U Hrvatskoj se šuti o sudbinskim pitanjima

U Hrvatskoj se šuti o sudbinskim pitanjima

Hrvatska ima potencijale, ima dovoljno novca, ali ne postoji sustav odgovornosti ni izbora najboljih na prava mjesta. To je rak-rana našega društva, gdje se sve urušava / U Hrvatskoj će se morati početi uzimati ljudi vrhunskoga znanja, a ne ljudi koje netko preporuči telefonom / U svijetu su shvatili da je jedini izlaz iz recesije ulaganje u znanost / Mene čudi da premijer Sanader i njegov savjetnik Miroslav Radman nisu nastupali u Hrvatskoj na temelju znanstvenih činjenica, koje su nužne / Ponosan sam da sam Hrvat, naša djeca također se osjećaju Hrvatima, iako je njihova domovina Njemačka / Nikada ne mogu biti hrvatski ili njemački znanstvenik, ja sam svjetski znanstvenik i radit ću gdje se mogu ostvariti kao znanstvenik

Razgovarao Branko Madunić

Hrvat Ivan Đikić (42) najmlađi je profesor na Medicinskom fakultetu Sveučilišta J. W. Goethea u Frankfurtu. Bavi se istraživanjem tumora a odnedavno je imenovan direktorom dvaju uglednih njemačkih znanstvenih instituta, Instituta za biokemiju matičnoga sveučilišta, a postavljen je također i za prvog znanstvenog direktora novog instituta CEF (Centar izvrsnosti u Frankfurtu), najprestižnijega projekta Sveučilišta Goethe. Nedavno je objavio više radova u uglednim znanstvenim časopisima Cell i Science, a u posljednje vrijeme često nastupa u Hrvatskoj po gimnazijama i visokim učilištima, na kojima promovira znanost i nenasilje.

Na internetu može se vidjeti videosnimka jednog vašeg nastupa u zagrebačkoj VII. gimnaziji. Dok govorite o svijetu znanosti, vide se zadivljena lica učenika. Kako uspijevate zainteresirati te mlade ljude za znanost?

Sam dolazak u gimnaziju motiviran je mojom voljom i željom da prenesem svoje znanje i iskustva na mlade, na gimnazijalce, jer su u fazi odlučivanja što će napraviti sa životom, sa svojim talentom, koju karijeru izabrati. Dolazak u VII. gimnaziju moram zahvaliti ravnateljici, ali i kolegici Vlatki Kuhar, koja me pozvala kad smo se sreli na nekom natjecanju za nadarene. Moj dolazak u školu uistinu je bio emotivan, onda sam shvatio da je to stvarna istinska želja mladih gimnazijalaca da razgovaraju i da čuju moja iskustva. Maksimalno sam se potrudio da im prenesem sve što sam naučio. Kad sam počinjao predavanje, rekao sam da je mnogo teže govoriti pred njima nego pred znanstvenicima.

Zašto?

Pred znanstvenicima govorite samo konkretne podatke, ono što ste otkrili, i možete braniti svoje rezultate na temelju iskustva. U ovom slučaju pribojavao sam se na neki način kakva će pitanja biti, kakav će biti odaziv. Na kraju je sve bilo jako lijepo, tako da sam bio sretan.

U sustavu vrijednosti mladih u Hrvatskoj znanost i znanstveni uspjesi nisu negdje na vrhu.

Da. Dok razmišljate što gimnazijalac želi čuti o znanosti, pokušajte se staviti u njihovu poziciju. Ja im na primjerima mladih koji su radili sa mnom, dakle studenata od 23. do 28. godine iz Etiopije, Poljske, Hrvatske, iz Norveške, nastojim pokazati na koji način mladi daroviti student može postati znanstvena zvijezda za koju se još uvijek ne zna u širokim krugovima jer je tek na početku karijere. Pokazao sam to na primjeru Magde Bjenko iz Krakova, studentice četvrte godine biotehnologije koja je odlučila doći k nama raditi u laboratoriju preko ljeta. Toliko se zaljubila u svoje projekte da je odlučila petu godinu ostati u Frankfurtu i raditi u laboratoriju, a u Krakov je išla samo polagati ispite. Ona bi se vozila u Krakov deset sati noću, položila ispite i odmah se vraćala u Frankfurt, gdje je nastavila raditi na svojim znanstvenim projektima. Kad čujete takvu priču, priču osobe koja je prije nego što je počela raditi doktorat već objavila vrhunski rad u časopisu Science, ti mladi gimnazijalci shvate da i oni mogu postići nešto slično. Vjerujem da se na taj način znanost može približiti mladima kao karijera.

