Ja sam poluživi pisac

Ja sam poluživi pisac

Izabrana djela Slobodana Šnajdera koja je krajem prošle godine objavila izdavačka kuća Prometej iz Zagreba nedavno su javno predstavljena. U devet knjiga objavljeno je najvažnije i najbolje što je Šnajder objavio u svojih 40 godina književnog rada i 60 godina života. Bio je to i povod za ovaj razgovor sa Šnajderom

Jeste li zadovoljni što ste jedan od rijetkih hrvatskih dramatičara čija se djela igraju u inozemstvu?

– Zašto ne bih bio? S tim u vezi valjalo bi razlikovati one hrvatske uspjehe na strani koji su uistinu bili postali sastavnicama kazališnog života respektivnih zemalja u koje su se uspjeli izvesti, koji su dospjeli do kase i tantijema. Oni se, usprkos medijskoj buci koja se u nas stvara, mogu izbrojati na prste jedne ruke. Svakako je to Josip Kosor, s dramom, Požar strasti. Onda je to Krleža, u prijeratnoj Poljskoj te u poratnom SSSR-u; potom Milan Begović. U novije doba, jedino Brešan. To je zamalo sve. Ipak postoji kontinuitet hrvatske drame u europskom kazalištu. Tu su i mladi autori. Prije dvije godine u Berlinu, u okviru Berlinskih teatarskih susreta, najvažnije i najuglednije manifestacije njemačkoga teatra, na natječaj je došlo šesto tekstova na svim europskim jezicima, gdje su od četiri istaknuta teksta dva nagrađena bila hrvatska, jedan Nine Mitrović, a drugi Sibile Petlevski.

Čime se bave ti tekstovi?– U tekstu Nine Mitrović, igran je u Rijeci, riječ je o susretu čovjeka na umoru i jedne mlade žene. Riječ je, recimo, o dijalogu u svijetu koji je izigrao generacijski sporazum. Tekst Sibile Petlevski Ledeni general neka je vrst projekcije u budućnost koja se bavi perzistencijom krivnje.

Koliko se u Europi percipira ta perzistencija krivnje kao posljedica života koje smo živjeli, kao posljedica blokova, komunizma?– Unutar svih naroda postoje strane koje su se krivo opredijelile, zaigravši najčešće iz oportunističkih razloga na kartu trenutnih gospodara. U svih je naroda tako, hrvatski po tome nije nimalo specifičan. Dakle, svi imaju nešto što na neki način žele ostaviti po strani i svi imaju ljude koji baš na to podsjećaju, kao što je to 1968. učinila moja generacija u Njemačkoj. Ona je podsjetila generaciju svojih očeva na ono što su radili u ratnoj prošlosti.

Kako izići iz toga?– Načini na koje se izlazi na kraj s prošlošću različiti su. Ako potiskivanje prošlosti vodi njezinu ponavljanju, moraju se tražiti drugi izlazi, potpuno suprotni. U psihoanalizi suprotno od potiskivanja jest naprosto – izgovoriti prošlost.

Je li hrvatska prošlost najgora?– Imali smo prošlost koja je bila kakva je bila, ja sam dosta ronio po toj prošlosti kao tamni ronilac bez neke posebne opreme i zaštitnih mreža, te sam mislio sve do najnovijega vremena da je hrvatska povijest najgora, da nema naroda tako traumatične povijesti. Onda sam čitao poljsku povijest i shvatio da smo mi živjeli u gotovo sretnom kutku Zemlje.

Gdje je nastao spor u hrvatskom prostoru kad je riječ o stvarima koje do danas nisu raščišćene?– Problem je što je nakon razdoblja zla uslijedilo razdoblje potiskivanja, koje je po mom mišljenju trajalo koliko i razdoblje socijalističke vlasti. Nitko nije htio, doduše iz suprotnih motiva, da se otvore sve rupe i dobro prebroji što su sve one trebale sakriti.

