Početak Titove Jugoslavije usporediv je s NDH-a

Početak Titove Jugoslavije usporediv je s NDH-a

Predsjednik države na groblju ne bi smio polemizirati sa svojim građanima / Inzistiram na tome da se bavimo povijesnom i moralnom, a ne pravnom osudom partizanskih zločina / Tito je činio zločine i on je zločinac / Lustracija nije provedena jer se nije moglo formulirati lustracijsko načelo koje ne bi pogodilo Franju Tuđmana / Najopasnije je zaljubljivanje u ideju, jer tako zaljubljeni ne vide pogreške onoga u što su zaljubljeni / Ako kažemo antifašizam, mislimo komunizam ili boljševizam i s tim se mora živjeti / Za samostalnu Hrvatsku radili su i mnogi kojima ni u primisli nije bila samostalna Hrvatska, pa i ja / Hrvatska je bila ustrojena tako da Srbi kontroliraju Hrvatsku / Jedina su povlaštena manjina u Hrvatskoj Talijani / Tjednik Globus bio je radikalno nacionalistički u devedesetim godinama prošlog stoljeća

Razgovarao Andrija Tunjić

Žarko Puhovski, profesor političke filozofije i intelektualac sa stavom jedan je od rijetkih hrvatskih intelektualaca koji nema dlake na jeziku i ne boji se izreći mišljenje o bilo čemu. Sve to bilo je povod ovom razgovoru u kojem govori i o temama koje za njega nisu ugodne.

Je li vam provokacija važnija od činjenica?

Meni su važne činjenice koje se mogu provokativno interpretirati.

Onda mi odgovorite zašto u nas još nije završio Drugi svjetski rat?

Rat nije završio zato što, doslovce, još nisu pokopani mrtvi. Nema ni popisa mrtvih, pa se licitira brojkama. Koliko je, primjerice, ubijenih u Jasenovcu nitko još ne zna, jer se procjene u tzv. stručnim krugovima kreću od dvadeset tisuća do milijun i dvjesto, dakle jedan prema šezdeset.

To su brojke velikosrpskih povjesničara.

Te se pojavljuju u časopisima i upozorava se na problem u kojem se nalazimo stalno pokazujući da za dobar dio zajednice Drugi svjetski rat nije završio 1945.

Zašto ste poduprli Mesićev govor koji je uznemirio demokratsku javnost?

Nisam podupro Mesićev govor. Rekoh: Mislim da je to bio odličan govor antifašističkoga aktivista, koji govori u žaru svojega aktivizma. Ali predsjednik države ne bi trebao polemizirati sa svojim građanima, posebice ne na groblju.

Otkako je na vlasti, Mesić stalno ustrajava na polarizaciji. Zašto?

Uzimam mu to za dobro. Od ljevičarske mi je pozicije ostalo uvjerenje da je jedino zdravo društvo ono koje je svjesno svoje polarizacije. Mnogo je gori svaki pokušaj da glumimo kako sukoba nema, da se sve umjetno harmonizira.

No što ako je polarizacija bez argumenata?

Polarizacija ne smije biti nešto što se stalno svodi na mnogima urođenu relaciju Jasenovac – Bleiburg, nego mora živjeti od argumentiranih razlika u poimanju suvremenosti.

Kako polarizaciju svesti na razuman dijalog kada je riječ o zločinima Drugog svjetskog rata, o zločinima i partizana i ustaša?

Valja jednostavno reći: zločin je zločin.

Partizani ga ne priznaju, a neki ga svode na incident.

O tomu sam opetovano govorio posljednjih mjeseci, ali nailazim na nerazumijevanje.

O čemu je riječ?

