Jezik nije samo gramatika, nego i pamćenje

Jezik nije samo gramatika, nego i pamćenje

Razgovor s Anitom Peti-Stantić, pročelnicom Odsjeka za južnoslavenske jezike i književnosti na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu, vodili smo povodom objavljivanja njezine monografije

Jezik naš i/ili njihov: vježbe iz poredbene povijesti južnoslavenskih standardizacijskih procesa koja će uskoro biti predstavljena u Palači Matice hrvatske. Riječ je o opsežnoj monografiji koja otvara brojna pitanja položaja hrvatskoga jezika u južnoslavenskom kontekstu tijekom povijesti. U knjizi se analiziraju standardizacijski procesi, posebno na području Slavia romana, a posebno na području Slavia orthodoxa, pri čemu se iscrpno govori o utjecaju Katoličke i Pravoslavne crkve na te procese te o intelektualnim krugovima i idejama koje su njihovi pripadnici zagovarali.

Profesorice, čiji je zapravo jezik o kojem u knjizi pišete?

– Da sam knjigu htjela nasloviti jednoznačno, na vaše bih pitanje mogla odgovoriti jednom rečenicom. Naslov je hotimice višeznačan. Dugo sam pisala knjigu bez naslova, no stav o tome što me pitate gradio se od najranije mladosti, a zasigurno od druge godine studija kad mi je u časopisu »Filologija« objavljen prvi rad o razlikama u dvama tekstovima Antuna Mihanovića, jednom kajkavskom iz 1813. i drugom štokavskom iz 1815. Već sam tada znala da svi jezici, pa tako i »naši«, traju u različitim pojavnim oblicima koje čak ni mi, jezikoslovci, ne možemo do kraja razumjeti. Pojavnosti književnih jezika pak uvelike ovise o okolnostima u kojima ti jezici nastaju, oblikuju se, bivaju promovirani od strane intelektualne elite i prihvaćeni od strane zajednica u kojima žive. Odrednice naš i njihov, naime, s obzirom na to da je riječ o zamjenicama, dobivaju značenje iz (kon)teksta.

O čemu onda ovisi njihovo značenje?

– Ovisi o perspektivi, zato što se značenje mijenja ovisno o tome tko govori o kome. Kad mi govorimo o drugima, onda je jezik kojim govorimo naš, a onaj o kojem govorimo je njihov. I obratno. Jezik nije naš i/ili njihov sa stajališta nekog »stvarnog« prava na posjedovanje jezika, nego sa stajališta identiteta, tj. prava onoga koji govori da svoj jezik naziva svojim. Osim toga, jezici o kojima pišem u isto su vrijeme i naši i njihovi zato što su se granice između zajednica koje su se njima služile tijekom povijesti mijenjale. Pripadnici tih zajednica sporazumijevali su se, što zbog gologa opstanka, što zbog prosperiteta, koji je u nekim primjerima, kao što je dubrovački, održao identitet tih zajednica.

Uz to, ti su jezici u isto vrijeme i naši ili njihovi zato što se u knjizi vodi računa o razlici između središta (recimo Zagreba) i periferije ili pograničja (recimo Dubrovnika ili Vukovara), gdje je simbolička i statusna razina jedno, a jezični korpus drugo. Zbog svega je toga jezik o kojem pišem naš za sve one koji se s njim identificiraju kao sa svojim, bez obzira na to smatraju li da je on istovremeno i jezik drugih.

Kojim jezikom vi sada govorite? Postoji li uopće hrvatski jezik?

–I sada i uvijek kad govorim svojim materinjim jezikom govorim hrvatskim jezikom, a nemam nikak-

vih dilema o postojanju toga jezika. On je postojao i onda kad se nije tako zvao, i onda kad su se kao službeni jezici na ovim prostorima koristili jezici sasvim različiti od njega, i onda kad se službeni jezik nazivao hrvatskosrpskim ili srpskohrvatskim. Za vladavine drugih, on je postojao u svim vidovima govorenoga i pisanoga sporazumijevanja osim u službenom, a u jugoslavensko vrijeme ponekad čak i u službenom vidu, prokrijumčareno. Naime, srpskohrvatskim se jezikom nije govorilo niti su se njime pisala književna djela. I tada je svaka književnojezična zajednica imala svoj jezik, bez obzira na to što su se ti jezici nazivali varijantama. Doista se uvijek znalo govori li netko ili piše hrvatskim ili srpskim jezikom.

