Danas se život svodi na igru

Razgovor: Milivoj Solar: Postmodernu još ne shvaćamo
Danas se život svodi na igru



Eminentni književni teoretičar i professor emeritus Filozofskog fakulteta, a odnedavna akademik, Milivoj Solar, prošli i ovaj mjesec održao je u Matici hrvatskoj tri predavanja o postmoderni kao epohi naslovivši temu sintagmom Postmoderna – početak ili kraj zdrava razuma. Analizirao je mnoge fenomene koji objašnjavaju nastanak, trajanje i dosege postmoderne. Bio je to i povod za ovaj razgovor, u kojem Solar govori o mnogim nejasnim pitanjima postmoderne

Često čujemo kako netko kaže da živimo u postmodernom vremenu. Što to znači?
– Pojam postmodernizma dosta je nejasan i rabi se i u smislu postmoderne kao neke velike povijesne epohe. Potkraj prošloga stoljeća svi su počeli pripovijedati da će doći do kraja svijeta, pa do kraja ideologija, pa do kraja metafizike, kraja komunizma, kraja svega i svačega, do kraja čovjeka.To su simptomi koji govore da se posljednjih godina prošloga stoljeća događalo nešto na razini kulture, pa i cjelokupnog shvaćanja, što se onda rabi kao postmodernizam, postmoderna, koja bi značila neke promjene koje nisu dokraja objašnjene. Čak je i ime pomalo paradoksalno jer bi postmoderna značilo nešto što je poslije mode ili poslije sada, što upućuje na fikciju. Ali termin se uvriježio i mislim kako ima razloga da ga rabimo zato što je doista teško previdjeti da se u posljednjih dvadeset godina mnogo toga promijenilo u komunikaciji, u načinu života, u shvaćanjima, u svjetonazorima.

Kad već govorimo o postmoderni, biste li rekli nešto i o moderni?
– Vidite, problem je u tome što i pojam moderne nije dokraja objašnjen, što se moderna shvaća na najrazličitije načine. Od toga da je to velika epoha koja traje valjda od Francuske revolucije ili početka prosvjetiteljstva, tamo negdje od kraja 18. stoljeća, pa do toga da se u književnosti i umjetnosti moderna smatra epohom ili velikim razdobljem od kraja 19. stoljeća, koje traje do danas. Očito je da su se samo tijekom 20. stoljeća, ako samo to uzmemo, događale najrazličitije stvari, tako da je cijelu epohu moderne teško uzeti kao nešto jedinstveno što bi se moglo opisati jednoznačnom kategorijom. Na temelju toga može se zaključiti, čak ako uzmemo i cijelo 20. stoljeće, da se potkraj stoljeća pojavljuju novi fenomeni, posebno u komunikaciji; mobiteli, računala, televizija već i ranije. To mijenja svakodnevnu komunikaciju, to ima odraza na cjelokupni život.

Hoćete reći da je komunikacija glavna odlika postmoderne?
– Teško je reći da je glavna, ali sigurno je veoma važna. U svakoj kulturi komunikacija je iznimno važna jer je svaka kultura neprestance u komunikaciji među članovima te kulture i cijele kulture s drugim kulturama. Način te komunikacije, njezini modusi, njezine dominante, iznimno su važni za prepoznavanje svega što se u toj epohi događa, pa i tehnički razvoj, i politika.

Što u tom kontekstu znači multikulturalizam? Recimo, Pascal Bruckner govori kako je multikulturalizam velika zabluda.
– Nakon što smo vidjeli kako su sve ideologije u 20. stoljeću trajale i završile — i nacizam, i fašizam a u posljednje vrijeme i komunizam — povjerovali smo da bi moglo nastupiti neko razdoblje smirenja, postideologijsko razdoblje. Jedan od uvjeta post-ideologijskog vremena bilo bi razumijevanje među ideologijama pa onda i široko multikulturno razumijevanje, odnosno multikulturalizam. Problem je pak multikulturalizma s jedne strane globalizacija u svemu, umreženo društvo, a s druge strane velika moć identiteta. Riječ je o paradoksalnoj situaciji u kojoj bi vlade i narodi, posebno tzv. tranzicijskih zemalja, htjeli s jedne strane sudjelovati u svjetskim poslovima, a s druge bi strane htjeli biti samosvojni.