Pravno gledano situacija je 1945. drukčija nego 1941, zato ustrajavam na bavljenju povijesnom raščlambom i moralnom osudom, a ne pravnom stranom tih zločina. Prema međunarodnome pravu, nakon završetka rata nema ratnog zločina, osim nad ratnim zarobljenicima. Prevedeno, to znači: ako ste 1. lipnja 1945. ubili trojicu muškaraca u ustaškim, njemačkim ili četničkim uniformama, to je ratni zločin, jer ste ih ubili kao ratne zarobljenike. No ako ste ubili njihove žene i djecu, to zastarijeva nakon dvadeset godina jer oni kao civili nisu mogli biti ratni zarobljenici. To je bitna nedorečenost međunarodnoga prava i zato sam za moralnu osudu tih zločina gdjekada počinjenih iz osvete – koju mogu ljudski razumjeti, ali ne i opravdati – no u osnovi riječ je o desecima tisuća ljudi koji su ubijeni generalštapskom preciznošću. Ono što se u Hrvatskoj ne želi reći, a valja znati, jest činjenica da su slovenske jedinice ubijale Slovence, hrvatske Hrvate, a poslije su srpske ubijale Srbe. To je za mene dokaz da se radilo o organiziranoj akciji za koju je odgovoran J. B. Tito, članovi Politbiroa i oficiri JNA; nije se radilo, kako se često govori, o obračunu s Hrvatima, nego o obračunu novoga režima sa svima koji smetaju.

Simo Dubajić nije bio Hrvat.

On je bio dio hrvatskih partizanskih jedinica u kojima je bilo mnogo Srba i u kojima se nije gledalo na nacionalnost.

Među prvima decidirano ste rekli da je Tito zločinac. Ako je tako, zašto se ne izbrišu imena ulica i trgova tog zločinca?

Tito je naređivao zločine te je bio zločinac, ali živio je dugo. Prve četiri godine njegove Jugoslavije itekako su usporedive s četiri godine NDH, no NDH nije trajala dulje, a Jugoslavija jest, pa je Tito uspio napraviti i dosta dobrih stvari. On je objektivno najvažnija politička figura s područja nekadašnje Jugoslavije. Te se dvije činjenice međusobno ne potiru i zato se za Tita ne može reći da je bio samo zločinac. Uz to, ni najveći zločinci, poput Staljina, Mao Ce Tunga, Pol Pota, ili Suharta, nisu počinili genocid, kako ga kvalificira međunarodno pravo, jer odgovarajuća konvencija ne prihvaća politički motiv za genocid, što ni domaći biskupi, čini se, ne znaju. Ima, nasuprot uobičajenim frazama, očito i težih zločina od genocida.

Imate li kakvih spoznaja zašto Tito nikada nije posjetio Jasenovac?

Nemam. Valjda je smatrao kako treba biti na distanci u odnosu na hrvatsko-srpski sukob koji se oko toga vodio, da se kao Hrvat ne smije opredijeliti ni za jednu stranu.

Što mislite o pričama da Tito nije bio pravi Tito?

To me ne zanima, nego povijesna figura koja je četrdeset godina određivala sudbinu jugoslavenskih prostora i ono što je činio. On je, pored ostaloga, omogućio da Jugoslavija bude Amerika prema drugim komunističkim državama.

Nije li to omogućila Amerika?

Da, ali on je omogućio Americi pristupanje Jugoslaviji. Tito je svakako vjerovao u ideologiju, ali mu je ona bila sekundarna. Sjećam ga se kako otvara plenum CK SKJ i kaže: Drugarice i drugovi, danas ćemo donijeti novi program koji će donijeti dobrobit svim našim narodima i narodnostima, a više o tomu reći će drugovi Edvard Kardelj i Vladimir Bakarić. Zatim drijema, a oni drže višesatne referate. Njega je bitno zanimalo samo da je kompartija na vlasti.

Kada će se priznati da je Jasenovac 1945/46. bio i komunistički logor i gdje su leševi onih koje su komunisti po završetku rata bacali u Savu?

Prema svemu što znam Jasenovac je tada bio razoren, a korišten je zatvor u Staroj Gradišci, koji je bio dio logora Jasenovac; leševi nisu bacani u Savu nego su pokapani. Još su živi ljudi koji mogu reći gdje se ti grobovi nalaze i ne razumijem zašto to još nije učinjeno. Ako se o tome nije smjelo govoriti do 1990, nejasno je zašto se nije govorilo poslije, osim ako se to nije izbjegavalo zbog Franje Tuđmana.

Ili zbog politikanstva koje mnogima i danas odgovara?

Recite mi zašto nije provedena lustracija?

Vjerojatno zato što nekima nije odgovaralo?

Zato što nije bilo mogućnosti da se formulira lustracijsko načelo koje ne bi pogodilo biografiju Franje Tuđmana.

Ili da se ne bi otkrili svi udbaši i kosovci, koji su i danas utjecajni ili vladaju?