Možda se nije smjelo?– Jedni nisu smjeli, a drugi nisu htjeli pa se dogodilo potiskivanje prošlosti. Prošlost je kao voda. Dok se zrak može stisnuti, vodu ne možete ni uz kakva tehnička pomagala bitno stlačiti. Krv, za koju kažemo da nije voda, u tom smislu – da je ne možete stlačiti, i da se teško briše – podsjeća na vodu.

Zašto se danas, kada se sve može, opet kao relevantne uzimaju samo jedne činjenice?– Hoćete reći da se kao relevantne uzimaju samo činjenice iz antifašističke borbe, a da se potiskuju one iz fašističke borbe. Meni se čini, s iznimkom rijetkih osamljenika, da se potiskuju upravo činjenice antifašističke borbe.

Da, samo što je hrvatski antifašizam bio i ostao žrtva boljševizma i titoizma.– To je problem desnog korpusa i njihove, recimo, podzastupljenosti u političkom životu. Naravno, nikako se ne mogu složiti da bi naš antifašizam bio žrtvom titoizma, no, razgovarajmo dalje.

Slažete li se da su partizani činili zločine?– Naravno i nažalost jesu. Povijest ne čine anđeli. Ima jedna razlika, ustaše su činile zločin odobren u ime države.

A partizanski je bio u ime ideologije, što je jednako opasno, ako nije opasnije?– Nećemo se moći složiti, to se ne da izjednačiti.

Kad nekoga ubijate u ime ideologije, tada ne ubijete naciju, rasu, vjeru, nego čovjeka, koji je više od svega spomenutog.– Ono što bismo se morali više potruditi razumjeti motivi su tih ljudi koji su ginuli kao partizani. Motive mogu bolje razumjeti i objasniti umjetnici nego povjesničari, pa zvali se oni i Ivo Banac. Motivi koji su ljude otjerali u šumu nisu bili primarno ideološki, oni su o tome malo znali. Oni su otišli u šumu jer su imali zajedničkoga neprijatelja, uljeza u svom prostoru, koji nas je iznutra želio podijeliti i pobiti. I koji bi, da nije bilo Titova pokreta, u tome i uspjeli.

A nisu li bili izmanipulirani kao što se danas s nama manipulira, naime i onda se vladalo našim prostorom odnekud kao i danas?– Valjalo je poštovati motive ljudi koji su se odmetnuli u šumu, koji nisu imali ništa osim patnje. Usput rečeno, u biografijama delegata možete, ako hoćete, naći podatak da ih je većina doživjela mučenja kraljeve policije. Postoji također nešto što se zove ustaški idealizam, stanovit broj mladih zavedenih ljudi, i o tome bi trebalo pisati. Golema je većina krenula za gospodarima, i za gospodare. Privlačna moć komunizma u ondašnjem smislu riječi meni je potpuno razumljiva. Da sam živio u onom vremenu, i ja bih to isto bio. Oni su bili bez poštenih, stvarnih šansi u društvenom bitku, bili su parije, dakle ljudi koji su doslovno nevidljivi.

I onda su protivnike učinili nevidljivima. Vodi li današnje vrijeme globalizacije i manipulacije takvoj vrsti revolucionarnosti?– Volio bih da vodi, ali bojim se da ne vodi.

Zašto?– Zato što današnji gospodari svijeta nisu tako konkretni. To možda nisu ni osobe, ne vidimo ih. Gospodari svijeta u međuvremenu su razvili strategije kako izaći na kraj s protivnicima, a da ostanu potpuno nevidljivi. Najbolji noviji primjer jest rušenje Blizanaca 11. rujna: stvarni su akteri svakako insajderi. Do danas su oni potpuno zamračeni, i sve istrage u vezi s tom katastrofom, koje danas još potiču gotovo isključivo rođaci onih koji su u Twinsima stradali, vode daljem zamračivanju.