Mislite da to nije moguće uskladiti?
– Pravo da vam kažem ne znam. To je očito pitanje procesa. Sve je očitije da budućnost koja je otvorena uvelike ovisi o tome hoće li se pronaći ravnoteža između globalizacije i moći identiteta. Lako je reći da bi trebalo biti onako kako je davno Goethe rekao za svjetsku književnost, da treba biti jedinstvo u raznolikosti. To je lijepo rečeno, ali nisam siguran da može funkcionirati. To je opća proklamacija, ali i proces o kojem treba razmisliti. Jer postoje stihijski elementi koji u tome djeluju. Broj ljudi stalno se povećava, sve ih treba nahraniti, prva je briga ekonomija itd.

Izaziva li to i druge probleme?
– Dakako. Lijepo je reći, ali nije lako ostvariti jedinstvo u raznolikosti kad na sve strane imamo sukobe između islamskih zemalja i Zapada, između razvijenih i nerazvijenih…

Znači li to da su zato stalno u napetosti, neću reći sukobu, ekonomija i kultura?
– Nisu baš u sukobu, ali da postoje napetosti između kulture i ekonomije više je nego očito.

Kultura postaje sve više potrošačka?
– Postoje neki dubinski razlozi, koji po mom mišljenju nisu samo svjetonazorski, a koji proizlaze iz dubinskih slojeva ljudske psihe i ljudske zajednice. To su pokretači napetosti koja stalno postoji, ali ne daju odgovore kako će se ta napetost u budućnosti manifestirati i hoće li se uopće razviti u nešto što bi do objašnjenja dovelo.

A zašto ne bi dovelo?
– Zato što današnje iskustvo pokazuje kako ne znamo što će biti sutra. Dugo smo vjerovali u kojekave scenarije, a pokazalo se da ni znanost, ni ideologija, ni filozofija nisu u tim scenarijima budućnosti došle do rezultata. Nisu ništa predvidjele, ništa riješile. Rimski klub nije predvidio krizu nafte niti su oni koji su se bavili propašću komunizma predvidjeli njegov kraj. Sve se dogodilo najednom da su se svi začudili. Komunizam je propao u nekoliko mjeseci, a o tome su napisane knjige i knjige koje tu propast nisu predvidjele. Ni filozofija nije uspjela pronaći nešto što bi bilo objašnjenje. Razne su opcije otvorene, od Fukuyamina kraja čovjeka pa do onih koje govore da će se napetosti još povećavati. Derrida je napisao da se zavaravamo jer nikada kao danas nije veći broj ljudi bio gladan, nikada veći broj nije bio nezadovoljan.

Znači li to da je postmoderna umnožak svih kriza i izama, pokreta i pravaca 20. stoljeća?
– Na neki način da. Jer se počeci postmoderne u književnosti i umjetnosti zapažaju upravo u svemu što ste rekli – u raznolikosti, u protestima protiv tradicije, u pokušajima povratka tradiciji. U velikoj raznolikosti mogu se razabrati počeci onoga što će u postmodernizmu postati, usudio bih se reći, dominanta. No vi ne možete o dominantnom položaju čovjeka govoriti sada, jer je to vrlo složeno pitanje. Uvijek je vezano uz tehnički i svaki drugi razvoj svijeta.

Pripomaže li postmoderni politika, njezina nemoć da iziđe iz samodovoljnosti?
– Da. Istina je da je vrijeme ideologije prošlo, ali nije prošlo vrijeme politike. Politika je postala središnja i temeljna ljudska djelatnost. Sve je postalo politika.