Naravno. Ali moramo biti korektni i ići od vrha. Ne smije se reći: Tuđman se prekobicnuo, što bi rekli u Zagorju, pa se sada sve ranije zaboravlja. Primjerice, o Andriji Hebrangu u 1945. ne smije se ništa reći. Njegovi su me sinovi tužili zbog tvrdnje da je njihov otac suodgovoran za Bleiburg kao hrvatski član Politbiroa, instancije koja je o svemu odlučivala. Jedan od njih to ove godine na Bleiburgu opet zaboravlja. Iz činjenice da je Hebrang st. bio žrtvom 1948. ne slijedi da 1945. nije mogao biti odgovoran za zločine.

Pomozite mi da razumijem one koji ne osuđuju partizanske zločine i koji ih podvode pod incidente?

Možda je to zato što od 1948. do 1990. u Hrvatskoj nitko nije ubijen iz političkih razloga. To je najdulje razdoblje u hrvatskoj povijesti.

A što je s Golim otokom?

Točno, od 1950. do 1990, no hrvatski nacionalisti žrtve Gologa i tako ne priznaju na svojim popisima.

Ali Hrvati su ubijani izvan Hrvatske.

Istina je, ubijani su vani. No bez obzira na to, ljudi koji su preživjeli rat četrdeset godina bez rata u Jugoslaviji doživjeli su kao raj. Drugi je razlog naprosto ljubav. Najopasnije je, naime, zaljubljivanje u ideju, jer zaljubljeni ne vide pogreške ljubavnoga objekta, vide samo ideal.

Ma, čekajte, ja vas pitam kako netko ne shvaća da je ta ljubljena ideja ubijala ljude?

Oni misle: mi, partizani, bili smo u pravu, branili smo, istina neki od nas su „pretjerali“, ali to nije bila naša glavna linija. Postoji, primjerice, Hebrangov govor iz 1944. u kojem on o neprijateljima kaže: Bolje da se sada predaju jer ćemo ih, kada pobijedimo, sve satrti. To je program.

Ti ljudi imaju psihologijsko opravdanje jer su bili u borbi i doživjeli egzistencijski limit kada su osjetili da su dokraja ugroženi. Tako nisu mislili samo oni; recimo SAD organiziraju skupinu Nijemaca, intelektualaca, među njima je i poslije glasoviti filozof Marcuse, da pripreme program pacifikacije Njemačke pod nazivom Zelena Njemačka, koji je značio eliminiranje svih suradnika nacista i uništenje cjelokupne industrije jer je industrija, tobože, generirala nacizam. I to je bio program, široko prihvaćen; tek je deset godina nakon rata filozofkinja koja se zove Anscombe prva rekla da je Trumann bio ratni zločinac jer je bacio bombu na Hirošimu i Nagasaki.

A u nas se i danas napadaju svi koji tvrde da je Tito bio zločinac. No ostavimo njega, nego mi recite kako objašnjavate pomlađivanje subnorovaca, koji si tepaju da su antifašisti kao da u današnjoj Hrvatskoj ima fašizma?

Mislim da je dobro da se sve ideologije i svjetonazori politički organiziraju. Prije deset godina pisao sam kako bi bilo dobro da Katolička crkva organizira svoju stranku, pa da se prebrojimo, da antifašisti iziđu na izbore da se prebrojimo...

To je cinizam.

Ne mislim tako – javne probleme treba iživjeti politički, dakle svesti stvari na pravo mjesto, i mjeru. Neka katolička politička opcija izađe na izbore s programom: nitko tko nije praktični katolik ne može biti kandidat, nitko tko je razveden ili ima ljubavnicu ne može biti kandidat, itd.

To vaše prebrojavanje po meni se ne razlikuje od prebrojavanja krvnih zrnaca.

Ovo je, međutim, prebrojavanje stavova, a ne podrijetla, inače ih previše može reći da je većina iza njih.

Ne mislite li da bi umjesto toga bili bolji demokratski kriteriji?

Pa oni su baš i vezani uz prebrojavanje. Navikao sam da moje stavove podržava otprilike 0,03 posto ljudi, s time mogu živjeti, katkada me i veseli, ali cijena je da nikada ne smijem reći mi mislimo. A stalno slušam kako govore: mi katolici, mi Hrvati, mi ljevičari, mi državotvorni Hrvati nemamo gdje iznositi svoje stavove, jer su liberali preuzeli sve medije. Pa da vidimo jednom koliko nas, i kakvih, ima.