Bavite se jezikom s povijesnoga i sociolingvističkoga stajališta. Što to znači?

– Znači da nastojim otvarati pitanja mogućnosti razumijevanja standardizacijskih procesa kroz koje su jezici o kojima pišem prolazili tijekom svojih povijesti. Na moje je filološko razumijevanje povijesti bitno utjecao Katičićev tekst Što nam znači povijest? koji svake godine iznova čitam sa studentima, ali i knjige kao što su Carrova Što je povijest? ili upravo prevedeno Jenkinsovo Promišljanje historije.

Na tome je utemeljeno vaše sociolingvističko stajalište?

– Ono je utemeljeno u stavu da je povijest jezika ugrađena u povijest zajednica i ideja koje su te zajednice iznjedrile. Premda je uglavnom riječ o idejama pojedinaca, ne treba zaboraviti da su to oni koji su se osjećali kao pripadnici zajednice, zbog čega je jasno da je riječ o mozaiku. Upravo sklapanje toga mozaika vidim kao osnovnu svrhu ove knjige.

U knjizi se, dakle, bavite poredbenom povijesti južnoslavenskih standardizacijskih procesa? Treba li hrvatskom jeziku uopće ta usporedba i smještanje u južnoslavenski kontekst kad je samostalan?

– To treba svakom jeziku. Samostalnost hrvatskoga jezika je politička činjenica. On je samostalan kao službeni jezik, što nikada do sada nije bio. Zbog promijenjenog su statusa bile očekivane i neke promjene u dijelu njegova korpusa (prije svega u do tada nerazvijenoj službenoj terminologiji). Ono što se nije promijenilo jest činjenica da je hrvatski južnoslavenski jezik i da su mu susjedi isti koji su mu bili i prije. Zato su u knjizi koju sam napisala kao primjer odabrani jezici koji s genetskoga stajališta pripadaju skupini zapadnih južnoslavenskih jezika, a prošli su kroz toliko različite standardizacijske procese da omogućuju temeljito preispitivanje teza.

Koji su to jezici ?

– Uz slovenski, to su jezici koje različiti jezikoslovci različito nazivaju, no bit će jasno kažem li da su to hrvatski, bosanski i srpski.

Zašto su zanimljivi njihovi standardizacijski procesi?

– Prvo, ti su jezici među sobom genetski najtješnje povezani te je sporazumijevanje među njihovim govornicima na terenu neprekinuto. Ta je činjenica povezana s utočnjavanjem kriterija za razlikovanje jezične od književnojezične zajednice. Drugo, ti su jezici s tipološkoga stajališta međusobno izuzetno srodni, tako da se u njima prepoznaju podudarne strukture na svim razinama. Treće, ti su jezici prolazili kroz razdoblja u kojima su dolazili u neposredne dodire jedni s drugima, supostojali na istim područjima, u novijoj povijesti čak administrativno ujedinjeni u jedan standardni jezik, iako su se okolnosti njihova razvoja na tako ograničenom području u formativnim razdobljima uvelike razlikovale. Četvrto, ti su jezici u najvećem dijelu svoje povijesti pripadali dvjema uvelike različitim kulturno-civilizacijskim sferama – jedno je Slavia romana pod jurisdikcijom Rimokatoličke crkve, a drugo je Slavia orthodoxa pod jurisdikcijom Srpske pravoslavne crkve.

Koliko je ta različitost utjecala na njihov današnji status?

– Status narodnih jezika u tim se sferama toliko razlikovao da je presudno utjecao na korpuse pojedinih književnih jezika u procesima njihove standardizacije. To je, u konačnici, dovelo do onoga kakvi su ti jezici danas.

Jesu li srodni jezici isti kao što stranci misle o hrvatskom i srpskom?

– Srodni su jezici srodni na jednak način kao što su ljudi u rodu, prema određenim, genetskim kriterijima. Čak i kad su blizanci srodni najbliže što je moguće, nije riječ o istim ljudima. Tako ni jezici, pa čak ni hrvatski i srpski, koje genetskim kriterijima, kao što je poznato, nije moguće razdvojiti, nisu i ne mogu biti isti jezici. Tu je bit onoga o čemu nastojim govoriti u ovoj knjizi. Za temu kojom se bavim količina genetske srodnosti nije relevantna.

