Srpsko-hrvatski nikada nije ostvaren, jer nije postojao

Srpsko-hrvatski nikada nije ostvaren, jer nije postojao

Ranko Matasović (1968) redoviti je profesor na Odsjeku za lingvistiku zagrebačkog Filozofskog fakulteta, bio je stipendist ugledne Fulbrightove zaklade i Zaklade Alexandera von Humboldta, a 2002. primio je nagradu HAZU za doprinos znanosti na području filologije. U nizu objavljenih knjiga ističu se Kratka poredbenopovijesna gramatika latinskoga jezika, Uvod u poredbenu lingvistiku, Jezična raznolikost svijeta, a ovog je proljeća u izdanju Matice hrvatske objavljena Poredbenopovijesna gramatika hrvatskog jezika, koja osim što će biti dobar studentski priručnik revidira neka ustaljena znanstvena mišljenja. Iako zaljubljen u usku znanstvenu poredbenopovijesnu lingvistiku, Matasović se pokazao i kao dobar sugovornik za neke druge teme.

Je li vaša Poredbenopovijesna gramatika hrvatskog jezika prva takve vrste?

– Ona je prva iscrpna poredbenopovijesna hrvatska gramatika. Prva povijesna gramatika djelo je Augusta Leskiena iz 1914. Pisana je u mladogramatičarskoj tradiciji, vrlo iscrpno i precizno. Međutim, to je gramatika jezika koji se tada zvao srpsko-hrvatski, povijesna je doduše, ali je danas, nakon gotovo sto godina, poprilično zastarjela. Zato je ova moja gramatika bila potrebna. Leskienova gramatika nikad nije prevedena na hrvatski, a moja je prva koja je napisana na hrvatskom jeziku.

Skromno u predgovoru ističete kako u vašoj gramatici nema mnogo novih spoznaja, no ipak nije sistematizacija postojećih znanja jedini posao koji ste učinili. Što novo donosi vaša knjiga?

– Novost je u detaljima i donosi neke rezultate mojih istraživanja o najranijoj povijesti hrvatskoga jezika. Ključ za razumijevanje povijesti oblika glagola, imenica i zamjenica jest razumijevanje glasovnih promjena koje su se dogodile na kraju riječi u praslavenskom. To je nešto na čemu sam dugo radio i što je ovdje prvi put sistematizirano i izneseno. Vjerujem da pravila koja sam predložio funkcioniraju, odnosno objašnjavaju podrijetlo hrvatskih oblika. U fonologiji, u razvitku glasova od indoeuropskog preko praslavenskog do hrvatskoga više sam se bavio starijim razdobljima povijesti, znači baltoslavistikom. U prikazivanju razvitka hrvatskoga fonološkog sustava nemam mnogo novoga reći. Dosta se oslanjam na Povijesnu fonologiju hrvatskog jezika koju je prije dvije godine napisao Georg Holzer, moj prijatelj i bečki profesor slavistike. Uskoro izlazi hrvatski prijevod te knjige, koja se dosta nadopunja s mojom gramatikom. Iznio sam i neka izvorna mišljenja o podrijetlu pojedinih glasova i pojedinih gramatičkih kategorija, no to što je izvorno ne mora značiti da je i točno.

Što mislite da će biti najviše kritizirano, neki segment kojim ste se najviše odmaknuli od dosadašnjih stajališta?

– Interes javnosti možda će pobuditi teza da nešto što bi bio prasrpskohrvatski ili prasrednjojužnoslavenski nikada nije postojalo kao valjana jedinica genetske klasifikacije. U gramatici se iznose argumenti kojima se nastoji pokazati da je posljednji prajezik između praslavenskoga i suvremenoga hrvatskog bio zapadnojužnoslavenski prajezik iz kojeg su se razvili ne samo svi hrvatski dijalekti i srpski i bosanski i crnogorski nego i slovenski. To znači da ne postoji zajednički prajezik iz kojega su potekli svi hrvatski dijalekti, kajkavski, čakavski i štokavski, koji bi bio različit od praslavenskoga. Kad su Slaveni došli u 7. stoljeću na obale Jadrana, oni su govorili praslavenski, ne prahrvatski, ne neki izdvojen, različit idiom od ostalih slavenskih dijalekata. Sve razlike među slavenskim jezicima mlađe su od toga razdoblja. Postojalo je neko jedinstvo, komunikacijska zajednica koja je obuhvaćala one govore iz kojih su potekli slovenski i hrvatski jezici, ali ne prahrvatski, koji bi obuhvaćao sva tri naša dijalekta. Tu su tezu u nekim oblicima zastupali i drugi lingvisti, ali ovdje je i jasno argumentirana. Ona je ključna za razumijevanje povijesti hrvatskoga jezika, odnosno povijesti standardnoga jezika. Naglašavam, ova se gramatika bavi standardnim jezikom, a dijalekte spominje usput.