Što mislite o antifašizmu? Povjesničar Ivo Banac tvrdi da nije samostalna ideja jer su antifašisti bili pripadnici različitih ideja, vjera i svjetonazora.

Logički, čim je nešto određeno prefiksom anti, ne može biti samostalna ideja. Drugo, u Jugoslaviji i Hrvatskoj postojao je samo jedan djelatni antifašizam, onaj komunistički, boljševički, svi su drugi zanemarivi. Riječju, kažemo li antifašizam, riječ je o boljševičkome komunizmu. S time se mora živjeti, sve je drugo naprosto izvrdavanje.

O antifašizmu je na Haškom sudu general Praljak rekao da ga priznaje do završetka Drugog svjetskog rata, ali poslije da je to bio boljševizam, komunizam i titoizam.

Tako je, ali ti boljševici, komunisti, titoisti nisu nastali u poraću, bez njih nema borbe protiv nacifašista i ustaša.

A gdje staviti većinu koja se borila protiv nacifašizma, a nisu bili komunisti?

Ali su ih vodili komunisti, a tamo gdje nisu, ubrzo su postavili partijce. Domaći je antifašizam prožet komunizmom, bez njega ga nema.

Zašto se zbog povijesne istine ne može uspostaviti crta razdvajanja?

Ne vidim zašto bi se pravila.

Pa zbog istine. Recimo neki iz moje familije poginuli su kao antifašisti, a nisu bili komunisti.

Ali su bili u pokretu koji su vodili komunisti.

Komunisti su i ubijanjem antifašista uzurpirali antifašizam. Meni je primjerice Josip Vrhovec rekao da su zarobljene ustaše partizani odmah ubijali, a domobrane jedne ubijali, druge privodili u partizane, a nesposobne pustili kući. I to pokazuje kakav je bio komunistički antifašizam.

Antifašizam je bio ideologizirani borbeni pokret protiv velike sile, bitno, do nerazlučivosti impregniran boljševičkim komunizmom i ne vidim mogućnost analize koja bi izdvojila nekomunističke aspekte kao relevantne.

Ne restituira li se u Hrvatskoj komunizam upravo iz takve nerazvidne analize antifašizma? Eto Mesić je nedavno odlikovao komunističke ideologe za doprinos hrvatskoj državi, kojima je po prirodi stvari i sama ideja hrvatske države bila zločin.

Hegel bi to nazvao lukavošću uma. Niz je ljudi koji osobno nisu željeli Hrvatsku objektivno radio za nju.

Hoćete reći da ste to radili i vi?

Da.

Kako ste radili za Hrvatsku kad ste bili za Jugoslaviju?

Recimo, sa Smiljkom Sokolom napisao sam prvi izborni zakon bez kojega tada ne bi bilo hrvatske demokracije. To što mi je bilo više stalo do demokratskih procesnih pravila no do samostalne hrvatske države danas više i nije bitno.

To ste radili za dobrobit Jugoslavije, a ne zato što ste željeli samostalnu Hrvatsku?

Prvi put rekao sam da hoću Hrvatsku kada je počeo napad na Vukovar. Tada je bilo jasno; postoji logika koju, dakako, ne opravdavam u tome da Srbi ubijaju Hrvate, a Hrvati ubijaju Srbe, ali nema logike u tome da Jugoslaveni ubijaju Jugoslavene. Kad je jugoslavenska armija počela ubijati Jugoslavene, za mene je to bio faktički kraj druge Jugoslavije, koja je, inače, bila ustrojena protiv Srbije.

Ne navijate li za prijatelja Koštunicu i Dobricu Ćosića?

Ne, to su činjenice. Ali je i jugoslavenska Hrvatska bila ustrojena tako da je Srbi kontroliraju.

Srbi kontroliraju, a ustrojena je protiv Srbije. Zanimljiva teza.

To je bila Titova igra sve vrijeme. Smatrao je da treba kontrolirati prvo Srbe kao najveći narod, a u Hrvatskoj Hrvate, što je 91. i jednima i drugima dalo protujugoslavenske argumente. On je ugasio Hrvatsko proljeće 1971. i onda njegove zahtjeve ugradio u Ustav iz 1974, a sigurno nije htio samostalnu Hrvatsku, čiji je ustroj time bitno olakšan.