A što je relevantno?

– Relevantni su drugi parametri koji su se oblikovali u dugim procesima povijesnih mijena, uvjetovani prije svega pripadnošću različitim kulturno-civilizacijskim i konfesionalnim krugovima. Dovoljno je spomenuti tek renesansu i humanizam, da ne idemo dalje.

Dakle stranci nisu u pravu?

– Kad stranci misle kako su hrvatski i srpski jedan jezik, to je samo dijelom točno. Tako misli dio stranaca koji i tako malo zna o Hrvatskoj i o Srbiji, a posebno o jezicima koji se u tim zemljama govore. Tako misle zato što se srpskohrvatsko ime dugo pojavljivalo u inozemstvu kao jedino ime jezika na našim prostorima pa je zadržavanje takvoga stava rezultat intelektualne inercije i pojednostavljivanja. Nasuprot tomu dio dobro upućenih stranaca zna da je riječ o dvama posebnim jezicima oblikovanima na tradicijama koje identificiraju dvije kulturnojezične zajednice na isti način kao što su braća i sestre genetski povezani.

Zašto onda mnogi strani, a i neki naši lingvisti, tvrde da hrvatski i srpski imaju istu osnovu? U čemu je ta razlika?

– Svi koji tvrde da hrvatski i srpski imaju istu osnovicu, što odmah potpisujem, iznose točnu tvrdnju. No riječ je o genetski uvjetovanoj dijalekatskoj osnovici, što se u javnosti manje zna. U knjizi se opširno bavim razjašnjavanjem odnosa između te osnovice i standardizacijskih procesa uvjetovanih onim što obično zovemo kulturno-civilizacijskom ili intelektualnom nadgradnjom.

Biste li objasnili tu nadgradnju?

– Premda su kultura i civilizacija pojmovi koje je teško definirati, za mene oni predstavljaju ukupnost društvenih vrijednosti s jedne i određen stupanj uljuđenosti s druge strane. Kao takve, i kultura i civilizacija bitno su utjecale na to kakvi su se južnoslavenski jezici zatekli u osvit ilirskoga preporoda, pred 19. stoljeće. U tom trenutku, na primjer, Marija Terezija, praktično svjesna nepremostivih razlika u kulturi i civilizaciji zajednica o kojima je riječ, donosi tri različita propisa koja se tiču uređivanja školskoga sustava, jedan za onaj dio monarhije kojem pripadaju slovenske zemlje, drugi za onaj dio kojem pripadaju hrvatske zemlje i treći, sasvim poseban, koji se odnosi na pravoslavni živalj u okviru monarhije.

Kojim su jezicima ti dokumenti prezentirani u javnosti?

– Ako me pitate kojim su »narodnim« jezicima, uz službeni, prezentirani, treba reći da su sva tri dokumenta prezentirana na posve različitim jezicima. Bili su to jezici koje je vladarica smatrala odgovarajućim jezicima za te zajednice.

Jesu li ti jezici bili spremni za standardizaciju?

– Da, jer ne mogu ni zamisliti jezik koji to ne bi bio. Drugi je par rukava pitate li jesu li bili

spremni na isti način. Jezik u hrvatskim zemljama, na primjer, u to je doba bio posve spreman za standardizaciju na temelju svega onoga što je do tada u tom smjeru u njemu već bilo učinjeno, no do takve standardizacije nije došlo. Taj se jezik već stoljećima koristio kao jezik pismenosti i književnosti, dok su susjedni jezici bili u sasvim drugačijoj situaciji. U slovenskim se zemljama pisani narodni jezik tek počeo funkcionalno razvijati, prije svega zbog višestoljetnoga zastoja uzrokovana zatiranjem protestantskih dostignuća, dok je u srpskim zemljama nesporan specifičan status narodnoga jezika u odnosu prema staroslavenskom, a onda i ruskoslavenskom i srpskoslavenskom.

Spomenuli ste da su različiti jezici bili spremni na različite načine. Kako su bili spremni srpski i slovenski?