Je li među tim gimnazijalcima bilo i onih koji su smatrali da znanstvenik, ako hoće postati vrhunski mora obvezno ići u inozemstvo i studirati na inozemnim sveučilištima, raditi u stranim laboratorijima?

Nakon predavanja mnogi su došli i razgovarali upravo o tome.

I što ste im rekli?

Moj je odgovor uvijek jednak: svaka osoba ima svoj životni put i ne postoji recept za sve. Kada govorimo o znanosti, u bilo kojem području, nužno je provesti neko vrijeme u drugoj sredini. To ne mora biti izvan Hrvatske, ljudi mogu raditi u Zagrebu pa otići u Split, u Rijeku, ali sredine se moraju mijenjati. S promjenom sredine mijenjate ljude, mijenjate ideje, mijenjate kulturu ophođenja i naučite mnogo više. Iz knjiga se ne može sve naučiti. Moja je jedina želja da Hrvatska shvati da mladi koji su daroviti i odlaze u inozemstvo na dodatno školovanje s povratkom u Hrvatsku donose veliku dodatnu vrijednost.

Ne bi li hrvatska znanstvena, kulturna i opća politika trebala ipak težiti tomu da i znanstvenici iz drugih država dolaze u Hrvatsku i tu istražuju?

To je nužno. U Hrvatskoj moramo shvatiti da ljudi, na primjer, iz Etiopije, iz Albanije ili bilo koje druge zemlje nisu manje vrijedni nego ljudi iz Njemačke, Engleske ili Francuske. Primjerice naš laboratorij u Frankfurtu, o tome sam predavao studentima, primio je liječnika iz Etiopije, koji je došao raditi u Heidelberg na dvije godine, a završio u mom laboratoriju i tamo je napravio golem uspjeh. Već je dobio ponudu s Harvardskog sveučilišta da prijeđe onamo, ali zbog svog projekta još odugovlači s odlaskom. Tako se u Njemačkoj primaju svi ljudi. I ja sam primljen kao stručnjak, nitko nije gledao moje ime, državu iz koje dolazim, nego ih je zanimalo samo moje znanje. U Hrvatskoj će se morati početi cijeniti kvaliteta, vrhunsko znanje, a ne ljudi koje netko preporuči telefonom, preko veze, koji se primaju na temelju sumnjivih interesa. To je nešto što uistinu urušava cjelokupni znanstveni sustav u Hrvatskoj, a urušava i kvalitetu, jer mladi vrsni ljudi neće ulaziti u takav sustav, nego će odlaziti u inozemstvo.

Kako Hrvatska može zadržati vrhunske znanstvenike?

Treba se samo usredotočiti na kvalitetu. Na svakom predavanju tvrdim da Hrvatska ima resurse, ima dovoljno novca, ali ne postoji sustav odgovornosti i izbora najboljih na prava mjesta. To je rak-rana našeg društva, gdje se sve urušava. Onog trenutka kada vi na vrh ustanove kao što je Ruđer Bošković postavite osobu koja je znanstveno nestručna, menadžerski nekompetentna, ta osoba sigurno u sljedećih nekoliko godina neće moći zadržati najbolje ljude. Dok je tako, postojat će trgovina, lobiranje, razni interesi, što izaziva gubitak kvalitete instituta, a i odlazak mladih koji bi željeli ostati raditi u Hrvatskoj.

Imenovanje na čelo više znanstvenih institucija u Frankfurtu očito je znak izvrsnosti. Vjerojatno je tomu pridonijelo i vaše najnovije otkriće objavljeno u časopisu Cell?

To je moje najvrednije otkriće u dosadašnjoj karijeri.

Zašto?