Znači da je Platon u pravu?
– Bilo bi dobro kada bi bilo tako. Platon je imao uzvišene ideje, a danas se politika bavi time kako preživjeti u lošim okolnostima i kako smanjiti napetosti koje sama proizvodi.

Pretvara se u trgovinu?
– Pa nešto u tom smislu. Jako se povezala s krupnim kapitalom i interesima kapitala. Brine se kako se održati, kako pridobiti glasove birača. Politika je postala umijeće snalaženja u stalno novim okolnostima, ali bez strateških vizija.

Nije li postmoderna zapravo manipulacija?
– Aspekt manipulacije sigurno je ključan ili je veoma važan premda ne bih mogao reći da se sve može svesti na manipulaciju. Manipulacija je važna zato što proizlazi iz pojedinih elemenata komunikacije. Procvat ideologije dogodio se upravo onda kada je masovna komunikacija omogućila manipulaciju i kontrolu pojedinaca do neslućenih razmjera. Danas se može kontrolirati ne samo otvoreno nego i prikriveno. Danas postoje sjajne mogućnosti kontrole nad mišljenjem pojedinca sugeriranjem određenih stvari koje nipošto ne moraju biti izravna propaganda, ali koje upućuju na određeni način života. Na televiziji ćete dobiti neki dojam o ratu koji možda nema neke veze sa stvarnim ratom jer je proizvod televizije. Otvorene su velike mogućnosti manipulacije.

Dakle, postmoderna u sebi objedinjuje i krizu ideja i manipulaciju, sve ono od čega današnja politika živi, na čemu se temelji?
– Da. Središnji problem postmoderne, kad se o njoj raspravlja, ono što je nekada Jaspers nazvao duhovno stanje vremena ili o čemu je svojevremeno Ortega pisao kao o pobuni masa. Svi su oni uviđali tu problematiku. Danas je najveći problem u tome što se više ne zna što je važno, a što nije. Ako hoćete raspravljati o postmodernizmu, nameće vam se niz stvari koje su opće poznate, a opet ne nude prave odgovore. Manipulacija čini svoje, potrošnja je zamijenila proizvodnju, komunikacija se umnožila, a na ključno pitanje još nemamo odgovora.

Koje je ključno pitanje postmoderne?
– Teško mi je reći. Mislim da bi se jedna od ključnih stvari mogla razabrati u književnosti, da bi to bilo moguće razabrati po tipovima koji su se pojavili.

Na koje tipove mislite?
– Mislim na današnji tip gubitnika, luzera, kako se to često spominje u medijima. Sloterdijk u jednoj analizi kaže da su prije postojali robovi i gospodari, a sada postoje gubitnici i pobjednici, pritom su pobjednici obično dobitnici. To da je čovjek danas uglavnom gubitnik, većina su gubitnici jer je pobjednika malo, govori o tome da se život sve više počeo odvijati prema modelu igre. Sve je svedeno na utakmicu, na natjecanje među ljudima. Onaj tko u tom natjecanju pobijedi stalno bi trebao pobjeđivati ako hoće biti zadovoljan. A gubitnik je stalno nezadovoljan jer stalno gubi. Sloterdijk misli, što je dobrim dijelom točno, da su se nezadovoljstvom i srdžbom hranile ideologije, a da sada, kad nema ideologije, nema mogućnosti da se velik broj ljudi angažira oko nečega jedinstvenoga pa se onda čovjekovo nezadovoljstvo i srdžba pretvaraju u vandalizam, kriminal, u prikriveno nezadovoljstvo, koje je dobrim dijelom obilježje postmoderne.