A zašto inteligencija ne reagira na taj oblik manipulacije i zatupljivanja?– Postoji niz izvora koje nitko ne čita. Imate vrlo pametnih europskih analiza, a neke sam i sâm u »Novom listu« recenzirao. Sad vi hoćete pitati zašto ti uvidi nemaju praktičnu vrijednost.

Ne, nego zašto to ne dopire u široke mase?– Slažem se da je to pitanje. Brecht bi kazao da su krivi oni koji imaju ideje, a ne znaju ih poslati dalje. Brecht je vjerovao da se svijet može mijenjati.

I vi ste u doba komunizma vjerovali da se svijet može promijeniti.– Kojeg komunizma...?

Jugoslavenskoga.– Službeno je to bio socijalizam, Staljin je 1937. proglasio da je SSSR prošao komunizam i ušao u socijalizam.

Ma nemojte?– Ne rugam se.

Dobro znate da smo živjeli u komunizmu, u sistemu gdje je bila slobodna jedna ideologija, a ne čovjek. To je činjenica.– To je činjenica koju ja ne potpisujem. Mislim da je to bila naprednija zajednica od ove u kojoj danas živimo. Danas živimo u političkom neolitu, u mlađem kamenom dobu. Ljudi se samo još ne ubijaju sjekirama. No eto, čitajući o Koradeu, vidim da nismo daleko ni od toga. Mi smo htjeli socijalizam s ljudskim licem, ali bilo je odveć potpuno bezličnih tipova u vlasti. Kapitalizam, dakako, uopće si ne postavlja pitanje o nekakvu licu, pa ni ljudskom.

No, odgovorite, jeste li vjerovali da se svijet može promijeniti?– Ja sam 1968. izišao na ulicu, a ne bih izašao da nisam vjerovao kako se barem nešto može promijeniti. Danas bih bio sretan da promijenim prometne uvjete u gradu Zagrebu. Za globale su zaduženi drugi ljudi.

Mislite li da se ’68. nije ništa dogodilo u Hrvatskoj?– Sigurno to ne mislim, naprotiv. No hrvatska službena povijest počinje ‘71, ’68. je potpuno potisnuta iz pamćenja.

Što je najveća smetnja današnjoj hrvatskoj književnosti da bude suvremena, da govori o onome što živimo, a ne da se bavi arheologijom i oponašanjem stranih trendova…?– Mislim da hrvatska književnost ne stoji tako loše kako vi mislite. Čini mi se da se piše velika proza, kvantitativno. Meni se čini da je svaki drugi Hrvat pisac, a ono između redatelj ili intendant... Možda sam paranoičan, ali neobično je već i to što se toliko ljudi odlučuje realizirati pisanjem. Zar to nije čudno? Uvijek kad se dogodi takvo što kao Domovinski rat treba proći neko vrijeme da se o tome piše. Umjetnost dolazi nešto kasnije, ali su njezina sredstva moćnija. Kad prođe vrijeme sedimentacije i kad zahtjevi porastu, kad se više ne piše izravno u stroj, a kad čovjek ipak nekako zadrži svježinu prvoga dojma, onda nastaju umjetnička djela. Zato mislim da hrvatska književnost nije u nekoj posebnoj defenzivi u odnosu na teme.

Ipak, Domovinski rat i njegove žrtve potiskuju se ili se o njima piše negativno.– Ja ih ne potiskujem. Ja sam o tome napisao recimo zbirku pripovijedaka 505 sa crtom.

Oni koji pišu uglavnom se bave onima koji su bježali i koji iz raznoraznih razloga nisu htjeli prihvatiti raspad Jugoslavije jer je to bila ideja koju su zastupali. I vi ste na koncu otišli iz Hrvatske za vrijeme rata.– Ja sam morao otići.

Zašto?– Jer mi je rečeno da je pametno da odem.

Tko vam je to rekao?– Dobar prijatelj mojeg oca, tada na vlasti. Ime ne želim reći jer je mrtav. Ali i da mi nije rečeno, bio bih otišao jer sam analizirajući uzroke rata došao do zaključka da se rat mogao izbjeći.