Revidirate podjelu slavenskih jezika na istočne, zapadne i južne. Zašto?

– Ta je podjela naslijeđena iz 19. stoljeća, iz razdoblja kad se još nisu dovoljno jasno vidjeli kriteriji za tu genetsku supklasifikaciju. Genetska supklasifikacija sastoji se u tome da se vidi koji su sve prajezici postojali u povijesti jezika neke jezične porodice. Ta se klasifikacija zasniva na zajedničkim inovacijama, promjenama koje dijeli određeni skup idioma. Istočnoslavenski nije u tom smislu ista stvar kao i južnoslavenski. Niz zajedničkih inovacija, jezičnih promjena obuhvatio je sve istočnoslavenske idiome – ruski, bjeloruski i ukrajinski. Takvih promjena koje bi obuhvatile sve južnoslavenske idiome – bugarski, makedonski, tzv. srednjojužnoslavenski, slovenski – nema.

A što ih povezuje?

– Postoje arhaizmi, neke osobine koje danas imaju ti jezici, a koje su naslijeđene iz praslavenskog. No to nije osnova za genetsku supklasifikaciju jer nam ne pokazuje da je postojalo komunikacijsko zajedništvo unutar kojega su se promjene širile do uvijek istih granica. Južnoslavenska je skupina jezika više zemljopisni pojam, to su slavenski idiomi koji se govore na slavenskom jugu, od Alpa do Soluna u Grčkoj. Prajužnoslavenski jezik nije postojao u smislu u kojem je postojao praistočnoslavenski jezik. Za njega znamo gdje i kada se govorio i bio je jedinstven.

Koji je to problem srednjojužnoslavenskoga?

– Srednjojužnoslavenski je zgodan pojam kojim se opisuje skup dijalekata među kojima je dolazilo do zajedničkih dodira i međusobnih utjecaja, posebno utjecaja štokavskih govora na čakavske i kajkavske, zbog masovnih migracija stanovništva prigodom dolaska Turaka, gdje su mnogi štokavski govori preplavili čakavske i kajkavske. Riječi su se posuđivale, proširile su se naknadne glasovne promjene. Nije postojao srednjojužnoslavenski prajezik različit od praslavenskog. To je bitno da bi se razumjelo što je to hrvatski, jer čakavski i kajkavski jednako su hrvatski kao i štokavski.

Koji je to dvostruki identitet hrvatskog jezika – kao standardnog jezika RH te jezika u genetskom smislu?

– Prvi je hrvatski kao standardni jezik koji je nedvojbeno štokavski i u tom smislu dijeli dijalektalnu osnovicu sa srpskim, bošnjačkim i crnogorskim jezikom. To ne možemo poricati. No štokavski nije jedini hrvatski dijalekt jer su tu i kajkavski i čakavski. U genetskom smislu oni se nisu razvili iz nekoga zajedničkog prahrvatskog nego iz prazapadnojužnoslavenskog, kamo su ulazili i slovenski govori.

Neke minorne jezične teme znaju zaokupiti našu javnost i izazvati burne rasprave. Što mislite da su prave i potrebne teme i problemi koje hrvatski jezični stručnjaci trebaju rješavati?

– Pitanja jezične kulture sigurno su od interesa za javnost, samo tu jezičnu kulturu treba shvatiti šire, a ne svoditi je samo na probleme pravopisa ili ortoepije, ispravna izgovora. Jedna od stvari o kojoj bi trebalo voditi računa jest problem funkcioniranja suvremene hrvatske norme. Mnogo se govori o problemu posuđenica i posuđivanja, osobito iz engleskog, i to je važno pitanje, ali nisu posuđenice jedino što narušava jezičnu kulturu. Treba više raditi na tome da se ljudi nauče suvislo izražavati, strukturirati iskaz prema pravilima koherencije i logičkog slijeda. To pripada u govorništvo i u stilistiku. Tu jezični stručnjaci sigurno imaju što reći, a i obrazovni bi sustav na tome morao više raditi nego na problemu pravopisa, ortoepije i posuđenica.