Relativizacija istine također je rezultat postmoderne. Pokušaj objašnjavanja stvari koje su jasne, odnosno traženje nijansi, isto tako pokazuje relativizaciju istine.
– U pravu ste. Istina se relativizira jer je pojam istine u znanstvenim i filozofskim raspravama zapravo iščeznuo. Nitko više ne govori o istini. Istina je pojam koji više ne igra. Ako gledate književne teorije, koje su se uvijek bavile problemom istine, toga više nema. Sve je manje-više postala igra. Više se nitko ne bori za neki smisao i istinu, nego sve zanima samo dobitak, koji onda ovisi o slučajnostima, pri čemu mediji imaju veliku ulogu. Vi danas možete postati poznati i slavni, a da ništa važno niste napravili, dovoljno je samo da vas mediji takvim proglase. Za to vam je dovoljno da dobijete veliki zgoditak na lutriji, ili naslijedite veliki novac, ili zabijete gol na važnoj utakmici.

Ili da nekoga ubijete?
– I to. I to je sigurno jedan od zanimljivih fenomena gubitnika i dobitnika.

A što je s autsajderom?
– Razlika gubitnika prema ranijem autsajderu je u tome što on ne promatra, nego stalno nastoji iz svoje privatne sfere ući u javnu, ali i stalno gubi. Autsajder je promatrač, načelno intelektualac koji je pokušao razmišljati neovisno o procesima koji se zbivaju. Gubitnik ili luzer nije to. Luzer pokušava iz svoje privatne anonimnosti, privatno se doživljava kao anonimnost, doći u javnost. To ne isključuje ni ubojstvo. Paradoks je toga stanja što će se i to nakon tri dana zaboraviti kao što se zaboravlja i sve ostalo. Recimo, vi danas možete napraviti epohalno otkriće u prirodnim znanostima i o tome će mediji brujati tri dana, a onda će se zaboraviti.

Hoćete reći kako je i senzacija jedna od manifestacija postmoderne?
– Da. Nedostaci u privatnom životu kompenziraju se javnim senzacijama. Ljudi su potpuno nezadovoljni kako žive i pristaju na sve, pa i na senza-
cionalističko pisanje o sebi. Paradoksalna je situacija u kojoj većina gubitnika ili luzera želi silom ući u javnost, a kad uđu, pokaže se da su im pobjede efemerne i opet su nezadovoljni. Uspjeh je samo pojava u medijima, tzv. slava, koja je postala najbitnija. Sve se mjeri samo po tome koliko se pojavljujete u medijima, a s druge strane logika je medija da nikoga ne pokazuju stalno.

Jednoga dana, kad politika bude htjela riješiti svoj problem nedostatka ideja i medijskoga terora, hoće li ukinuti medije?
– Takvi scenariji postoje i nisu zanemarivi. U krizama koje se pojavljuju i koje će se i ubuduće pojavljivati zbog raznih napetosti moglo bi doći do toga da se politika odluči na ukidanje medija koji joj stvaraju krize. No, takav scenarij, ako bi i mogao uspjeti u pojedinim zemljama, teško da bi bio prihvaćen na globalnoj razini, koja je ipak obilježje našega doba. Zato mi se čini da scenarij totalne diktature nema velike šanse.

Znači li to da će u budućnosti jedini smisao života biti preživljavanje, borba za hranu?
– To se već sada pomalo i događa. Ipak, čovjek ne živi samo od kruha, ne želi samo kruh, niti samo seks.

Što bi vam na to rekao Freud?
– To je moja temeljna zamjerka psihoanalizi. Seksualnost je iznimno važna, no čovjek osim kruha i seksa hoće i nešto što je Hegel nazvao priznanje, hoće status u društvu, hoće da ga prijatelji što šire priznaju. Danas nije više dovoljno da ste dobri ili odlični, nego morate biti posebni. Više nije dovoljno curi reći da je pametna, divna, osjećajna, nego joj morate reći da je posebna. Ne samo da većina ljudi želi biti posebna, nego želi biti priznata u svojoj posebnosti. Upravo je priznanje jedan od problema postmoderne.