Hrvatska ga nije mogla izbjeći.– Oni koji su tada uzeli Hrvatsku pod svoje mogli su izbjeći rat.

Kako?– Npr., nisu smjeli ići u srpska sela pod insignijama pod kojima su ti ljudi u Drugom svjetskom ratu četiri godine ubijani.

Mislite na grb? Pa to je nacionalni hrvatski grb.– Ustaški su grbovi grbovi nacionalnih izdajica, to nikako nije hrvatski grb.

A koji je hrvatski?– Pa onaj gdje šahovnica počinje crvenim poljem.

I počinjao je crvenim poljem.– Znamo o čemu govorimo.

Ne možete tvrditi nešto što nije bila službena hrvatska politika i što velikosrbi i danas govore.

– Službena politika? Pa komu vi to govorite? Postojalo je službeno glumatanje, a stvarnost je išla posve drugim kolosijekom. Kvazielite htjele su rat za ciljeve koji su danas jasni, dakle da manje-više spreme na stranu ono što su spremili. Doduše, masovna nesreća nije bila uračunata, ali rat uvijek ima lošu osobinu da izmakne kontroli.

Mislite da su svi jednako krivi u tom ratu?– Ne mislim da je krivnja jedne i druge strane ista, to nikad nisam rekao. Srbi su imali više oružja pa su počinili veće zlo. Tu se odmah možemo složiti.

Znate li kojim su se motivima rukovodili Srbi?– Prema onome što znam na temelju povijesnih izvora, ne govorim sada kao umjetnik nego više kao nerealizirani povjesničar, jugoslavenske elite; srpska, hrvatska, slovenska, nisu vjerovale u Jugoslaviju i već su se od šezdesetih spremale za tu vrst razlaza. Pitam zašto su se tako dugo spremale, zar to nisu mogle prije napraviti?

Nisu bile okolnosti...– Okolnosti čine ljudi.

Očito nije bilo hrabrih kao što je to bio Milošević.– Onda se slažemo. Da je Hrvatsku poveo Gotovac umjesto Tuđmana, mi bismo danas bili u Europi.

Bili bismo taoci velikosrpske politike. Europa i danas oteže s našim ulaskom u EU zato što nas hoće ugurati u vlak sa Srbijom.– To nije najgora stvar na svijetu.

Sa Srbima ratujemo sedamdeset godina, od ubijanja na Markovu trgu 1918, o čemu je pisao i Krleža. – To nije točno. Jeste li vi živjeli u istoj zemlji gdje sam ja živio? Ipak mi se ne čini da smo nas dvojica živjela, ja sam eto i ostario, u istoj zemlji. Hrvatska je imala puni nacionalni identitet. Imala je svoje institucije, bila je republika, unutar veće zajednice, kakva će biti i sada unutar EU.

Nije imala pravo na svoj, hrvatski jezik.– Otkuda to? Jezik Hrvata i Srba jedan je jezik, koji, citirat ću Krležu iz 1938, »Hrvati zovu hrvatskim, a Srbi srpskim.« Kanite li vi biti pametniji od Krleže?

Hrvatski i srpski slični su kao što su slični recimo češki i slovački, bugarski i makedonski, ali nisu jedan jezik. Zašto bi to bio jedan jezik?– Jer je Bog na visini tako htio. Kao što znate, Bog je neke jezike pomiješao kako bi spriječio one koji su se gradnjom babilonskog tornja odveć uzoholili da ga dotaknu. U Hrvata i Srba nije bilo te opasnosti za Boga, pa im je ostavio jedan jedini jezik.

Parafrazirate Krležu, koji se u jednom vašem tekstu izvlači da citira Supila.– Ne znam na koji moj tekst aludirate. Ja sam vam citirao Sveto pismo. Jasno da je postojalo unitarističko presezanje na jezik, osobito u JNA i diplomaciji, jer se hrvatsko-srpski ne može govoriti. Govoriš jednu ili drugu verziju. Kao što govoriš austrijski, švicarski , gornjonjemački, bavarski i slično, a ne možeš sve te jezike govoriti istodobno, čak i kad bi na tebe sišao Duh Sveti (po Bibliji u tom trenutku čovjek počne govoriti jezike koje nikada nije učio).