– Standardizacija uvelike ovisi o zauzetim stavovima i kriterijima te o tome koji se model odabere – utemeljen na književnoj produkciji ili na »čistom« narodnom jeziku. Možda bi najtočnije bilo reći da je slovenski jezik bio spreman za onakvu standardizaciju kakva je uslijedila. Školski ustav za pravoslavno stanovništvo objavljen je na slavjanskom, a ne na srpskom narodnom jeziku, što je posve razumljivo kad se zna dotadašnji opseg pisanja srpskim narodnim jezikom. I iz kratkoga je odlomka sve jasno: »My Maria Therezia, Božieju Milostiju Rimskaja Kesarica, vdova, V Mažarskoj, Bohemiji… Obještaemú vsjem i koemuždo, Našymú vjernymú Podvlastnikomú, zemlebyvatelem i Poddannikomú neunitskago grečeskago ispovjedanija, Duhovnago že i mirskago čina, iže vú Provincialnyhú predjelehú Našego Temišvarskago Banata živúščymú, Našu kes. kral. i zemleknjažeskuju Milost, i vskjakoe blago, i simú vjedomo tvorimú.« Taj jezik, dakako, većina stanovništva zapravo nije razumjela.

Očito je da pisani jezici u hrvatskim i srpskim zemljama u to doba nisu bili baš blizu jedan drugome. Kako to da je ipak odlučeno za standardizaciju na istoj osnovi?

– Različite povijesnopolitičke okolnosti, ali i činjenica da su hrvatske i srpske zemlje pripadale već spomenutim crkvenim jurisdikcijama koje su se uvelike razlikovale tijekom stoljeća koja su prethodila standardizaciji u 19. stoljeću oblikovali su i statuse i korpuse jezika unutar tih zajednica i u odnosu prema drugim zajednicama kao različite. Zbog toga je bez dobroga poznavanja razdoblja u kojima su se zbog toliko različitih okolnosti u njima donosile različite odluke, nemoguće razumjeti situaciju u kojoj je u 19. stoljeću odabrano naizgled isto.

Zašto naizgled isto?

–Kad kažem naizgled isto, mislim na dijalektološku perspektivu, zato što je jedino iz nje bilo moguće pomisliti da je istovjetnost osnovice relevantan kriterij za uspostavljanje istovjetnosti dvaju entiteta koji su do jučer pripadali posve različitim civilizacijskim i kulturološkim krugovima. No s hrvatskim i srpskim stvari stoje upravo obratno od onoga kako se naizgled čini, zato što nije odabrano isto, nego raz-

ličito, i to zbog bitne različitosti tradicije pismenosti i književnojezične tradicije koju je svaka od tih dviju zajednica pamtila. Zbog toga mislim da je pokušaj spajanja tih dvaju jezika po kriteriju dijalekatske osnovice, a onda posebno inzistiranje na tzv. čistom narodnom jeziku i ignoriranje, pa i odricanje vrijednosti svakom književnom dostignuću, predstavljalo ideju koja nije imala šanse za uspjeh bez obzira na to što je riječ o ideji koja se u to doba većinski ipak smatrala prirodnim savezništvom.

Kakav je bio odnos pisanoga i govorenoga srpskoga jezika pred 19. stoljeće?

– Srpski je jezik 19. stoljeće uglavnom dočekao kao govoreni jezik s malim brojem tekstova napisanih na tom jeziku pod sam kraj 18. stoljeća, među kojima se svakako ističe glasovito Dositejevo Pismo Haralampiju i, smatram, još uvijek nedovoljno valoriziran rad Save Mrkalja.

Mrkalj je, dakle, za srpski jezik važan iako to srpsko jezikoslovlje ne ističe?

– Mrkalj je itekako značajan za srpski jezik. On je utro put onome što će srpski jezik postati tijekom 19. stoljeća. Objavivši kao dvadesetsedmogodišnjak svoj glasoviti spis Salo debeloga jera libo azbukoprotres, Mrkalj nije zahtijevao samo reformu ćirilice, nego, očito, i reformu mišljenja o jeziku, što se rijetko jasno izricalo.

A što je sa slovenskim?

–Slovenski je bio jezik kojim se u drugoj polovici 18. stoljeća pisalo praktične priručnike, na primjer o pčelarstvu, o porodništvu, pisale su se kuharice i kalendari za narod u kojima se objašnjavalo kada je vrijeme za koje praktične poslove i slično. Kad je o literaturi riječ, postojala je samo propovjednička nabožna literatura, dok se umjetnička pojavljuje tek kasnije. Dakle, slovenski je, što se tiče statusa i korpusa, bio jezik koji se u tom dijelu literarne produkcije zadržao na onome kakav je standardiziran cjelovitim prijevodom Biblije, gramatikom i višejezičnim rječnikom objavljenima potkraj 16. stoljeća, dok su praktični tekstovi do neke mjere odražavali govoreni jezik.