Postoji li danas razlika između romantičarske ideje genija i današnjega pobjednika, današnjeg uspješnog čovjeka?
– Itekako, ali to malokoga zanima. Romantičarski genij uspio je otkriti nešto novo što će druge zainteresirati, što će biti neka mogućnost promjene svijeta i načina života, a pobjedniku je to nevažno. Sve je svedeno na sport i pobjedu, ali sport ne može otkriti nešto novo osim granice izdržljivosti. Sport ne može biti smisao života jer dovodi do nezadovoljstva koje je uvjetovano time što nitko ne može stalno pobjeđivati. Ako je tako, to proizvodi isti osjećaj kao u gubitnika koji nije ništa postigao.

Vratimo se istini, sudbini, tragediji. Ako nema istine, ako je relativna, znači li da nema ni sudbine koja bi proizvela tragediju?
– Tako je. Vidite, realizam, koji je prvi htio da književnost bude znanstvena i da služi istim ciljevima kojima služi znanost, brzo je odustao od toga. Romani realizma barataju potpuno neznanstvenom kategorijom koja je iza njihova isječka života (slice of life), a to je sudbina. No nema sudbine ako nema dimenzije budućnosti, koja se u postmodernizmu potpuno gubi. A kad nema dimenzije budućnosti, znači nema ni sudbine, književnost više ne može pisati velike romane, nego piše novelice ili male slučajne događaje i pretvara se u igru. Najstrašnije je što život slijedi tu tendenciju, što se svodi na igru, na stalno natjecanje među ljudima, koje će ponovno proizvesti nezadovoljstvo.

Svojedobno ste pisali o razlici između mitologije i ideologije. Pa jesu li mit i mitologizacija raznih ideologija, pravaca i pokreta u 20. stoljeću proizveli postmodernu?
– Čežnja svake ideologije bila je da prijeđe u mitologiju, odnosno da prijeđe u nešto što će bezuvjetno živjeti bez obzira na unutarnje kontradikcije i što će moći promijeniti cjelokupni život i jezik. To se nije dogodilo, sveobuhvatna mitologija nije uspjela, a kraj ideologije doveo je u tom pogledu do novih ideja, koje su dovele do toga da više ne vjerujemo velikim pričama. Više ne vjerujemo ideologijama, ali ne vjerujemo ni u to da bi bilo koja priča bila više ili manje istinita. Sve je danas relativizirano.

Čini mi se da se postmoderna ne brine za čovjeka? Za njegovu dušu?
– To je teško reći. Možda bi trebalo reći da je postmoderna nastala zato što se čovjek sam prestao brinuti za svoju dušu. Nije postmoderna čovjeku došla kao neka teorija, nego je valjda nastala iz stanja svijeta. Mislim da se čovjek najprije prestao brinuti za dušu ili za vječnost, čak se prestao brinuti za neki smisao i nekakve utopijske varijante, a onda je iz toga izašla teorija koja to objašnjava. Izašao je niz teorija postmoderne.

Fenomen koji jako ukazuje na krizu postmoderne jest kazalište koje je sve više sklono melodrami, sve više traži komade koji ustrajavaju na istini, na pravdi, na ljubavi...
– Ima toga. Ako je vrhunac postmoderne kraj 20. stoljeća i početak ovoga, onda se možda posljednjih godina pokazuju neki elementi krize postmoderne u smislu povratka na nešto. No, čini mi se da nijedan od pokušaja povratka na starije nije šire prihvaćen. Dobar dio toga tone u neku vrst trivijalizacije, u slavljenje privatnoga života, što je možda dobro, ali teško da bi moglo prodrijeti, jer se povraci u prošlost u post-
moderni zbivaju kao medijske prezentacije nekih dijelova prošlosti. To je kao moda. Uzimanje dijelova tradicije jedna je od tendencija koje se javljaju iz osjećaja otpora prema relativizmu postmoderne, no nisam siguran da to ima osobita uspjeha i da će biti šire prihvaćeno. To je opet samo jedan od manevara mode. To će biti moderno jednu godinu, kao što su haljine iz dvadesetih ili šezdesetih godina moderne jednu sezonu i gotovo. Sada su moderne haljine dvadesetih godina prošloga stoljeća, ali nije pogođen mentalitet tih godina. Dakle, obnova tradicije, koja se povremeno pojavljuje kao opreka postmoderni, nije prava jer bi prava opreka bio kritički odnos prema tradiciji, a ne uništenje tradicije kao što je mislila avangarda. Iz okvira tradicije ne možete kao što ne možete izvan jezika. Osporiti tradiciju besmisleno je, jer je osporavanje tradicije također uključeno u tradiciju.