Zgodno, ali neuvjerljivo. – Živjeli smo u istoj zemlji, a imamo različita iskustva.

Naravno da ih imamo. Vi ste branili tu tvorevinu i zato ste bili privilegirani.– Privilegiran? Zato što sam cijeli život radio, i za druge, i nisam bio član Partije. Nisam imao nikakve ideološke naklonosti, osim ’68, kad smo se potpuno razišao s tadašnjom državom, osobito pak s Titovom represivnom i makijavelističkom pedagogijom. Derao sam klupe Praxisovih seminara, no moj je marksizam potpuno zapadnjački, dakle, antistaljinski. Da, velika mi je povlastica bila slušati Gaju Petrovića, Kangrgu, ali i Pejovića....

U pogledu onoga što sve ideologija može učiniti čovjeku bio sam, kao autor, oduvijek na oprezu, i tu ću biti slobodan uputiti vas na svoje knjige. Ali morate se složiti da umjetnost može pripremiti procese koje Hrvatska još nije prošla. I to mora raditi književnost koja to ne radi.

Zašto ne radi?– Jer je opasno, jer nitko ne zna što će iz toga proizaći. U osnovnoj školi i gimnaziji imali smo naoko golemu količinu povijesti, ali ona nije bila prava. Nitko to nije htio istražiti. Primjer je toga i moj nevoljeni komad koji se zove Hrvatski Faust. Pojavio se 1981, na vlasti su bili komunisti, vi biste tako rekli, i čim je pokazan u Splitu iskopani su rovovi koji postoje do danas. Ta drama, kao ni pet drugih, do danas nema pravo građanstva. To je, zar ne, privilegij sasvim posebna kova.

Slažete li se da svaki književnik vrijedi onoliko koliko se bavi svojim okružjem?– Što bi bilo okružje?

Ono odakle pisac potječe i gdje živi...– Korijeni vrijede samo u zubarstvu. Korijeni nisu zanimljivi kao nešto što bi nas trebalo potpuno određivati...

Ne potpuno, ali od toga sve počinje.– U jednom trenutku svi si postave takvo pitanje, pa i ja. Kad su svi išli svom krdu ili stadu, i ja sam morao shvatiti što znači Schneider u mom prezimenu.

Je li vam jezik Kuća Bitka?– Apsolutno, tu bismo se možda mogli složiti. To sam otkrio u dugim iskustvima inozemstva kad sam bio uronjen u jezik koji sam učio. Ja se zafrkavam da sam Nijemac, nešto sam malo njemački znao od kuće, ali sam ga ipak učio. Kad dođe do bitnih stvari, kad te boli, kad ne ide u ljubavi, kad ti ne ide uopće, onda bježiš natrag u materinski jezik. Ja mogu vješto na njemačkom reći razne stvari, ali nikada ne bih mogao propisati na njemačkom. Mislim da je jezik u tom smislu kuća bitka u kojoj se ne osjećam uljezom. Dakle, bez obzira što pokušavali činiti mom jeziku, kako ga zvali i koga iz te kuće protjerivali, ja ću biti u toj kući kao netko tko nije gost. A gotovo svagdje drugdje gostujem.

U svojim dramama često crpete teme iz baštine i povijesti: Hrvatski Faust, Držićev san, Kamov smrtopis, Gema Boić. Volite li toliko baštinu ili vam ona dođe kao zgodna metafora?– Pisanje je čin osame, kao i čitanje, i onda tražim po srodnosti ili kontrastu. Nisam uvijek birao one s kojima bih rado živio, ali vam moram reći da bih rado popio piće ili pojeo lokarde u Omišlju na Krku s Jankom Polićem. S malo suvremenika bih to tako rado učinio.