Zašto tzv. hrvatski ljevičari odlučno i javno ne odbiju Deklaraciju Europskog parlamenta o komunizmu kao totalitarnoj ideologiji, jer je dosada nisu prihvatili?

To je jedan od dokumenata koje treba uzeti u obzir, ali treba uzeti u obzir i to da su nacifašisti bili isključivo zločinci, dok su antifašisti / komunisti bili zločinci pored ostaloga. To je razlika iz koje treba izvesti konzekvencije.

To pored ostaloga ubilo je u svijetu više od sto milijuna ljudi.

Jugoslavenski komunistički režim činio je i mnogo zla i dobra, to treba uzeti u obzir. Ne zaboravimo, najviše je ljudi u povijesti ubijeno pod znakom križa, a nitko, dakako, ne traži njegovu zabranu.

Zato ste na početku razgovora rekli, tko zna što bi bilo da je NDH trajala dulje od četiri godine?

Tako je. Postoji jako dobar američki film koji se događa 1960. u kojem je Hitler još na vlasti koja ima dosta elemenata fašizma i nacizma, ali je liberalizirana.

Odgovorite mi kao filozof, zar nije gore ubijati ideju od čovjeka, po kojoj čovjek jest čovjek?

Rekao 1989, danas više ne bih. Iskustvo rata govori mi da je ubijanje ljudi najgora opcija, sve drugo još nekako mogu progutati.

Zašto ste u Haagu mijenjali iskaze? Neke ideje koje ste prije javno iznosili u Haagu ste promijenili.

Nisam.

Jeste. Recimo iskaz oko etničkog čišćenja Srba u Hrvatskoj. Nakon svjedočenja u Haagu u emisiji Nedjeljom u 2 rekli ste da vam nije bitno tko je u Hrvatskoj etnički očistio Srbe, Srbi ili Hrvati, nego vam je bitno da su ti ljudi otišli iz svojih mjesta. A stalno ste zastupali tezu da su Hrvati očistili Srbe iz Hrvatske.

Uvijek sam govorio da je to čišćenje bilo posljedica prešutnoga razumijevanja srpskoga i hrvatskog vodstva.

Sjećate li se da je srpski političar Mirko Tepavac odmah nakon Oluje u jednim srpskim novinama izjavio kako je taj odlazak Srba rezultat velikosrpske politike i da su za to odgovorni Memorandum SANU i Srbi u Srbiji?

Objavio je to u UJDI-evu listu Republika.

Ako je tako zašto ste onda optuživali Hrvate?

„Optuživao“ sam, kako rekoh, obje strane; nisam bio pod stolom, ne znam jesu li se Tuđman i Milošević dogovarali, no hrvatska je strana stalno govorila da želi hrvatski teritorij iz Jugoslavije, sa što manje Srba. O tome postoji niz dokumenata.

Biste li vi željeli nekoga tko vas hoće ubiti i tko vam oduzima identitet?

To je bila jasna pozicija.

To je bilo na početku rata.

To je bila poruka za sve Srbe, ne samo za četnike.

A koliko je ubijeno Hrvata na teritoriju koji su držali pobunjeni Srbi pa ih nitko ne spominje u tom kontekstu?

I njih se spominje, no trojica od četvorice ubojica obitelji Zec dobila su medalje od Tuđmana.

Je li Tuđman znao da su ih ubili?

Njihovo je priznanje bilo objavljeno, morao je znati. Time je, zapravo, bilo prihvaćeno ubijanje Srba kao nešto normalno.

Pred u nedjelju održane lokalne izbore jedan Srbin koji se spremao u Srbiji za glasovanje u Korenici izjavio je da bi se vratio u Korenicu ako mu se osigura posao. Nije li to traženje povlastica?

Jest, otprilike kao da kažem: doći ću u London ako mi date posao na londonskom sveučilištu. Ali bez obzira na to mislim da u svakoj od vodećih državnih institucija mora biti jedan Srbin ili Srpkinja.

Zašto?

Zato što su manjina koju treba štititi.

Imamo i druge manjine, Talijane, Mađare, Slovake....

U odnosu prema Srbima sve je irelevantno, Srba je oko četiri posto – da se o ratnim postupcima spram njih i ne govori.

Na to će se sigurno zgroziti Furio Radin?

Jedina povlaštena manjina u Hrvatskoj su Talijani. Prvo, socijalno su dobro stojeći u prosjeku, a uz to samo njih Hrvati drže superiornima.