S obzirom na to da je hrvatski jezik postojao i prije nego što se prvi put govori o nacijama, znači li to da je postojala svijest o naciji?

– Mislim da postojanje hrvatskoga jezika nije povezano s postojanjem svijesti o naciji u prednacionalnim ili protonacionalnim razdobljima. Svijest o identitetima i o pripadnosti po raznim kriterijima, pa i po jeziku, svakako je postojala. Ono o čemu treba razgovarati jest koji je bio opseg i doseg toga jezika.

Zašto?

– Zato što su društvene, a ponekad i intelektualne elite, nerijetko bile i jesu znatno spremnije na kompromise nego obični ljudi koji od tih kompromisa nemaju nikakve koristi. Zbog toga smatram da se identitet jezika na neki način održao upravo među onima koji su bili neposredno upućeni na narod pa se u knjizi prvo bavim propovjedništvom, tiskarstvom i školstvom, a tek onda intelektualnim krugovima i idejama o jeziku i identitetu koje su iznosili.

Govorite li zato o neprihvatljivosti podjele na unutrašnju i vanjsku povijest jezika.

–To je pitanje koje se više tiče jezikoslovaca nego javnosti, no pokušat ću sasvim kratko odgovoriti. U poredbenom se jezikoslovlju, i to ne samo u nas, uvriježilo smatrati da je tzv. unutrašnja povijest jezika, tj. uspoređivanje gramatičkih oblika, jedini znanstveno relevantan jezikoslovni način bavljenja poviješću nekoga jezika, dok su se svi ostali vidovi onoga što jezik jest pri tom ostavljali po strani. Premda tak-

va istraživanja smatram važnima, a posebno ona koja rezultiraju djelima kao što je upravo objavljena Matasovićeva Poredbena gramatika hrvatskoga jezika, u svojoj se knjizi bavim upravo onom drugom, tzv. »vanjskom« poviješću jezika, zato što takav uvid smatram nužnom nadopunom onom prvom. »Vanjsko« mi je pritom jednako unutrašnje kao i gramatika, jer je riječ o stavovima i idejama koje su utjecale na status i korpus jezika. Kako se prilikom proučavanja jezika kao društvenoga fenomena ne može zaobići bavljenje identitetom i vrijednošću, a ti su pojmovi irelevantni za poredbenogramatička istraživanja, smatram da bi pristajanje na diobu »unutrašnje« i »vanjske« povijesti dalekosežno značilo svođenje jezika na gramatiku, što on ni u kojem slučaju nije. Jer se povezanost jezika i zajednice odražava prije svega u njezinu pamćenju i u odnosu prema jeziku kao prema vrijednosti.

Spomenuli ste pamćenje zajednice. Kako biste odredili to pamćenje i kakva je razlika između jezične i književnojezične zajednice kojom se bavite u knjizi?

–Kad govorim o pamćenju zajednice, mislim na društveni fenomen, no svakako je riječ o kompleks-

nom pojmu o kojem bi se zasigurno mogla napisati knjiga. Jedino u što sam kao filolog sigurna, jest da je jezično pamćenje zajednice pohranjeno u tekstovima, bili oni (na)pisani ili (iz)govoreni, bili oni tekstovi poznatoga autora ili bezimenoga kolektiva. Tek iz tekstova može se, želi li se, izdvojiti gramatika.

Razlika između jezika (kao cjeline) i književnoga jezika (kao jednoga vida njegova ostvarivanja) podloga je uspostavljanju razlikovanja između jezične i književnojezične zajednice.

Čime su onda određene te dvije zajednice?

– Jezična je zajednica određena sporazumijevanjem, tako da je za nju prije svega važna mogućnost neprekinutoga sporazumijevanja na nekom području. Književnojezična je zajednica određena tradicijom pismenosti i knjiškosti, tako da je za nju prije svega važna činjenica kulturno-civilizacijske nadgradnje o kojoj je već bilo govora. Načelno nije moguće uspostaviti istovjetnost između tih dviju zajednica, i to zato što ih određuju bitno različiti kriteriji. Za književni je jezik, dakako, relevantna samo književnojezična zajednica.