Zašto vas je Kamov tako opsesionirao, zašto je ušao u vas?– Zato što mu je život bio tako kratak, sažeto pregledan, tragičan i dovršen. Iako je živio kratko, Kamov je svoj projekt ispunio. S poezijom, s feljtonima, s Isušenom kaljužom, on je još ispred nas. Da vam pravo velim, od svojeg života intenzivno prisutno sam živio, kad je politika u pitanju, četiri-pet dana, u tzv. Lipanjskim gibanjima; to je sav moj život u politici; kao Kamov, ali mi je nezamislivo da Kamov izgleda kao ja danas. Kao neki lažni bidermajerski krležijanac s trbuščićem.

Mnogi govore, Šnajder imitira Krležu. Pa čak i u strahu da ga se ne čita.– Kad sam bio kod Krleže, rekao sam mu: Dragi Krleža, mnogi govore, da je Kamov poživio, bio bi drugi Krleža. Krleža se uhvatio za glavu i veli: Pa Hrvati jedva žive s jednim. Sad zamislite da ja, Šnajder, budem treća replika.

U mnogim ga pogledima oponašate...– Osim što je Krleža bio preblizu državi, ja sam se toga jako čuvao. Možete mi reći bilo što, ali mislim da bi mi se trebalo priznati da nisam nikada bio u nekom poretku moći.

Ni 2000, kad je Račan pobijedio? Jako ste navijali za njega.– Navijali smo svi, to je bio opći plebiscit.

Zašto ste navijali?– Za promjenu. Mislim da je za zemlju u tranziciji poput Hrvatske promjena uvijek bolja od idemo dalje. Bez obzira tko bio na vlasti. Navijao sam za promjenu i za dva mjeseca bio sam u sukobu s Račanom jer nisu ispunili dio svojih izbornih obećanja. Račana sam u životu sreo samo jednom, molim da se zna.

Smije li pisac biti navijač neke ideologije?– Za pisca je oporbeni status najbolji. Uvijek. Ali opet se moram uskromniti pa reći kako ovih devet knjiga o kojima govorimo ne bi izišlo bez potpore Ministarstva.

Tko vam je najbolji hrvatski pisac?– Krleža.

A od živućih?– Sa živima je znatno teže, pogotovu kad pretendiramo na iste arkade. Svakako sam poštivao modernitet Antuna Šoljana.

A Slobodan Novak?– Novak je velik prozaik. Manje sam oduševljen njegovom involucijom u nekim stvarima, ali to je pitanje razgovora koji se nikada nije dogodio iako sam njegovo kumče (po njemu se zovem kako se zovem). Cijenim Pricine drame, pa Brešanove... Ima jedan zaboravljeni autor, što pokazuje kako se u Hrvatskoj brzo zaboravlja, i sam ću biti zaboravljen, a to je Ivan Bakmaz. U biblioteci koju sam uređivao postoji niz autorskih opusa koji su mimo teatra. Hrvatski teatar nesposoban je za reakciju na dramsku ponudu te generacije. Hrvatski teatar danas je mrtav paprikaš.

A od mlađih pisaca, koga cijenite?– Čitao sam Ferića, to je ratna proza za koju velite da je nema. U isti žanr ide i knjiga proze Tatjane Gromača Crnac; jako proživljena knjiga odaje i nedvojbeni literarni nerv spisateljice. Od esejističke proze valja svakako čitati Lidiju Vukčević, nekako nepravedno gurnutu u stranu.

Jeste li čitali Žive i mrtve Josipa Mlakića?– Nisam, ali pogledat ću. Ima nekoliko ljudi koji su na neki način teorijski spremni kao generacija »Razloga«, a nadareni kao što su bili krugovaši. To je sretan spoj. Ne mislim da je stanje u književnosti loše kao u teatru, gdje je katastrofalno.