Koji su projekti od nacionalne važnosti za hrvatski jezik, ako gledamo ono što se radi na Filozofskom fakultetu, Institutu za hrvatski jezik i jezikoslovlje i Odjelu za jezik pri HAZU?

– To su ponajprije projekti digitalizacije jezične baštine. Nužno je da se naši rječnici, gramatike, povijesni dokumenti prebace u elektronski oblik i da se učine dostupnima na internetu. Tu mnoge zemlje stoje daleko bolje od nas. Skokov etimološki rječnik, čije novo izdanje pripremam, skenirali su i prebacili u digitalni oblik moji nizozemski kolege, i mi se sad služimo njihovim rezultatima. To je golem posao jer Skokov rječnik obuhvaća tri sveska. Postoji projekt digitalizacije jezične baštine u Hrvatskoj i važno je da se to napravi pošteno, brzo i kvalitetno. Nadalje, bitna je izgradnja elektronskih korpusa. Tu se već dosta napravilo, ali bitan je način pretraživanja tih korpusa. Trenutno imamo dva korpusa, ali još na njima treba raditi, poboljšavati ih i razvijati.

Kako stojimo s rječnicima i gramatikama?

– Prije nekoliko godina radio sam na Hrvatskom enciklopedijskom rječniku, koji je nastao kao čisto deskriptivan rječnik, metodom nekritičkoga prikupljanja građe, da bismo dobili što više riječi koje će u njega ući. Svjesno je učinjeno tako i taj rječnik nema pretenzije da bude preskriptivan, normativan. Ono što danas Hrvatskoj treba jest normativan rječnik standardnoga jezika, što nije ni Anićev ni Šonjin rječnik, a sigurno ni rječnik kojem sam ja bio urednik. To nam je potrebno zbog razvitka hrvatskoga standarda. Što se gramatika tiče, ne stojimo tako loše. Ova moja gramatika popunjava jednu prazninu. Skokov etimološki rječnik potpuno je zastario, a Gluhakov je jako ograničen jer se obrađuju riječi koje su autoru bile zanimljive. Mi usporedno radimo na dva rječnika, novo izdanje Skoka, koji će biti potpuno prerađen rječnik, ali će zadržati brand, Skokovo ime, kao što se njemački etimološki rječnik zove Kluge, iako je prerađivan na desetke puta. Taj će projekt trajati sigurno više godina, ali je potreban, jer Skokov rječnik sadržava golemo bogatstvo građe, ali je u načinu prezentacije neprimjeren, a metodološki potpuno zastario. Drugi etimološki rječnik koji bi trebao biti jednosveščani radim ja i tu zbog drugih obveza nisam došao onako daleko kao što bih htio. Sad sam na slovu g.

Stavili ste na stranicu Instituta za hrvatski jezik i jezikoslovlje mali korpus i prepustili ga kritičkom sudu javnosti – je li bilo konstruktivnih kritika?

– Ljudi se javljaju s najrazličitijim stvarima. Od upita od čega dolazi njihovo prezime do vrlo korisnih savjeta i kritika. Kolega Marko Snoj, autor slovenskog etimološkog rječnika, znatno je pomogao kritikama i greškama koje je uočio. Došlo je pitanje ljudi koji rade na policijskoj akademiji zašto se lisice koje se upotrebljavaju u njihovu poslu zovu lisice i kakve to veze ima sa životinjama lisicama. Tad moram reći da ne znam jer meni treba višednevno istraživanje da dođem do odgovora. Često vas takva pitanja potaknu na razmišljanja.

Hoće li rječnik biti dovršen u planiranom roku, do 2010.?

– U nekom će obliku biti gotov do te godine, ali taj projekt stalno zahtijeva revizije. Napišu se osnovne etimologije, u ovom rječniku bit će i građa iz dijalekata, što je novina, i onda se sve mora još jednom proći, treba dodati podatke koji nedostaju, ispraviti pogreške. Knjigu nećete vidjeti do 2010, ali osnovni popis natuknica i etimologije tih natuknica trebali bi biti gotovi.