Ono je vrijedno jer donosi novo znanje u području biomedicine, koje će sigurno ući u biomedicinske knjige. Otkriće ima akademsku vrijednost i nije odmah primjenjivo. Ali njegova je primjenjivost u tome što objašnjava na koji način upalni procesi uzrokuju pojavu određenih bolesti te na koji način možemo u budućnosti kreirati terapijske metode koje će usmjeriti taj upalni proces, odnosno putove koje granuliraju upalni proces na dobrobit pacijenta. Samo je otkriće zanimljivo i zbog moje suradnice u Frankfurtu, Fumio Ikeda. Ona je odlučila doći na godinu dana u naš laboratorij tumorske biologije u MedILS-u, institutu u Splitu, za što je dobila stipendiju japanske vlade. Provela je u Splitu godinu dana, gdje je došlo do početnog otkrića. U Splitu je radila desetak mjeseci, a završni dio u Frankfurtu, zajedno sa mnom, tako da se u radu spominju dvije adrese, splitska i frankfurtska. Moje najveće zadovoljstvo u posljednje tri godine, koliko radim u Hrvatskoj u Splitu, sastoji se u tome da smo u to vrijeme objavili već tri rada, jedan u časopisu Nature, jedan u Science i jedan u Cellu. To u cijeloj hrvatskoj znanosti u posljednjih pedeset godina nije napravljeno. Svi znanstvenici s hrvatskim adresama zajedno nisu objavili pet-šest radova u tim časopisima.

Oni koji prate svjetsku i hrvatsku znanstvenu scenu puni su pohvala za vaše uspjehe. No negdje sam pročitao da u Ministarstvu znanosti neimenovani izvori drže kako je prerano govoriti o nekom velikom uspjehu, još manje o epohalnom uspjehu, jer treba proći neko vrijeme.

Pa, dobro je biti oprezan, no ta su otkrića vrijedna jer su ih ocijenila tri do četiri svjetska anonimna recenzenta i objavljena su i prihvaćena u najboljim svjetskim časopisima. Nijedan sportaš ne može reći da je osvojio jednu zlatnu medalju i da je to kraj njegove karijere. Znači, to je jedan uspjeh. Radovi na koje sam ponosan vrhovi su u znanosti kojom se bavim. Ja sam presretan i znanstvenici u svijetu prihvaćaju ih takvima kakvi jesu, prihvaćaju ih kao vrhunska otkrića.

Vode li vaša otkrića i otkrića vaših kolega prema otkrivanju lijeka protiv raka?

Mi sve vrijeme radimo na razumijevanju patoloških procesa kod raznih tumora. Nas zanima način na koji tumor nastaje. Ali mi idemo i dublje te pokušavamo razumjeti na koji način rak postaje otporan na terapiju koju sada imamo. Sva su ta otkrića vrijedna za farmaceutsku industriju kako bi se napravio novi lijek ili unaprijedili postojeći.

Postoji laičko mišljenje (koje ne zastupaju samo laici) koje se svodi na konstataciju: kad bi bilo dovoljno novca za osnovna i farmaceutska istraživanja, sigurno bi se pronašao lijek protiv raka!?

Mislim da je to vrlo nekorektno i netočno. Vrlo slično govorio je u Americi predsjednik Nixon, koji je rekao da će uložiti golem novac i pobijediti tumorske bolesti. Nažalost, trideset godina nakon toga mi smo morali prihvatiti činjenicu da smo izgubili bitku razmišljajući tako. Današnji uspjeh borbe protiv tumora sastoji se u tome da smo shvatili snagu tumora. Mislim na snagu u smislu prirodnoga procesa. Svi moramo prihvatiti da su tumori naše vlastite stanice i da ni jedan tumor stoga ne može biti identičan, svaka osoba ima vlastiti genom iz kojega potječe tumor. Ne samo da je tumor naš vlastiti nekontrolirani proizvod nego se u našem organizmu nepredvidljivo mijenja. Gotovo je sigurno da nikada nećemo imati univerzalni lijek protiv tumora, niti ćemo se uspjeti osloboditi tumora zauvijek, kao što se nismo oslobodili virusa i bakterija, ali možemo s njima živjeti i možemo ih donekle nadzirati. Nadamo se što većem broju. No i danas, kad pogledate ptičju gripu, to je velika opasnost, jer smo nesposobni kontrolirati ptičju gripu u trenutku kada prijeđe na ljude.