Što vam ne valja?– Ne valja to što država hoće kontrolu kao 1945. Nema neke razlike između onoga što rade prikriveni kadrovici SDP–a i HDZ–a kad valja progurati nekoga, po njihovu sudu podobnoga ili kooperativnoga, na čelo ovog ili onog teatra; a isto je radio Agitprop 1945.

Što biste sve promijenili?– Recimo natječaje putem kojih ljudi dolaze u teatar učinio bih stvarno javnim i stvarno natječajima. Znači, osigurao bih postupak u kojem struka nešto govori. Evo, način na koji si gospari dodjeljuju poslove na Dubrovačkim ljetnim igrama degutantan je.

A da su vas stavili na repertoar, bili bi dobri?– Mislim da bi bilo prirodno da su me stavili i s obzirom da sam napisao dramu o Držiću, koja bi možda pristajala uz Držićevu obljetnicu.

Je li vam kazalište industrija zabave, kako na jednom mjestu citirate Petera Schumanna? – Teatar mi danas silom prilika znači manje nego jučer.

Zašto manje?– Zar nije neobično da postoje četiri moja dramska teksta u devet knjiga koja nikad nisu igrana u Hrvatskoj? Možete li zamisliti da postoji ijedan tekst Dušana Jovanovića koji nije igran na slovenskom ili neki tekst Mire Gavrana? Tako imate apsurd da Ministarstvo financira objavljivanje mojih tekstova, ali oni se ne izvode. Ja sam u neku ruku poluživi pisac; knjige da, ali predstave ne.

Zašto se ne igraju vaše drame?– One nose stanovit rizik koji činovnici ne žele zato što je gesta teatra jača od knjige. Knjiga je stvar osame, a teatar je društvena činjenica. To je na tragu onoga što smo govorili. Ne želi se da prošlost prođe, nego se ona samo potiskuje i odgađa.

Mislite da bi vaše drame pomogle dijelu prošlosti da prođe?_ Da, ali stvarnim vlasnicima hrvatskoga kazališta savršeno odgovara da teatrima vladaju činovnici koji prihvaćaju njihove projekte, a oni onda marno inkasiraju. Opći vlasnici hrvatskoga glumišta neka su vrst inkasatora, koji u doba kad se pišu programi silaze na svoja pojila, namire se, a onda trube na sav glas kako nema mladih redatelja.

I vi ste kao ravnatelj ZKM–a igrali svoje tekstove.– Igrao sam dva svoja teksta nakon što me deset godina nije bilo u Hrvatskoj.

Nije li nepristojno stavljati na repertoar svoje tekstove?– Zaboga, Peymann je režirao pola repertoara Burghteatra, od njega se to očekivalo.

On je redatelj, a ne dramski pisac.– Trebali bismo se dogovoriti što je intendant, računovođa koji zbraja račune ili čovjek programa.

Je li nepristojno igrati svoje komade? – Ne razumijem što hoćete reći. Znači ja sam četiri godine, koliko je trajao mandat, moj prvi i posljednji, morao prestati biti dramski pisac. Igrao sam dva svoja komada od 25 premijera. Kamova sam darovao, a Peto evanđelje pisao sam za glumce i to je bila osim toga njemačko-hrvatska koprodukcija. Ali to ide u koncepciju koja danas vlada da čovjek koji vodi ne smije biti čovjek programa, nego činovnik. Za mene je bilo porazno čuti glumački sud o jednoj aktualnoj i očito vrlo uspješnoj ravnateljici, koja dakako nema ama baš nikakvih problema s natječajima, kako je njezina glavna prednost u tome što ništa ne zna.

Preferirate li politiku u teatru?– Potpuno obrnuto. Sve moje drame služe da politika kao takva postane suvišna. Politike je toliko u našim životima da je se moramo bojati. Jedna je stvar imati distancu prema vlasti, a druga je stvar baviti se politikom pa i vlašću. To je radio i Moličre kad je bio najpodjarmljeniji kao plaćenik i glumac kralja. Ja sam dramski pisac koji je upućen na kolektiv koji mu se uskraćuje.