Temelji li se postmoderna na konzumerizmu? Je li konzumerizam ubrzao postmodernu?
– Potrošnja je jedan od ključnih elemenata. Sve je usmjereno tržištu i trošenju. Ako u svom životu nemate ideju što bi trebalo proizvesti, onda imate ideju da treba samo trošiti. Sve je podređeno potrošnji, i seks, i ljubav, i odijevanje, i umjetnost je podređena tobožnjem uživanju u umjetnosti. Sve su to elementi potrošnje. Potrošnja je ključna kategorija, koja bi se mogla dovesti u vezu s teorijom gubitnika.

Je li se postmoderna pojavila prije u kapitalističkom ili komunističkom društvu, u demokraciji ili jednoumlju? U kapitalističkom zbog prevelikog konzumerizma, a u socijalističkom kao rezultat ili reakcija na jednoumlje?
– Dobar dio fenomena pripada slomu socijalizma i socijalističkih ideologija, ali pripada i općem kapitalizmu. Iako se u Sovjetskom Savezu pojavila avangarda, koja ima puno sličnosti s postmodernom, ona je bila nešto drugo. S prvom avangardom staljinizam se obračunao dosta okrutno jer nije bila u skladu s politikom. No, otpori prema politici koji su bili prisutni i u Jugoslaviji i koji su imali dobre rezultate više su vodili prema modernizmu nego prema postmoderni. Proizveli su neke estetske vrijednosti, neke postupke koji su bili karakteristični za europsku i svjetsku avangardu i modernizam. To je pridonijelo i postmoderni.

Je li bajka lijek protiv postmoderne?
– Ma nije. Bajku je, ako hoćete, postmoderna sjajno integrirala u svoj sustav.

Zašto?
– Zato što bajka uvijek govori ono što bi trebalo biti, što ima etičku i gotovo terapeutsku dimenziju. U kontekstu o kojem govorimo bajke su sjajne za odgoj djece, mislim na prave bajke. No kad se bajka počne koristiti u javnom životu, obično je zlorabe političari kao obećanje. Bajka se dobro integrira u postmodernu jer ima i pseudodimenziju utopije, u njoj uvijek pravda pobjeđuje. Malo bajkovitosti zgodan je nadomjestak za nepravdu, jer čovjek i dobar dio publike očekuju da dobro pobijedi.

Zašto je trač odlika postmoderne?
– Trač je mnogo stariji od postmoderne, ali postmoderna se njime izvrsno koristi kao i mitom.

