

U angažiranu književnost ne vjerujem. Oduvijek sam bio protiv toga. I onda kada su me u ovakvim razgovorima pitali zašto u mojim tekstovima nema radničke klase, zašto nema zbilje, zašto pišem fantastiku... Suvremena književnost naprosto je autonomna, važno je da li je dobra ili nije dobra, a nije važno o čemu govori. Inače sam sumnjičav prema angažiranoj književnosti zato što angažirana književnost totalitet života, kojim se književnost bavi, svodi na političku dimenziju, svodi na jedno. Isto kao što se ljubić svodi samo na ljubav, pornografija na seks itd. Samo neka mi nitko ne kaže, što inače govore zagovornici angažirane književnosti, da je Shakespeare angažiran.

I, nije angažiran?

Ma nije. Nije ni Thomas Mann. Angažiran je Maksim Gorki.... Ako se čovjek želi angažirati, onda je najbolje da se upiše u neku stranku, da piše novinske članke, da djeluje na druge načine. Književnost je po samoj svojoj naravi okrenuta nekoj cjelini života. Uzmite Filipa Latinovitza, kojega ne možete svesti na nekakav angažman uza sve one priče o bojama itd.

Jeste li kada sebi rekli, ne piši više, sve si napisao?

Pa nisam, ja sam mlad, tek su mi 63 godine. Toliko dugo pišem da više ne bih znao bez toga, ali uvijek molim Boga da me ušutka kada dođe za to trenutak. Nema ništa gore nego kada pisac ne prepozna čas kad se počeo ponavljati i kad je počeo lupetati. Volio bih da mi Bog kaže kada je došao taj trenutak.

O čemu pisac treba pisati? O nečemu što ga muči, što je općedruštveni fenomen ili...

Netko je jednom zgodno rekao: ne znam zašto ljudi pišu loše knjige kada se najviše isplati pisati remek-djela. Kada bismo znali što treba, onda bi bilo lako. Vjerojatno je riječ o tome da se nekako podudare piščevi interesi i interesi publike. Publika naime ni sama ne zna što joj treba dok to ne dobije. Jednostavno se povremeno dogodi da pisac pogodi senzibilitet, pogodi temu, način itd., ali vrlo je zagonetno kako se to događa i to nitko ne može predviđati. Tako onda nitko ne može reći o čemu treba pisati. Ja mislim da bi pisac trebao pisati o onome što ga se tiče i što se tiče još nekoga. A sve drugo pitanje je izvedbe.

Je li u literaturi sve rečeno ili je to samo izlika onih koji nemaju što reći?

Ni izbliza nije sve rečeno. To pokazuje činjenica da recimo staru književnost iznova interpretiramo i stalno u njoj vidimo nešto novo.

Zato što je život stalno nov.

Upravo to. Sve što se moglo eksperimentalno napraviti sve je urađeno, do toga da se objavila knjiga s potpuno bijelim stranicama. U tom pogledu sve je rečeno, jednostavno je glupo ponavljati ono što je ekstremno, glupo je ponavljati dosjetke. Kad je Marcel Duchamp jednom Mona Lisi nacrtao brkove, glupo ih je crtati ponovno. No kada se radi o pripovijedanju o životu, o pjevanju o životu, život je stalno nov, stalno se mijenja i problemi koji nas danas taru nalik su na probleme koji su trli ljude dvije tisuće godina, ali su i različiti. Ma kakvi, ni izbliza nije sve rečeno.

Jedan ste od prvih koji je pisao o Domovinskom ratu, napisali ste scenarij za seriju Vukovar se vraća kući, pa recite jeste li zadovoljni kako se piše o ratu?

Najbolje o Domovinskom ratu napisali su ljudi koji sebe ne smatraju piscima ili se takvima nisu smatrali kada su to činili. Meni je najdojmljivija o vukovarskoj temi knjiga Glasom protiv topova Alenke Mirković. I to zato što u njoj nema nikakva pokušaja da se objasni politička situacija, da se zauzme strana, nego jednostavno govori o onome što je vidjela, o čemu može svjedočiti, i to je impresivno. Mislim da je to tema koja još čeka.

A tema komunizam?

Dvije vrste ljudi imaju potrebu pisati o komunizmu, jedni su oni kojima je tada bilo dobro i oni ga glorificiraju, a drugi su oni kojima je bilo loše. Dobro bi nam došao neki roman u kojem bi to razdoblje bilo zahvaćeno na način kako Krleža to čini u Zastavama, ali toga nažalost još nema jer u nas oko komunizma još postoje prijepori. Onoga časa kad počnete pisati o tom razdoblju, ako i ne zauzmete stranu, nekamo će vas svrstati, tako da razumijem zaziranje od pisanja o komunizmu.

Tko u nas kreira te zakonitosti?

Same se kreiraju.

Ne formira li ih ipak politika?

Jasno da politika utječe. Ali samo veoma iznimne osobe doista utječu na povijest, svi ostali njezine su žrtve.

Koliko je na povijest utjecao Franjo Tuđman?

Utjecao je jako. Njegovu ulogu u ratu i stvaranju države nitko ne može osporiti. Naravno da on nije bio savršen i naravno da je imao itekakvih pogrešaka, ali općenito uzevši njegova je uloga pozitivna.

Zašto je u nas sve manje tolerancije, iako se o njoj stalno piše i govori?