Zašto u Hrvatskoj svi odobravaju laž kao nekakav ideal i siguran putokaz u EU?– Pa to je uvijek udobnije.To je i Krležin problem ako hoćete, to je i njegova muka. Čovjek mora biti ekonomski nezavisan da bi bio slobodan. U nas slabo uspijeva tip slobodna čovjeka. Uistinu slobodnih ljudi uvijek smo imali strašno malo. Kao da svi jedva čekaju da se nekamo upišu. Slobodan je recimo bio Kamov. Njegov je program sloboda. Takvih je ljudi malo. Krleža je bio slobodan do 1945. Čak i pod ustašama, kada mu je život bio ugrožen, bio je slobodan. Nije to stvar režima, nego objektivne situacije, u kojoj nije ništa očekivao osim metka: slobode za smrt. Hvala bogu to se nije dogodilo. Evo mi sada u ovoj točki razgovora dotičemo nešto što će biti drugi dio Hrvatskog Fausta, koji ću kad-tad napisati. Tema će biti Krleža. Ne Afrić i glumac, nego Krleža i vlast.

Što je autentični hrvatski teatar, o kojem vjerojatno sanjate? – Situacija koju sam pomalo imao i u ZKM-u ispala je neautentična. Očito nisam imao dovoljno snage, spremnosti ili, to je najbliže istini, lukavosti... Autentična bi situacija bila ona koju si je priuštio Gavella osnovavši Dramsko kazalište sa skupinom istomišljenika u jednom kinu. Uzajamne i ljudske odgovornosti u ZKM-u nije bilo.

Nije se mogla napraviti?– Ja je nisam našao, a ona je minimalan uvjet za nešto maksimalno. To bi onda bilo i nacionalno. Ja sam to opisao pod šifrom TMK, Teatar Miroslav Krleža, mislio sam i još mislim da bi se to moglo pokušati realizirati u dijelu Zagreba koji je kulturno prazan. Ali ispada da je i to teže nego što se mislilo.

Već ste odustali?– Nisam, ali se bojim da još nema, kako se to eufemizmom kaže, političke volje. Prvo je na redu rukomet.

Je li EU opasnost za hrvatski identitet?– Nikako. Mislim da je EU šansa da se sačuva identiteta koliko se još može podnijeti.

Što je vama hrvatski identitet?– To je A = A. Što s tim? Meni sve počinje od razlike. Mene zanima ono što nisam ja, što nije Hrvat. Identitet mi se najviše poklapa s jezikom koji govori kroza me. U tom smislu identitet bi me na neki način ispunjavao.

Gdje je šansa našega kazališta?– Šansa je u deregulaciji. Da teatre vode ljudi s programom, pa makar i propali. Da politika radikalno i za sva vremena makne ruke od teatra.

Odveć idealistično. Postoji li kompromis?

– Taj se kompromis nikada nije iskušao, ali bi se ostvario kad bi teatar vodila osoba programa u suradnji s nekim tko je vrlo sposoban računovođa. A nikako da računovođa obavlja programsku funkciju kao što je sada slučaj. Pogledajte, mi nemamo uredan institut natječaja ni za jedno ključno mjesto. Natječaj za ZKM u kojem je gospođa Dubravka Vrgoč obnovila svoj mandat obavljen je u punoj tajnosti, a kad su mene tjerali, promijenili su čak odbor za imenovanje da bi osigurali rezultat. Cijela se zemlja digla na zadnje noge. Vi i ne slutite što sve oni rade. Jedino što se našem teatru ne smije dogoditi jest čovjek koji ima i hoće neki program. Tako oni misle i rade. I onda dobijemo ravnateljicu koja se sjeća svoje gimnazijske lektire, a kad je potroši, onda režiraju oni koji su orođeni s nekim važnim festivalom. To je sva repertoarna mudrost hrvatskoga teatra.

Razgovarao Andrija Tunjić