Uspoređujete trač i mit. Zašto?
–Zato što su i trač i mit ponajprije usmene tvorevine, i zato što nemaju pravoga života ako ih čitate, nego ako ih slušate. Bitne osobine trača i mita jesu usmenost, fluidnost, ne smetaju kontradikcije, ne moraju se logički razviti, nego sve može biti čavrljanje, glasina. Mislim da se postmoderna počela koristiti tehnikom mita, što je analizirano na mnogo načina, posebno u Lévi-Straussa, jer je mit različit od tehnike romana; nema velikih cjelina, nema smisla, nema čak ni sudbine. Mit se sastoji od malih pričica, mitema koji se kombiniraju po volji, imaju samo nekakva središnja, ključna mjesta. Formula mita je istina, ali istina koja je samouvjerljiva, koja nema potporu, dok se mit ničim ne može opravdati. Prihvaća se iz uvjerenja.
A trač je pak sjajno oružje postmoderne, jer je u jakoj vezi s gubitnikom, dobitnikom i pobjednikom. Oružje je gubitnika protiv pobjednika. Gubitnik koji je nezadovoljan može upotrijebiti moć trača da izdaleka ocrni dobitnika. Ako se trač uobliči u nešto što je privlačno, što se da prepričavati, eto krasna oružja. Gledate li dobar dio literature i ako otvorite bilo koje novine, osamdeset posto prostora posvećeno je tračevima. Velika literatura počela se koristiti dobrim dijelom trača, dobar dio što piše u knjigama svodi se na male priče o ljudskim slabostima.

Može li postmoderna prerasti u proces koji će proizvesti revoluciju?
– Mislim da ne. Zastupnici postmodernih teorija, bez obzira bila riječ o radikalno desnim ili radikalno lijevim, misle kako postmoderne pričice, mitovi i tračevi nikada neće postići punu uvjerljivost koja bi bila potrebna za okupljanje velikoga broja ljudi da krenu u revoluciju. Fenomen postmoderne povremena su nezadovoljstva ili provale nezadovoljstva, ali ne i revolucije. Postmoderna kao nijedna od suvremenih teorija; književnih, filozofskih, socioloških, neće moći osvojiti veći broj ljudi i potaknuti ih na jedinstvene akcije što je nekada zahtijevala revolucija.

Nemalen broj umjetnika, osobito književnika, tvrdi kako postmoderna nije ništa novo, da je zapravo postojala i prije, samo je sada tako definirana. To dokazuju postojanjem pisaca koji su se i prije koristili obrascima postmoderne.
– To je točno. Dobar dio teoretičara to tvrdi, čak i Lyotard, koji je najglasovitiji i najtemeljitiji teoretičar postmoderne, izveo je tu tezu. Mislim da ona ne stoji. Istina je da su sve epohe bile krizne, ali je istina i da je sve što je u tehnici postmodernizma prihvaćeno, posebno u književnosti, već bilo u svim inačicama prihvaćeno. Nemoguće je zanemariti činjenice koje govore da je kraj 20. stoljeća i početak 21. različit od bilo čega drugoga. Nikad nije bilo sedam milijardi stanovnika, nikad nije bilo mobitela, nikad nije bilo hidrogenskih bombi, nikad nije bilo današnje strke i nikad nije bilo takva gomilanja kapitala kao što ga sada ima. To su promjene koje zahtijevaju da vidimo kako u povijesti nije vječno vraćanje istoga kao što je mislio Nietzsche, nego da povijest ima određene zakonitosti. I bez obzira što ne možemo suditi što će biti sutra, upravo bi nas to trebalo prisiliti da se itekako nad tim zamislimo.

Što su pozitivna dostignuća postmoderne?
– Ako govorimo na razini epoha, onda nema dobrih i loših, pozitivnih i negativnih. Ne zna se, nitko ne može dokazati da je srednji vijek nešto pozitivno, a renesansa negativno, i obrnuto. Ne znam prema čemu bi to bilo pozitivno ili negativno.
Prema čovjeku?

– Čovjek nije fiksna kategorija, čovjek se mijenja.
Recimo prema humanom čovjeku?