A kad možemo očekivati prerađeni Skokov rječnik?

– Na tome radi niz stručnjaka i trebat će još najmanje pet godina.

Tomislav Ladan nedavno nas je napustio – što je on dao hrvatskoj kulturi?

– On je bio nevjerojatan erudit, čovjek koji je znao mnoge jezike i sjajan prevoditelj. Studirao sam filozofiju i znam da je čitanje njegovih prijevoda Aristotela bio pravi intelektualni izazov. Njegova knjiga o podrijetlu riječi primjer je učenosti i talenta da se etimološka problematika koja je zamršena po sebi učini razumljivom i zanimljivom široj javnosti.

Jezici izumiru brzo – otprilike jedan na tjedan. Kako jezična politika može usporiti procese izumiranja jezika?

– Razlikuje se od zemlje do zemlje. U bivšem Sovjetskom Savezu jezična je politika pridonijela da mnogi jezici ostanu sačuvani jer su sustavno razvijali pismenost na malim jezicima, omogućivali su govornicima malih jezika da imaju obrazovanje na svom jeziku barem u osnovnoj školi, prevodila se književnost i poticalo književno stvaranje na, primjerice, kavkaskim jezicima ili jezicima Sibira. Ako želite sačuvati jezik, morate mu nešto dati, a to je ponajprije pismenost, dostupnost u medijima, obrazovne institucije, ako ne i službeni status. To je minimum. To danas, uz postojanje interneta, više ne košta mnogo. To zavisi i od relativnog bogatstva sredine. Retoromanski jezici imaju mali broj govornika, ali govore se u bogatoj Švicarskoj te se vrlo dobro održavaju i preživljavaju stoljećima. A u Africi mnoge vlade imaju ozbiljnije i preče poslove poput brige za desetke postotaka stanovništva zaraženih HIV-om. Te je vlade teško uvjeriti da trebaju ulagati u očuvanje jezika. Za lingviste je to gruba stvarnost. Njihov je posao da barem opišu one jezike koji će sigurno izumrijeti.

Postoji li neka politika tog tipa na ovim prostorima?

– Zanimljivo je da je upravo u tijeku prijava velikog europskog projekta koji je usmjeren na opisivanje jezika kojima prijeti izumiranje, a koji mogu nešto važno reći za teorijsku lingvistiku. Hrvatska bi tu trebala sudjelovati s projektom koji bih trebao voditi, ako to bude prihvaćeno. Zamisao je da se opisuju mali jezici kojima prijeti izumiranje u Hrvatskoj.

Koji su to?

– Na umu imamo arbanaški, dijalekt albanskoga u Zadru, i istrorumunjski u Istri, ali i jezike slavenskih pa i hrvatskih dijaspora, koji su jezični otoci u germanskom i romanskom svijetu. Moližanski u Italiji, gradišćanski u Austriji i druge slične slavenske enklave u neslavenskim zemljama.

Politika i jezik – kako urediti taj odnos kako bi se iz njega dobili dobri plodovi?

– Što manje upletanja politike, osobito državnih institucija, u bilo što – to bolje. To je moje mišljenje kao građanina. Ne smatram da nešto što se tiče čovjekove privatnosti kao što je jezik treba biti predmetom zakonodavstva. A kao lingvist time se ne bavim pa nemam stručno mišljenje.

Prije nekoliko tjedana obilježen je Europski dan jezika. Što će za hrvatski jezik značiti ulazak u Europsku Uniju?

– Za hrvatski je jezik važno da bude ravnopravan ostalim jezicima, da se ne pristane ni na što manje od onoga što maltežanski odnosno irski odnosno estonski, kao mali jezici, imaju. Pritom mislim kako treba stalno isticati da je različit od srpskoga standardnog jezika i bošnjačkog i crnogorskog bez obzira na međusobnu razumljivost. Laicima je teško shvatiti da postoje ljudi koji se međusobno vrlo dobro razumiju kada govore o svakodnevnim stvarima, ali kad je riječ o standardnom jeziku, u prvi plan dolaze suptilne stvari kao što su znanstvena i pravna terminologija, koja se posebno u hrvatskom dosta razlikuje od one u srpskom i bošnjačkom jeziku. Tu treba biti odlučan i dosljedan da se poštuje taj identitet hrvatskog kao posebnoga standardnog jezika.