Postoji li srpskohrvatski ili hrvatskosrpski kao što misli Robert Greenberg, čiju ste knjigu preveli?

–I hrvatskosrpski ili srpskohrvatski i hrvatski ili srpski administrativni su nazivi jezika začetog u 19. stoljeću. Međutim, činjenica je da pokušaji standardizacije toga jezika, koliko god utjecajni bili njezini zagovornici, posebno u nas često isticani Tomislav Maretić, nisu doveli do pravoga ujedinjenja, nego su ostali pokušaji, a kompromisi oko kojih su se suprotstavljene strane povremeno uspijevale sporazumjeti trajno su se osjećali kao kompromisi.

Što želite reći?

– Kad to kažem, mislim na standardizacijske procese, a ne na zalihe stilskih mogućnosti koje su iskorištavali brojni književnici tijekom povijesti, osobito dvadesetostoljetne, a i danas to mnogi čine. Ni činjenica da je hrvatskosrpski kao službeni jezik postojao u našoj neposrednoj prošlosti, kao ni sedamdesetogodišnji život u zajedničkoj državi, ni jednu od književnojezičnih zajednica o kojima pišem ne može odvojiti od formativne povijesti koja niti počinje niti prestaje s Jugoslavijom.

U čemu je onda problem s Greenbergom?

– Za mene ne postoji problem s Greenbergom. Njegovu je knjigu, na žalost, dio jezikoslovaca, a onda i javnosti, pogrešno shvatio, tj. pojednostavili su ono što je on rekao. Kako sam prevela tu knjigu, potom organizirala okrugli stol u Matici hrvatskoj tim povodom i na kraju uredila zbornik pod naslovom Identitet jezika jezikom izrečen u kojem su objavljeni ondje izrečeni tekstovi, mogu reći da Greenberg polazi od činjenice postojanja hrvatskosrpskoga ili srpskohrvatskoga jezika kao službenoga (što je neporeciva činjenica) da bi se potom okrenuo bavljenju najistaknutijim polugama jezične politike (npr. pravopisima) u četiri danas službena jezika. Ono što možda nekima jest problem, to je »bom-

bastičnost« naslova i smještanje u balkanski kontekst. Kako baš o tome nitko na okruglom stolu nije govorio, a vidjelo se da taj Balkan u naslovu Greenbergove knjige mnoge i te kako pogađa, u knjizi-odgovoru koja je upravo izišla napisala sam tekst pod naslovom Zašto Balkan?

Smatrate li da je Greenbergova knjiga korisna ili štetna?

–I danas mislim da je Greenbergova knjiga, unatoč nekim propustima, korisna. Čak mislim da nam ide u prilog, zato što na sažet način, prilagođen

(ne)upućenosti u zemljama engleskoga govornoga područja, pokazuje kako je došlo do aktualnoga stanja koje većinu ipak jedino zanima.

Biste li joj ipak nešto zamjerili?

– Meni u njoj nedostaje isticanje činjenice kako nije riječ o novonastalim jezicima i kako čitava priča do koje je došlo devedesetih ima svoju pretpovijest. No ona nije ni pisana za mene ili za takve kao što sam ja, nego za one koji o tim problemima znaju puno manje. U svakom slučaju, svojom sam knjigom nastojala popuniti upravo tu prazninu u razumijevanju prošlosti jezika na južnoslavenskim prostorima te senzibilizirati domaću javnost za pitanja koja nam i te kako trebaju biti na srcu, zato što se tiču kritičkoga odnosa prema našem vlastitom identitetu.

Planirate li prevesti svoju knjigu na engleski?

– Da.

Mislite li da bi za nju bilo interesa?

– Smatram da bi knjiga na engleskom mogla biti zanimljiva raznim profilima stručnjaka, a prije svega slavistima, sociolozima i svima koji se bave jezičnom politikom i jezičnim planiranjem, a katkada olako procjenjuju našu situaciju pojednostavljujući, kao što to i mi ponekad učinimo s jezicima i zemljama o kojima malo znamo. Na sociolingvističkom simpoziju u Amsterdamu ovoga sam proljeća o tome razgovarala s brojnim stručnjacima i rekli su mi kako gotovo da i nema informacija o nama na engleskom, tako da ni oni koji bi htjeli, ne mogu razumjeti o čemu se radi. Mislim da je na nama da pružimo relevant-

ne informacije i ponudimo svoje viđenje, zato što mislim da je to jedini način da se izborimo za pravo razumijevanje.