Zašto bih ja bio inferioran prema Talijanima?

Znatan broj hrvatske djece ide u talijanske škole.

To je asimilacija, a ne inferiornost.

Tu nema asimilacije u smislu političkoga pritiska, oni su manjina.

Nego je asimilacija putem „privilegija“, kako su to činili Turci u Bosni.

To je tzv. kapilarna asimilacija, liberalni model asimilacije. Zato je zahtjev onoga Srbina zaista čudan i iritantan.

Kako se osjećate kada vam netko prigovori nevjerodostojnost glede zločina počinjenih u Hrvatskoj? Naime, srčano se zalažete da se otkrije istina o ubijenim Srbima, što je normalno jer je svaki zločin previše, ali ne govorite, ili veoma rijetko spomenete, 18.000 ubijenih Hrvata od strane Srba.

Nekoliko sam puta govorio da je Škabrnja primjer genocida i istovremeno sam dodao da Hrvatska nikada neće dobiti spor za genocid jer je premalen broj ubijenih u Škabrnji prema kriterijima koji su prihvaćeni nakon Ruande i Srebrenice.

A što je s Vukovarom?

To nije genocid, jer među ubijenima ima i Srba. Riječ je o već spomenutim problemima međunarodnoga prava.

Bilo je Srba koji su se borili zajedno s Hrvatima.

To i kažem. Kad sam rekao da u Vukovaru nije počinjen genocid, napali su me zbog podcjenjivanja njihove borbe, što nije istina. Opet je riječ o kategorijama međunarodnoga prava. Koliko znam, prvi sam govorio na srpskoj televiziji o neodrživosti presude Šljivančaninu i društvu.

Glavaš je nepravomoćno osuđen za zločin, što vjerojatno ne bi bio da je dopustio četnicima i JNA da osvoje Osijek.

Nisam siguran da je on bio toliko važan za obranu Osijeka koliko se to danas tvrdi, ali je sigurno bio jedan od važnih. Mene sada zanima samo pitanje je li on odgovoran za to da je netko ubijen tako što su mu lijevali kiselinu iz akumulatora u usta.

Znate li koliko je u Osijeku ubijeno Hrvata?

Ako me sjećanje ne vara, dvadeset puta više nego zašto je suđeno Glavašu.

Više od tisuću.

Mislim da je devetsto i nešto. Strašno je što opet pogađamo brojke.

I za to nitko nije osuđen.

Dijelom i zato što dokazni materijal nije pripravljen i dostavljen na pravo mjesto.

Tko je kriv za bujanje govora mržnje u nas? Jesu li to ljevičari jer su vlasnici većine medija?

Ne vidim gotovo nijednoga ljevičara u medijima.

Zar to nisu poletovci o kojima u Jutarnjem već dvije subote izlaze hvalospjevi?

To su ostarjeli bivši ljevičari. Nino Pavić je kapitalist, nije ljevičar.

Što su vama ljevičari?

Ljevičar je, no ne baš originalan, Srećko Horvat. Njegov je stav pomalo rigidan.

I vi ste priznali da ste rigidni ljevičar.

Bio sam rekao: radikalni. Možda sam i rigidan, ali to ne bih za sebe rekao. Sebe sam desetljećima smatrao radikalnim ljevičarom. No nikada nisam rekao da sam marksist ili komunist.

Što znači radikalni?

To je, u ranijoj fazi, bio netko tko smatra da je komunistička partija nedovoljno lijevo.

Vi ste dakle bili praksisovac?

Bio sam član redakcije Praxisa, ali nisam bio teorijski, nego, prije, politički praksisovac. Teorijski sam bio bliži poziciji koju je razvijao Vanja Sutlić. Moje je stajalište bilo da je partija na vlasti premalo činila za socijalnu jednakost – a to mi je ostalo iz 1968. Mi smo tada ustrajavali na socijalnoj jednakosti; parole su bile: Dolje crvena buržoazija, itd.

I onda, u čijim su rukama mediji?

U nas su nedoučeni liberali oni koji određuju javni ton, nakon što su ga do 2000. određivali nacionalisti. Tjednik Globus bio je, recimo, radikalno nacionalistički u devedesetim godinama, a sad je samorazumijevanjem liberalan. Neki od njih bili su komunistički novinari, pa nacionalistički, pa liberalni.