– Ni na to vam ne znam odgovoriti. Kritika postmoderne koja bi rekla da je to sve skupa užasna zabluda mislim da ne bi bila točna, jer sve o čemu govorimo ima i pozitivnih strana. Čak i na razini onoga čime se bavim – književnosti. Književnost nije prestala postojati, dapače, nikada se nije više pisalo i čitalo. Nikada veći broj ljudi nije bio uključen u nekakva zbivanja, poboljšanje opće komunikacije nikada nije bilo veće, a sigurno ima i pozitivnih efekata u znanosti, u filozofiji, u umjetnosti. Ništa nije samo pozitivno ili samo negativno. Da bih došao do ocjene, morao bih imati neku utopijsku ideju na temelju koje bih izveo zaključak kamo to ide. Iz postojećega stanja taj zaključak ne mogu izvesti, ne mogu osporiti vrijednosti tehničkih dostignuća, ne mogu osporiti vrijednosti određene demokratizacije, koja je, bez obzira na sve, ipak bolja od nedemokracije.

Nije li manipulacija pak glavni problem nemoći?
– Vjerojatno. To je manje-više opće poznata teza gdje su se susrele i ljevica i desnica, ako smijem tako reći i ako te kategorije više imaju smisla. I lijevi i desni teoretičari susreli su se u općoj tezi i rekli, vidite, tu postoji manipulacija, a mi bismo htjeli slobodna čovjeka u slobodnom društvu. A što je slobodan čovjek u slobodnom društvu, ja to ne znam. Ali borba protiv manipulacije neće biti dovoljna ako ne shvatimo gdje su najdublji korijeni svega toga.

Česta su pitanja kad će ta postmoderna umrijeti, nestati? Nakon svega što ste rekli taj trenutak ipak nećemo dočekati?
– Da je postmoderna pri kraju, to osobito voli medijska kritika, koja misli da sve ide po modi pa je zaključila da bi taj dan trebao doći. Već imate pokušaja koji govore o postpostmoderni. To bi se moglo braniti ako bismo pojam postmoderne jako suzili, recimo na nekoliko tehničkih postupaka u književnosti, ako bismo rekli, kako govori američka teorija dekonstrukcije, da to više nije moderno i da se sada vraćamo na nešto drugo. No ako postmodernu shvaćamo u širem kontekstu, o čemu govorimo, onda ona još nije gotova. Možda je tek početak nečega novoga. Kad sam prvi put počeo pisati o postmoderni, bio sam jako skeptičan i držao sam da je postmoderna neka vrst kraja modernizma, završna kriza, završni takt, a danas mi se čini da ima isto tako argumenata koji govore da se pojavljuje potpuno nova epoha i da nismo svjesni svega što će ta epoha donijeti na razini komunikacije, pa onda i umjetnosti i općeg života. Sve više mi se čini da neki fenomeni poput mobitela potvrđuju da smo na pragu posve novog razdoblja povijesti, koje još nismo uspjeli shvatiti. Između ostaloga i zato što je ritam promjena vrlo teško pratiti.

Znači li to da postmoderna nije kriza zdrava razuma, nego kriza življenja i izazivanje zdrava razuma?
– Predavanja u Matici počeo sam pitanjem, je li to početak ili kraj zdrava razuma, zato što mi se to činilo zgodno zbog dvije varijante. Ako su se ideologije pokazale kao ne baš odveć razumne i ako su dovele do čega su dovele, onda mi se čini da bi kraj ideologije mogao biti povratak zdravu razumu. To je jedna mogućnost, ali se ne događa. Mislim da se ideja prosvjetiteljstva sa zdravim razumom neće vratiti i da se sada pojavljuju neke druge stvari. Descartes je mislio da je zdrav razum najbolje podijeljen među ljudima jer se nitko ne tuži da ga ima previše ili premalo, ali čini mi se da nije tako. Pitanje je da li ga imaju kao što misle da ga imaju. Isto tako svi misle da imaju dobar ukus, a pitanje je da li ga doista imaju. Također svi misle da razumiju život koji žive i što u životu hoće, ali očito je da ga ne razumiju. Zato je potrebno upozoriti ljude da bi trebali o tome malo razmisliti. Čak i u osobnom životu.

Razgovarao
Andrija Tunjić