Zašto mi onda ni do danas nismo do kraja normirali jezik? Pridonosi li to nepismenosti?

– Za mene su to što vi pitate dva donekle odvojena problema. Najkraće, mislim da nismo normirali jezik zato što ni većina drugih jezika nije do kraja normirana.

Može li se uopće do kraja normirati jezik?

– To je pravo pitanje. Zbog mnogih razloga mislim da se ne može »do kraja« normirati jezik. I dobro je da je tako, da ostaje taj prostor osobne slobode u jeziku. Razgovaramo li o tome zašto imamo po dva ili više rješenja za »isto«, onda je jedno pravopis, a drugo je leksik. U pravopisu bi možda i bilo dobro kad bismo se mogli dogovoriti, zato što je riječ o tek malom broju otvorenih pitanja oko čijega se rješenja jezikoslovci ne mogu složiti, a svi brane svoje stavove »čvrstim« argumentima. Slika možda izgleda nešto manje »čvrsto« shvatiti li se pravopis kao instrument jezične politike, no to kao da je tabu tema u nas. Kad je o leksiku riječ, nadam se da nikada nećemo dokinuti više rješenja za »isto«, zato što u većini slučajeva to nije »isto«, nego je riječ o nekoj finesi značenja koju je moguće izraziti jednom riječju, a nije moguće drugom.

Znači li to da stručnjake nije briga za pismenost naroda?

– Što se tiče nepismenosti, načelno nisam sprem-

na prihvatiti tezu da je narod nepismen, zato što ostavljanje otvorenih mogućnosti ne može biti uzrok nepismenosti. Sva istraživanja pokazuju da najčešće pogreške nisu u onome oko čega postoji dilema, nego u pisanju č i ć, ije i je, velikih i malih slova i slično. To je ono što na prvi pogled prepoznajemo kao nepismenost. Osobno mislim da je to rješivo i da nema onoga koji to ne bi mogao svladati. Samo, u školskom bi sustavu pravilno pisanje i pravilno govorenje moralo dobiti svoje mjesto i moralo bi se svaki tjedan pisati kratke desetominutne diktate i druge vježbe pa ih strpljivo popravljati. Sasvim sam sigurna da bi to dalo mjerljive rezultate.

A kako riješiti problem govornoga jezika? Slažete li se s onima koji tvrde da je govornik uvijek u pravu?

–To je tema za okrugli stol. S govornim je jezikom nešto drugačije nego s pisanim jezikom. Načelno mislim da situacija određuje je li govornik u pravu ili ne. U domeni privatnoga jezika, s druge strane, govornik jest u pravu, pa tako mislim da nikoga ne treba popravljati zato što u svom osobnom govoru odabire ono što nije u skladu sa standardom. On na to ima puno pravo. Međutim, jasno je da u domeni javnoga jezika govornik ne može biti u pravu kad javnosti nameće svoju osobnu jezičnu posebnost. Urednost u govornome jeziku, po mom mišljenju, diktira upravo svijest o javnom govoru. Standard-

nosti bi svakako morali doprinositi učitelji, profesori (i to ne samo nastavnoga predmeta Hrvatski jezik), televizijski i radijski urednici, novinari i spikeri, a onda i državni službenici, uvijek, a osobito prilikom pojavljivanja u medijima.

I na kraju, zašto struka dopušta politici da se »petlja« u jezik?

– Slažem se s vama da se politika »petlja« u jezik, no ne znam za vrijeme kad to nije bilo tako. Čitaju li se tekstovi tako da ih se očisti od idealizma kako je sve što je bilo prije bolje od onoga što je danas, jasno je da se politika uvijek, na ovaj ili onaj način, bavila jezikom, koristila jezik, manipulirala njime, uglavnom ga podvrgavajući svojim ciljevima, no da je postojala i ona politika koja ga je kultivirala i unaprjeđivala. U tom je smislu crkvena jezična politika u našim krajevima odigrala ključnu pozitivnu ulogu u čuvanju jezičnih vrijednosti i identiteta.

Razgovarao

Andrija Tunjić