Izjavili ste da vas motivira dječja znatiželja i ono što svakoga čovjeka zanima. Koliko vas je motivirala želja za slavom?

Slava ne može motivirati nijednoga znanstvenika koji u znanosti radi na otkrićima. I kada postignete uspjeh, kada vam svi čestitaju, kad govore hvalospjeve, u tom trenutku, ako ne zadržite skromnost, postat ćete lak plijen osobama koje će vam nešto nuditi. Postat ćete menadžer, postat ćete poznati, dolazit ćete na primanja, davat će vam se nagrade, i sve će vas to odvlačiti od onoga što vi stvarno jeste. To mene ne zanima jer sam uistinu znanstvenik kojemu sve to ne treba.

Govori se da su slava i novac važniji za znanstvene karijere u Sjedinjenim Državama nego u EU. Može li se reći da na to utječu razni lobiji koji određuju prioritete?

Ne može se govoriti o lobijima. Postoji određena razlika u prioritetima znanosti u Americi i u Europskoj uniji. U Americi znanost je kompetitivna disciplina s materijalnom pozadinom. Amerikanci dakle teže nečemu gdje će se maksimalno generirati materijalna sredstva i u tim disciplinama, normalno, postoje lobiji koji će ulagati u tu vrstu znanosti. Za razliku od toga, u EU postoji dosta velika sloboda znanstvenika da istražuju, donekle neovisno o automatskom patentiranju i iskorištavanju otkrića, iako smo motivirani za to. Ali nismo pod snažnim pritiskom. U tome je razlika. Znanost kao takva i u Americi i u Europi jednako je kreativna disciplina u kojoj mnogi, vrlo pametni ljudi koje sam upoznao, imaju potpunu slobodu da rade što žele.

I u Njemačkoj je recesija, pa me zanima, je li savezna vlada počela smanjivati novac za znanstvene projekte?

Nasuprot najavama da se profesorima i znanstvenicima smanjuju plaće u Hrvatskoj, što je žalosno i stvarno nerazumljivo, u Njemačkoj i Americi situacija je potpuno drukčija. Te su vlade shvatile da je jedini izlaz iz ove recesije, koja je nastala neodgovornošću mnogih ustanova u svijetu, ulaganje u istraživanje. Recesija je pokretač znanosti i zato se sada i u Americi i u Njemačkoj ulaže više nego za bivše vlade u Americi, a i današnja vlada u Njemačkoj ulaže više. Evo, moji projekti u ova dva instituta koje pokrećemo u Frankfurtu dodatno su financirani usprkos svim tim recesijskim problemima koje Njemačka ima.

Vaš kolega, također znanstvenik svjetskoga glasa, Miroslav Radman, savjetnik je premijera Ive Sanadera. Mislite li da je Radman savjetovao Sanaderu da se smanje izdvajanja za znanost?

Mislim da je pozicija savjetnika koju Miroslav Radman ima kod premijera više forma.

Zašto?

Zato što savjeta koji se ne daju ili se možda daju a da se za njih ne zna jednostavno nema. Mene čudi da ni premijer, a ni njegov savjetnik, ne istupaju u Hrvatskoj na temelju znanstvenih činjenica koje su nužne ili znanstvenih potreba koje se moraju isticati u javnosti. Bilo koji savjetnik, sad ne govorim o kolegi Radmanu, treba biti mnogo zastupljeniji u medijima kada se događaju krize kakva je sada recesija. Meni nije jasno kako je Vlada mogla donijeti odluku o manjem ulaganju u znanost, pogotovo što je u posljednjih pet ili šest godina trebalo mnogo više napraviti nego što je napravljeno. To se tiče i naše međusobne suradnje. Morali smo zajedno učiniti mnogo više, uvažavajući jedan drugoga, ali i javno nastupajući zajedno. Meni kao građaninu Hrvatske nedostaje zajednički javni nastup savjetnika i premijera o mnogim znanstvenim pitanjima u Hrvatskoj. O tome su se morala više čuti njihova mišljenja.

Pet-šest godina u Hrvatskoj se govori kako bi Hrvatska morala postati društvo znanja, no ako se smanjuju davanja za znanstvena istraživanja i znanstvenike, ne vodi li to u društvo neznanja?