Kako biste objasnili razliku između hrvatskog i srpskog?

– Treba objasniti ljudima da to nije razlika kakva postoji između američkog i britanskog engleskog. To su bliskosrodni idiomi među kojima postoje razlike na izgovornoj, pravopisnoj razini, ponekoj sintaktičkoj konstrukciji, ali su znanstvene i pravne terminologije na britanskom i američkom engleskom gotovo identične zbog toga što je postojala velika suradnja i protok ljudi i ideja između Velike Britanije i Sjedinjenih Država, kada su provođene standardizacije. Zbog različitih kulturnih i povijesnih uvjeta u kojima su provođene standardizacije hrvatskog i srpskog jezika nazivlja su u velikoj mjeri različita. Pogledajte popis kemijskih elemenata. To je često akademik Brozović isticao kao primjer. Ja ne bih znao napisati osnovnoškolski ili srednjoškolski sastavak o kemiji na srpskom jeziku. Moja djeca to ne bi ni razumjela. Na svakodnevnoj komunikacijskoj razini razlike su doista minimalne, a kad dođemo do tehničkih stvari, pravnih formulacija i deklaracija na proizvodima, razlike su znatne i treba ih poštivati.

Je li srpsko-hrvatski koji se godinama učio u školama bivše Jugoslavije mrtav jezik? Mnogi ljudi koji su tijekom rata otišli živjeti u inozemstvo još govore tu neku inačicu jezika koji su naučili!

– Taj je jezik bio projekt u glavama skupine lingvista i mnogih političara. Usprkos pritiscima kojima je hrvatski bio izložen, nikada nije bilo provedeno ujednačavanje standardnih oblika u hrvatskom i srpskom. Ideološki pritisak nije bio podjednako jak u svim razdobljima komunističke vlasti, bilo je popuštanja i pojačavanja pritiska, ali nikada potpuno ujednačavanje standardnih jezika nije provedeno. Kao standardni jezik srpsko-hrvatski nikada nije postojao. Bio je projekt koji nikada nije ostvaren. Kao jezik promatran iz kuta genetske lingvistike on nikad nije postojao zbog razloga o kojima govorim u knjizi.

Spomenuli ste i bosanski i bošnjački. Službeni su jezici Bosne i Hercegovine hrvatski, srpski i bosanski. Otkud onda bošnjački?

– To je stvar političke korektnosti. Termin bosanski većini govornika hrvatskog jezika implicira da je riječ o jeziku Bosne i Hercegovine kao države i jeziku kojim govore stanovnici te države, odnosno Bosanci i Hercegovci. Budući da i Hrvati mogu biti stanovnici te države i biti u određenom smislu Bosanci ili Hercegovci, onda nije politički korektno taj jezik nazivati bosanskim. U tom smislu zalažem se za uporabu termina bošnjački jezik. Nitko pak ne može zabraniti Bošnjacima da svoj jezik nazivaju kako god hoće i to treba poštivati. Ukoliko oni žele svoj jezik nazivati bosanskim i dopustiti nama da ga zovemo bošnjačkim, ne razumijem u čemu bi bio problem. Kao što Nijemci svoj jezik zovu Deutsch, a mi ga zovemo njemačkim.

Jezična politika u BiH gotovo je jednako složena kao i politička. Kako vidite buduću jezičnu politiku te zemlje?

– Koliko sam mogao pratiti, na papiru vlada ravnopravnost triju standardnih jezika, ali u praksi, budući da je ta ravnopravnost zajamčena na razini individua, a ne institucija, teško se provodi. Oni imaju lektore koji često ne znaju sve tri varijante pa ovisi o njihovoj dobroj volji kako će što lektorirati. Jezična problematika nije najveći izazov pred kojim stoji BiH, ali kada se jednom politička i ekonomska situacija stabilizira i kada se postignu ustavna rješenja kojima će svi biti zadovoljni, onda će biti vremena i da se razmisli o stvarnoj ravnopravnosti i hrvatskog jezika unutar te države. To je nešto na čemu treba ustrajavati, da hrvatski kao standardni jezik bude potpuno ravnopravan svim drugim jezicima, koliko god ih bilo.