Jeste li protiv današnje klase kapitalista koji u Hrvatskoj rade što hoće?

Sigurno nisam prokapitalistički nastrojen. Bitnim mi se čini reći kompaktnoj većini: htjeli ste opet mačku bez repa, naime slobodno tržište, a njega nema bez kapitala i kapitalista. Sada, kada su posljedice te kolektivne želje postale bjelodanima, svi su se preplašili.

Hoće li u sadašnjoj financijskoj krizi propasti tržišna ekonomija?

Na početku bijaše bankarska, a ne proizvodna kriza, a onda se prelila. Za spas, vlade su gubitke prebacile na društvo, a profit je i dalje ostao privatan. Iz toga se, u današnjim sustavima, ne može izići drukčije nego kontroliranim jačanjem tržišta, što mi se ne čini sretnim.

Jesu li to opet začeci neke revolucije?

Ima teorija koje u Kini vide idealan model, jer razvija kapitalizam bez političke slobode, smatrajući, poput Žižeka, da je to pravi put u komunizam, tj. predrevolucionarno razvijanje proizvodnih snaga uz partijsku kontrolu nad političkom sferom. Meni se to čini teško prihvatljivim. Marx se, vjerujem, pokazao u pravu kao filozof, a u krivu kao ekonomist. On je mislio da će do krize doći zbog siromašenja, a do krize dolazi zbog bogaćenja – i tu je pogriješio, ali naslutio je neotklonjivu kriznost.

Da, sve smo više zarobljenici materijalnoga.

Mladi Marx to zove otuđenjem. Pravi problem epohe nije eksploatacija, nego otuđenje.

Jesu li naši studentski prosvjedi pokazatelji otuđenja?

Oni su pokazatelji nečega što je Hegel fino formulirao kao svijest o otuđenju koja postiže samo to da se produbljuje otuđenje. Dogodilo se, zapravo, isto što i ‘68. i ‘71. – na početku skroman zahtjev na tragu službene politike uz malo radikaliziranja stvara privid revolucije.

Podupirete li studente?

Oni su posve legitimno poduzeli svoju akciju, jer drukčije nije išlo. No, ne smatram da je to demokratski pokret.

Zašto?

Zato jer je počeo simboličkim nasiljem, izbacivanjem nastavnika s fakulteta, njihovim dovođenjem u talačku poziciju. Sada kad su im zahtjevi usvojeni, ne znaju što bi dalje.

To znači da su od nekoga izmanipulirani?

Mislim da su se sami doveli u slijepu ulicu.

Možda su zavedeni.

Možda. G. Lukacs je 1919, u tekstu Taktika i etika, napisao da se spontano može početi, ali se ne može završiti. To se upravo sada događa.

Nije li prosvjed rezultat utjecaja Frankfurtske filozofske škole?

Po mojem sudu to je proizvod reduktivne slike neomarksizma. Za njih su junaci Žižek i slični eklektici.

Amerikanci za Žižeka tvrde da je na tragu fašizma.

Žižek sve tvrdi s figom u džepu, on je daroviti filozof s mnogo klaunovskih elemenata, no za studente je Žižek danas najbliži funkciji kakvu je imao Marcuse 1968. Ali ovdje je bitno to da oni sebe doživljavaju kao aktiviste svojevrsne postmoderne akcije; bitno da se sve zbiva na televiziji gdje virtualnost postaje realnošću.

Treba li budući predsjednik biti kopija Mesića?

Budući predsjednik bit će Sanader.

A što ako se ne kandidira?

Kandidirat će se, nema drugoga izlaza.

Je li to iz stranih izvora?

Tako mislim, nisu to želje stranaca.

Rade li naši javni ljudi protiv stabilnosti našega društva?

Naše je društvo previše stabilno, da mogu, rado bih više učinio protiv toga.

Zašto?

Jer je jedino zdravo društvo ono koje je nestabilno. U kojem su osviješteni, nenasilni konflikti sastavni dio svakidašnjega života.

Kako biste ga destabilizirali?

U javnim glasilima, pa i kod vas, treba, recimo, mnogo više negativnih recenzija. Neukusno je kakve ulizičke recenzije pretežito izlaze u kulturnim časopisima. To je mala ilustracija destabilizacije o kojoj govorim. Treba dovesti u sumnju prevladavajući privid harmonije.