Ne bih o tome. Društvo znanja politička je konstrukcija, neki će reći grublje – floskula, volio bih da ta konstrukcija u pozadini ima malo više supstancije. Nažalost nje nema, i Hrvatska je daleko od znanja.

Čuo sam da vas je jedan gimnazijalac pitao što je znanje.

Da, pitao me je.

I što ste mu odgovorili?

Rekao sam da je znanje ono što vam omogućava da odgovorite na pitanje čime god da se bavite. U Hrvatskoj vrlo ćete rijetko naći osobu dovoljno zrelu da se snađe u mnogim interdisciplinarnim pitanjima. To je ono što nam nedostaje u Hrvatskoj.

Kad je nedavno u časopisu Cell objavljeno vaše znanstveno otkriće, je li vam čestitao ministar Primorac?

Nepotrebno je da ministri čestitaju na takvim uspjesima. Čak mislim da sve te čestitke koje naši političari šalju mnogima više znače čestitarima nego onima kojima su upućene. Već sam rekao da me to otkriće ispunjava tako da je sve nakon toga nevažno. Mislim da se na takve čestitke ne treba ni osvrtati. Ako pak ministar ima potrebu za javnim čestitanjem, on će to učiniti, ako želi čestitati privatno, također, ali meni to ne treba.

Sukobili ste se s ministrom Primorcem. Je li to završeno?

Drago mi je javno reći da se sada bolje osjećam jer su ružni napadi iza mene. Ministar jest nazvao i rekao da mu je žao zbog svega što se dogodilo i prije toga se ispričao zbog nekih osobnih stvari koje je napravio, a koje su bile vrlo ružne. Ja sam prihvatio ispriku, rekavši da je iza mene to doba u kojem mi je bilo stvarno teško i kojega se neću rado sjećati. Bio sam izložen ružnim, prljavim i neprijateljskim napadima, kakvima nijedan građanin Hrvatske ne bi trebao biti izložen. Pogotovo ne u medijima, gdje se insinuiralo da sam neprijatelj zemlje, da sam širitelj mržnje u Hrvatskoj itd. Čak su slana anonimna pisma na moje sveučilište u kojima me se optužuje da kradem novac iz Njemačke i donosim ga u Hrvatsku. To su bile vrlo teške klevete mene i moje obitelji. Mislim da je to sada iza nas i drago mi je da opet mogu raditi bez pritisaka, bez napada. Zbog toga što sam doživio, to sam rekao i ministru, ne mogu uspostaviti bilo kakvu suradnju s njim jer nemam povjerenja u njega i njegov način rada. Pogotovo nemam povjerenja u ljude kojima se okružio, koji su po mom mišljenju poslušnici, a ne kvalitetni stručnjaci. Ubuduće nastavit ću raditi za Hrvatsku i za mlade u Hrvatskoj, ali bez dodira i utjecaja politike. On se složio s tim i ja dalje nastavljam svoj rad.

Vaš društveni angažman ima dosta poklonika u akademskoj znanosti i široj javnosti, ali ima i kritičara. Kako vi to osobno doživljavate?

Mene moja javna slika u Hrvatskoj jednostavno ne zanima previše, ne zanima me slava u Hrvatskoj. U doba napada na mene supruga mi je rekla: moraš braniti samo sebe, svoje ime i vlastiti rad. Kada to budeš prezentirao javnosti, nemoj se brinuti o drugim stvarima. Zahvaljujući takvu radu uspio sam pobijediti moćnu mašineriju koja nadzire medije, uspio sam se izboriti za svoju istinu. Vjerujem da su građani Hrvatske svjesni koliko je napora bilo iza toga. Vjerujem da vide moju istinsku želju i volju da prenesem svoje znanje na mlade i da tu nema ni materijalnih, ni političkih, ni lobističkih interesa. Ja sam pojedinac koji radi sam i upravo zbog toga me ni kritike pojedinaca ne zanimaju. Uvijek volim čuti kritiku, uvijek ću razmisliti o njoj, ali ne podnosim politikantstvo, različite vrste lobija koje žele uništiti nešto što radim zajedno s kolegama.