Greenbergova knjiga Jezik i identitet na Balkanu: raspad srpskohrvatskog prije nekoliko je godina izazvala burne rasprave, a jedna je od najkontroverznijih teza bila da je hrvatski jezik nastao tek devedesetih. Bio je to primjer kako svjetski lingvisti doživljavaju jezičnu problematiku na ovim prostorima. Jesu li se stvari promijenile na bolje?

– One su se na neki način promijenile na bolje i Greenbergovom knjigom koja je priznala postojanje standardnoga hrvatskog jezika kao različitog od ostalih srednjojužnoslavenskih standardnih jezika. Problem je što je tu knjigu napisao čovjek kojeg zapravo ne zanima ranija povijest i što je usmjerena na publiku koju starija povijest uopće ne zanima. Autor se nije potrudio saznati o prethodnim sociolingvističkim i političkim i jezičnim prilikama na prostoru na kojem se bavi. Ima vrlo malo toga za reći o ideološkom nasilju kojem je bilo izloženo ono što se tada zvalo hrvatskom varijantom unutar komunističke Jugoslavije. Njega zanima samo situacija sada i povijest standardnih jezika nakon 1990.

Kako je moguće da se broj jezika na svijetu ne može niti približno odrediti pa varira između četiri i osam tisuća? Što je potrebno da bi nešto bilo jezikom?

– Nema odlučna lingvističkog odgovora u čemu je razlika između jezika i dijalekta. Jedan je lingvist rekao da je jezik dijalekt koji ima svoju vojsku i mornaricu. To znači da se kao jezici broje samo oni idiomi koji imaju određenu institucionalnu potporu. To je kriterij koji je posve u redu. I hrvatski je postao jezikom onoga časa kada je Hrvatska postala neovisnom državom pa ima i vojsku i mornaricu, iako sad neki govore da bi trebalo ukinuti mornaricu. Ja sam ne samo veliki prijatelj hrvatskoga jezika nego i hrvatske mornarice pa bi mi bilo žao da se to dogodi. Postoje razni kriteriji za klasifikaciju jezika, npr. razumljivost, službeni status, genetski kriterij u smislu postojanja zajedničkih prajezika. Lingvisti se oko toga ne mogu dogovoriti pa nema ni jedinstvenih popisa jezika svijeta. To nije ništa loše. Jezici nisu kao prirodne vrste ili kao ljudi koji žive na nekom prostoru. Tu se broje konkretne stvari, a jezici su apstrakcije.

Kako je proveden Bolonjski proces na Odsjeku opće lingvistike? Jeste li se uhodali?

– Uhodali se nismo. Ali mi možda imamo manje problema od drugih odsjeka jer smo mali odsjek i bolonjski program koji smo predložili jako je dobar jer je mnogo toga prepušteno studentima kao slobodan izbor. Studenti sami mogu formirati svoj curriculum u velikoj mjeri. To olakšava probleme oko organizacije nastave, prijave na kolegije, i to je u duhu onoga što je taj bolonjski sustav trebao biti. Mi to dosta bezbolno prolazimo, ali potpuno razumijem da se veliki odsjeci s više studenata susreću s velikim teškoćama.

Koji vam je dalji plan, budući projekti? Imate li neku novu zamisao?

– Moram dovršiti etimološki rječnik prakeltskoga. To je projekt koji sam radio s nizozemskim kolegama dok sam tamo bio gost profesor. To je velika knjižurina za koju postoje strogi rokovi, i nadam se da ću je završiti do kraja ove godine. Etimološki rječnik hrvatskoga pri Institutu za hrvatski jezik i jezikoslovlje jedan je od prioriteta.

Premda su jezici vaša fascinacija, bavili ste se i određenim književnostima, i to jako posebnim književnostima. Pripremate li nešto novo?

– To ide nekako skupa. Kad proučavate jezike, zanima vas i ono što je na njima napisano, posebno ako je književno vrijedno i zanimljivo. Pripremam zbirku kababinskih mitova i saga, to su legende o Nartima, o junacima i polubogovima koji su živjeli jako davno, a priče o njima čuvaju se u usmenoj predaji na Kavkazu do danas. To je također nešto egzotično i zanimljivo. Riječ je o posljednjoj živoj europskoj mitologiji.

Razgovarala

Laura Mihaljević