U našem mentalitetu uvriježen je stav koji naši ljudi osobito cijene i vole, a to je lupiti šakom o stol i reći ja sam u pravu. Ni od koga se ne očekuje da kaže: pogriješio sam, imao sam krivo. Kad to od nekoga čujete, padate na zemlju od iznenađenja. Tolerancija počinje od priznavanja vlastitih pogrešaka i ako toga nema onda tolerancije ne može biti. Pogledajte naše televizijske emisije, svi najviše vole ako se u njima ljudi posvade, ako svatko brani svoje stajalište. U jednom od mojih fiktivnih pisama u knjizi Rukoljub napisao sam da pisac u nas, a to vrijedi u dobroj mjeri i za sve javne djelatnike, onoga časa kada stupi na javnu scenu može birati: ili da ga vole ili da ga se boje. Moji su primjeri Šenoa i Krleža. Šenoa je htio da ga vole i nastradao je mlad, umro je s 42 godine jer se nahladio na propuhu u arhivu. Krleža je htio da ga se boje i bojali su ga se. Matoš je također htio da ga se boje. Mnogi naši javni radnici žele biti autoriteti, a tu onda ne može biti tolerancije.

Tko u nas određuje kriterije kulture?

S jedne strane određuje ih tržište, s druge ih pokušava odrediti država sufinacirajući ono što drži da nije komercijalno, a mora postojati.

Koliko politika određuje umjetnost, kulturu?

Politika postoji da se kultura ima protiv koga gnjeviti. Kao što se naši sindikati nisu u stanju buniti protiv privatnika, nego se bune samo protiv države, tako se ponašaju i kulturnjaci. Naša društva književnika nisu učinila ništa da honorari budu bolji kod privatnih izdavača, ali zato se bune protiv države i ministarstva kulture.

Može li kultura biti bez politike?

Uvijek je to pitanje mjere. Nisam protiv toga da se u listu za kulturu piše i o politici, pitanje je samo tko piše i kako piše. Što se ocjenjuje kao važno i jesu li pokrivene stvari koje su umjetnički važne. To bi moralo biti prvo, a onda se može pisati o svemu.

S obzirom na sve, kakva je danas naša književnost?

Prestrogi smo suci toj književnosti koja je stvarno dobra, jer njezinu vrijednost mjerimo po tome koliko za nas znaju u Parizu. Ne znaju i neće nikada znati. Ali to nas ne oslobađa obveze da pišemo dobro. Imamo odlične poezije, pjesnici kao što su Danijel Dragojević ili Slavko Mihalić ne nalazi se na svakom ćošku. To su zaista veliki pjesnici. Isto tako imamo dobre proze, samo uvijek čekamo da nam drugi kaže što je dobro.

A taj ne govori.

I neće. Nema prilike, mali je jezik, ljudi ne znaju. U krajnjoj liniji što vi ili ja znamo o suvremenoj estonskoj književnosti? Ne znamo ništa. Osjećamo li se zato prikraćenima? Ne osjećamo. Tako se ni Francuzi ne osjećaju prikraćenima što ne znaju ništa o hrvatskoj književnosti. Naša je obveza da pišemo dobro i da sami vrednujemo.

Kojim kriterijima?

Kad je riječ o vrednovanju, načeli ste veliku temu. U književnosti, ali i općenito u umjetnosti, nema objektivnoga kriterija niti ga može biti. Ne mogu ja vama dokazati da je neka pjesma dobra, a druga loša, niti vi meni možete dokazati da je neki pjesnik dobar ako ja to ne mislim. Književnost se naime ocjenjuje totalitetom životnog iskustva.

Zašto totalitetom iskustva?

Pa zato što književnost sama daje nekakvu cjelinu.

Imamo li takvih osoba?

Vjerujem da imamo, samo nemamo društvenu atmosferu koja bi tome pogodovala.

Zato nemamo dobrih kritičara?

Nema ih zato što kritičarski posao nije dovoljno na cijeni. I ja sam evo dobio nagradu za kritiku, a moja knjiga zapravo nije kritika nego književna povijest. Dobro, do neke mjere bavi se suvremenošću pa ima to neke veze. Dakle, društvena je atmosfera takva da je malokome stalo da razluči dobro od lošega. Kritički je posao jako težak, danas treba pročitati između 50 i 60 romana godišnje i sve to treba vrednovati, a nije dovoljno stimulirano u smislu da ima važnosti, da ima utjecaja, da se nešto zaradi.

Kakav je vaš idealni čitatelj?

To je netko tko vjeruje da postoji razlika između dobra i zla i netko tko voli sretne završetke. U dobroj priči, pogotovo krimićima koje pišem, mora postojati vjera u tu razliku jer na taj način nastaje napetost, nastaje fabula, na taj način čitatelj zauzima stranu, navija za ili protiv.

Što sada pišete?

Pred izlaskom mi je roman koji se zove Trajanovo pravilo, a govori o mladom čovjeku koji otkriva što je njegov uzor, mentor, duhovni otac radio sedamdesetih godina.

Pa što je radio?

Svašta.

Jeste li tašti?

Ne znam. Volim da mi se kaže da je dobro ono što sam napisao, ali ne mnogo više od toga. Nisam dakle sklon činiti bilo što da bih zadovoljio tu taštinu. Vući kritičare za rukav nisam u stanju.

Dakle, imate kriterije, znate kad je koja knjiga dobra?

Ne, ne znam. To prepuštam čitatelju. Kad sam bio mlad, mislio sam da ću kad budem zreo znati jesam li napisao nešto dobro ili loše. Više puta sam se iznenadio kada sam od nečega jako mnogo očekivao, a nisam dočekao ništa, a od nečega nisam očekivao previše pa je dobro prošlo. Zato mi je potreban čitateljski odziv i zato sam zadovoljan što svake godine prodam nekoliko tisuća knjiga pa...

... dobro živite.

Ne, nego je moja taština time zadovoljena.