Kad malo usporedite ulogu znanstvenika na javnoj sceni u Njemačkoj, u SAD i u Hrvatskoj: jesu li to velike razlike?

U Hrvatskoj ljudi, nažalost, previše šute. Oni šute u javnosti, a govore u kafićima, govore sve i svašta. Kritiziraju, na neki način ružno govore o kolegama. Ali kad to treba reći javno, svi šute. Rijetko sam nailazio na one koji govore kad treba. Možda postoji pet posto ljudi koji su hrabri, koji imaju građansku svijest o tome da je nužno braniti istinu u javnosti. To je rak-rana znanstvene zajednice u Hrvatskoj. To se vidjelo i pri izboru ravnatelja Instituta Ruđer Bošković, gdje nijedan kandidat nije zadovoljio uvjete. Izabere se ravnatelj i svi znanstvenici Ruđera Boškovića šute kao da to nije njihovo pitanje. Njihova budućnost ovisi o kvaliteti ravnatelja koje je Upravno vijeće postavilo na temelju politike, a ne na temelju znanstvenih kvaliteta.

Zašto o tome niste napisali pismo premijeru Sanaderu?

U jednom intervjuu u Vjesniku rekao sam kako je znanost budućnost rješavanja problema i kako se nadam da će u Hrvatskoj situacija biti drukčija nego što se tada najavljivalo. Odluka je donesena, a ja dosad nisam bio u prilici o tome išta reći. Evo, sada javno pozivam premijera ukoliko želi boljitak Hrvatskoj da ne ruši temelj zemlje, a to su profesori, znanstvenici i mladi, na kojima se ne smije štedjeti ni u vrijeme krize.

Mnogi su hrvatski znanstvenici u povijesti išli u svijet, a malo ih je pomagalo Hrvatskoj. Zašto?

Hrvatska danas nije jadna, ona ima veliku budućnost. Već je sad napravila mnogo i meni je užitak doći u Hrvatsku i dovesti svoje kolege, profesore, pa čak i nobelovce. Osobno sam ponosan da sam Hrvat, i da dan-danas imam hrvatsku putovnicu, nikada nisam promijenio državljanstvo. Naša se djeca također osjećaju Hrvatima, iako je njihova domovina Njemačka, gdje odrastaju i gdje imaju prijatelje. Što se tiče fizičkog povratka u Hrvatsku, on je zasad malo vjerojatan. Znanost je moj život i stoga nikada ne mogu biti hrvatski znanstvenik ili njemački znanstvenik. Ja sam svjetski znanstvenik i radit ću gdje god se mogu najbolje ostvariti. U tom smislu Hrvatska, nažalost, neće ni u doglednoj budućnosti nuditi uvjete u kojima bih mogao ostvariti sebe kao znanstvenika, a samim se time ne mogu u Hrvatsku ni fizički vratiti. Moje je da radim na mnogim projektima od Splita do Frankfurta, da predajem na fakultetu, da imam laboratorij. Brinem se o šest znanstvenika u Splitu, u Medils-u, mentor sam im, financijski ih podupirem, tako da sam se velikim dijelom vratio u Hrvatsku. No kada bi se i fizički vratio u Hrvatsku izgubio bih sve financijske pogodnosti koje imam u Njemačkoj, koje mi omogućuju da radim i u Hrvatskoj.

Obišli ste svijet u društvu vrhunskih znanstvenika i nobelovaca. Imate li u tom društvu problema s hrvatskim identitetom?

Apsolutno ne. Hrvatska ima toliko poznatih osoba da ćete uvijek naći nekoga s kim ćete moći razgovarati o nečemu što je povezano s Hrvatskom. Nedavno sam bio u Norveškoj, u njihovoj prekrasnoj novoj operi, gdje sam razgovarao s njihovim vodećim znanstvenicima, koji se sjećaju naših hrvatskih umjetnika. Sjećaju se našega Pogorelića. Hrvatska je relativno mala zemlja, četiri i pol milijuna ljudi, ali je vrlo, vrlo darovita. Pojedinci su vrlo daroviti. Oni su postali u umjetnosti, u kulturi i u znanosti velika imena. Mogu samo biti ponosan da dolazim iz toga naroda.